أنت تسأل وDarwin يجيب .

Collapse
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • احمد المنصور
    محاور
    • Sep 2004
    • 1566

    #226
    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin
    لست دارسا لهندسة الكمبيوتر، لكن لا أظن أن هناك شبها مع جينات الأرجل عند الحية والمماثلة لغيرها من الحيوانات واذا عملت أظهرت الأرجل،
    أنا أرمي بكلامي هنا الى الأصل المشترك وليس عدم الفائدة، وانما استنكرت على ابو مريم قوله بان لها فائدة غير مكتشفة.
    زميلي الفاضل طلبت مني التوضيح, أتفهم عدم إلمامك بما ذكرته لك وسأحاول شرح هذه الجزئية مع محاولة عدم الدخول في التفاصيل بالشكل المستطاع كي يكون الكلام مفهوم للجميع بإذن الله.

    أنا رتبت ردي بناءًا على اسلوبك الاستنتاجي, أُذكرك بكلامك مرة اخرى:
    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin
    في المداخلة رقم 171
    ما هذه الاجابة يا أبو مريم؟؟ كل شيئ له فائدة غير مكتشفة؟ أنت عندك هذه الجينات واذا عملت أنتجت ذيل.. فما دخل الفائدة غير المكتشفة؟؟؟
    وما دخل وجود جينات الأطراف في الأفعى بالفائدة؟؟ الاستنتاج المقنع والوحيد هو أنها موروثة، وليست مخلوقة بشكل انفرادي
    بعد الصياغة - جملتك المنطقية تقول:
    1) توجد جينات ليس لها فائدة
    2) إذا عملت هذه الجينات أنتجت شيء ما (غير مطلوب)
    3) إذًا "الاستنتاج المقنع والوحيد هو أنها موروثة"

    أجابك الاخ ابو مريم أن النقطة رقم (1) في جملتك المنطقية خاطئة "منطيقيًا" (وهي ناتجة فقط عن مصادرة من قبلك) وبالتالي أصبحت السلسلة المنطقية 1, 2, 3 في خبر كان.

    ولكنك لم تقتنع بكلام أستاذنا الفاضل ابا مريم فحاججته بالنقطة رقم (2) في قولك " أنت عندك هذه الجينات واذا عملت أنتجت ذيل". المشكلة أن النقطة رقم (2) تفترض صحة النقطة رقم (1) ليصح الاستناج في النقطة رقم (3).

    (على الهامش: أعرف أن هذا الكلام قد يبدو لك غريبًا ولكنه بالنسبة لمحترفي العلوم الاستنباطية - كالرياضيات والهندسة والمنطق – يعتبر الزاد اليومي. من تجربتي الشخصية أعرف أشخاص دفعوا ثمنًا باهضًا من سنين عمرهم أثناء تحضيرهم لرسالة الدكتوراة نتيجة لمثل هذه الاخطاء المنطقية.)
    -------------------------------

    بالنسبة لردي حول هذه المسألة فقد أعتمدت فيه الآتي:
    4) إيجاد مثال لشيء إذا عمل فأنه سينتج حالات غير مطلوبة (قد تكون مضرة). وهذا المثال عبارة عن دائرة منطقية مشفرة حسب Karnaugh map
    5) ثم التوضيح لماذا يتم إضافة هذه الحالات المضرة "والتي لو عملت ....."
    6) بهذا أطعن في النقاط 1, 2 من إستدلالك ويصبح الاستنتاج 3 هو مجرد فرض كأي فرض.

    تذكر –وهذا ناتج من طبيعة المسألة - إنك لا تستطيع أن تثبت فرضك بأي شكل من الاشكال وكل ما تستطيعه هو ترجيحه. يختلف الحال بالنسبة للطعن يكفي التشكيك ليبطل الاستدلال.

    والآن سأشرح المثال بشيء من التفصيل (ويمكنك مراجعة الرابط للزيادة من التفاصيل):
    Incompletely Specified Functions


    Figure 8: Karnaugh map for an incompletely specified function.

    على الشكل 8 لدينا دائرة منطقية تتكون من 4 مداخل ومخرج واحد. المداخل هي abcd وكما تلاحظ على الشكل لدينا عدد 16 خانة (2 أس 4) يمكن تشفيرها. هذه التشفير سيقول لنا: ماذا سيظهر على المخرج (يمكنك فهمها - ما هي الصفة الوراثية التي ستظهر على الكائن الحي) عندما تشتغل حالة (جينة) معينة للـ abcd.

    يمكنك فهم الجملة المنطقية abcd (كـ DNA ). كما ذكرتُ سابقًا أن هذا الجملة تستطيع تشفير "حمل" 16 معلومة وترجمتها (طبعًا أخترنا العدد 16كمثال توضيحي فقط). وهذه الحالات هي:
    abcd
    0001
    0010
    0011
    0100
    .
    .
    1111

    كل هذه الحالات لها خانة على السبورة. والآن ما علاقة هذا بموضوعنا؟
    لنفرض أن من بين الــ 16 حالة هناك بعض الحالات فقط مهمة بالنسبة لنا وهي الحالات التي تشير إليها الخانات الموجود فيها رقم 1.
    لنفرض أن هناك حالات لا تعمل لدينا نظرًا لطبيعة دائرتنا (ولو عملت لسببت اضرار) وهذا يمكنك مقارنته مع ما ذكرته أنت بخصوص (الجينات التي ليس لها معنى واضح بالنسبة للكائن الحي ولو عملت ...). في مثالنا هذا لدينا 5 حالات من هذا النوع.

    وكما ترى هذا مثال لهذه الدائرة المنطقية يعطي صورة متماثلة بنسبة 1:1 مع الشفرات الوراثية الغير مستعملة والتي لو عملت لأنتجت أشياء غير مطلوبة وفي الاغلب ضارة.

    والآن لنسحب سؤالك على هذه الدائرة!. هل هناك فائدة من تضمين الشفرة لمثل هذه الحالات (المرمزة على الرسم بـإشارة ؟ ). حتى لكأن الاشارة المستعملة "؟" تعكس سؤالك مباشرةً!.
    In certain cases a function may be incompletely specified; that is, the output may be undefined for some of the input combinations. If the designer knows that certain input combinations will never occur, then the value assigned to the output for these combinations is irrelevant.

    الاشارات الموجودة ضمن المربعات الصفراء لها معنى أما الاشارات الموجودة في الخانات البيضاء فلا!. مع العلم كلها كما وصفتها أنت – زائدة ولو عملت لسببت ظهور أشياء غير مطلوبة. نحن نستفيد منها في تلخيص الدائرة نتيجة لمعرفتنا المسبقة بأنها لن تعمل (أنظر النص باللغة الانجليزية أعلاه).

    ماذا يحدث لو لم نُضمن هذه الحالات في تصميمنا فهل ستعمل الدائرة؟

    الإجابة نعم ستعمل, وهذا سيعتبر التصميم الأسهل (بالنسبة للمصمم) ولكنه ليس الأمثل. وبديع السموات والارض سبحانه وتعالى قد أحسن كل شيئًا صُنعا.

    هذا المثال الذي أعطيته لك, يوضح وبشكل قاطع أن الجينات الوراثية الغير مستفاد منها بشكل مباشر قد تكون لها فائدة بالضبط كما هي كانت الحالات "؟" في الدائرة المنطقية. فهل تستطيع أن تنفي ذلك؟ وهذا هو بالضبط سؤال أبا مريم.

    عمومًا يابطل, إذا كان تخصصك هندسة وراثية, فهذا باب مفتوح للبحث وهو أجدى من التوقف وتعليق المسألة برمتها في رقبة القرد!.

    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin
    أرجو أن توضح بشكل أدق وجه الشبه بين integrated circuits وال intones مع جزيل الشكر.
    هناك موقع مسيحي يطلب المساعدة من أي شخص في الرد على هذا السؤال!
    قد تكون أنت !
    لم أفهم قصدك! هل تقصد ما وضحته اعلاه؟. بالنسبة للمواقع المسيحية فهي لا تهمني إطلاقًا, وإذا كان هناك من لديه إستفسار فليأتوا ولن نبخل عليهم بشيء نعلمه.
    -----------------------------------------
    .مع تحياتي.

    .
    يتبع
    .

    Comment

    • احمد المنصور
      محاور
      • Sep 2004
      • 1566

      #227
      إضافة:
      ما معنى تلخيص الدائرة؟

      تحت هذا العنوان يوجد Interactive Karnaugh map للاستفادة العملية ولشرح ما سبق:


      في التصميم الرقمي المشروح سابقًا نقوم ببناء الدائرة الالكترونية على ضوء "جدول الحقيقة" ولنأخذ المثال المذكور أعلاه.
      1) الدخول على الموقغ المذكور اعلاه (يمكنك التحويل على اللغة الانجليزية English version)
      2) قم بتغيير الحالات في المربع الايمن الاسفل 4X4(من 1 إلى صفر أو بالعكس) عن طريق النقر بالفأرة اليسرى في الخانة المطلوبة حتى تجعل كل الخانات اصفار ماعدا الخانات التي يوجد فيها "1" على الشكل 8.
      3) الآن قم بالضغط على Writing Schematic سيفتح لنا نافدة موجود بها الدائرة للبوابات المنطقية التي تعمل وفق الكود المكتوب في النقطة رقم 2
      4) أغلق نافدة الدائرة ثم كرر العملية رقم 2 وقم بتغيير الاصفار التي بداخل المساحات الصفراء (بالشكل 8) إلى 1
      5) كرر العملية رقم 3 الآن سنحصل على دائرة ابسط من الاولى وتقوم بنفس العملية للدائرة الاولى

      وهذا هو معنى التلخيص. بإختصار شديد – نستطيع بمكونات أقل أن نقوم بالتشفير المطلوب.

      ولكن ماهو الثمن المدفوع بالمقابل؟
      الثمن هو أن الحالات (الشفرات) التي قمنا بإضافتها في النقطة (4) هي شفرات زائدة عن النظام ولا يفترض فيها في الحالات الاعتيادية لعمل الجهاز أن تعمل أبدًا (عملها يكون نتيجة خلل فقط).
      If the designer knows that certain input combinations will never occur
      ومعنى هذه الجملة: لو المصمم يعرف أن هناك حالات لن تظهر على المدخل فأنه يستطيع الاستفادة من بعضها (كم بينا على الشكل 8) دون البعض الاخر حسب الحاجة. والفائدة هي تلخيص الدائرة والثمن هو إضافة شفرات غير مرغوب فيها.

      (ملحوظة: المثال الذي اعطيناه ليس الامثل للشرح ولكنه ناتج عن الاستفادة بالموجود وهو يكفي لهذا الغرض)
      .
      .
      يتبع
      Last edited by احمد المنصور; 04-23-2005, 05:42 AM.

      Comment

      • ســــاهر
        محاور
        • Oct 2004
        • 305

        #228
        الأخوة الأحباب بالله

        الزملاء الكرام بالمنتدى



        أستميحكم عذرا ... فقد حان سفري إلى بلادي
        لألتقي بوالدي و أهلي و خلاني بعد سفر طويل و نجاح موفق و لله الحمد

        و كما تعلمون فإن ذلك سيمنعني من المشاركة لمدة إسبوع على الأقل ...

        الزميل Darwin ... أشكرك على تعليقك الأخير ... و سنتواصل بالردود بعد أن أجد الوقت الكافي لذلك ... فإنتظرني زميلي الفاضل ...

        الزميل بــلاك ... لي بعض الملاحظات على ردودك .. إن شاء الله سنواصل الحوار بعد أسبوع إن تيسرت الأمور ...

        سبحان الذي سخر لنا هذا و ما كنا له مقرنين
        و إنا إلى ربنا لمنقلبون


        نستودعكم الله




        Comment

        • احمد المنصور
          محاور
          • Sep 2004
          • 1566

          #229
          في حفظ الله ورعايته أخي الحبيب ساهر. سلامنا إلى افراد العائلة الكريمة.

          Comment

          • Darwin
            عضو
            • Mar 2005
            • 875

            #230
            الزميل ساهر، أنا بانتظارك.

            الزميل أحمد هل الرابط يعمل؟؟ لا يظهر عندي الصندوق الذي تتحدث عنه.
            سأبدأ بتجهيز الرد بعد انتهاء مداخلتك.

            As far as I can judge of myself I worked to the
            utmost during the voyage from the mere pleasure of investigation, and from my strong desire to add a few facts to the great mass of facts in natural science
            and finally, these few facts directed me to God
            Go here to see my Islam
            Charles Robert Darwin

            Comment

            • احمد المنصور
              محاور
              • Sep 2004
              • 1566

              #231
              نعم الرابط يعمل. قم بتغير الخيارات في المتصفح عندك (الخاص بلغة الجافا).
              ------------
              يمكنك الرد, بالنسبة لهذه النقطة فقد أنهيت ما لدي. سأرجع لبعض مداخلاتك السابقة للتعليق.

              مع تحياتي.

              Comment

              • Darwin
                عضو
                • Mar 2005
                • 875

                #232
                الزميل الفاضل،

                عذرا لتأخر الرد،

                حتى نتفق على ما شرحته -مشكورا-، علينا أن نتحقق من المشابهة بينهما، وكذلك بالنسبة الى النتيجة من هذه المشابهة.

                الزميل الفاضل، دعني أوضح بعض النقاط كي لا نخلط الأمور:
                * هناك قطع من ال DNA لا تعمل ولا وظيفة لها، وتقوم الخلية بقصها والتخلص منها، وتشكل 98% من المادة الوراثيةالبشرية،
                ومثال على ذلك: الانترون introns
                ينقسم الجين الى اكزون وانترون، ويتم قص الانترونات والتخلص منها، قارن بين عدد الأحماض النووية في الجين، وبينها في الحامض الرسول mRNA الذي يعطي البروتين



                فهل هذا يماثل عمل الدوائر المتكاملة حقا؟
                وهلا وضحت لي مشكورا النتيجة المستفادة للخلية من ذلك؟ اذ لم أجد أحدا ذكر ماتقوله أنت.

                * النقطة الثانية التي ينبغي ألا نخلطها بالأولى، هو وجود جينات كاملة (intron & exon) لا تعمل، ولو عملت لأنتجت الأرجل عند الدولفين والحية والحوت، أو الذيل عند الانسان.
                فأيهما ينطبق عليه التشابه مع الدوائر المتكاملة؟

                أرجو منك مراعاة أن ال junk DNA متشابه بين الانسان والشمبانزي، وأن جينات الأرجل والذيل متشابهة عند الحيوانات، فما موقع هذا التشابه من الدوائر المتكاملة؟

                As far as I can judge of myself I worked to the
                utmost during the voyage from the mere pleasure of investigation, and from my strong desire to add a few facts to the great mass of facts in natural science
                and finally, these few facts directed me to God
                Go here to see my Islam
                Charles Robert Darwin

                Comment

                • احمد المنصور
                  محاور
                  • Sep 2004
                  • 1566

                  #233
                  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin
                  الزميل الفاضل،
                  عذرا لتأخر الرد،

                  هو وجود جينات كاملة (intron & exon) لا تعمل، ولو عملت لأنتجت الأرجل عند الدولفين والحية والحوت، أو الذيل عند الانسان.
                  فأيهما ينطبق عليه التشابه مع الدوائر المتكاملة؟
                  زميلي الفاضل ليس هناك داعي للإعتذار بالنسبة للتأخير,

                  أنا لم أتحدث عن الشبه بين الدائرة المتكاملة والخلية, وردك هذا يُقلقني. لأنه ببساطة يدل على أنك لم تفهم نقطة الإستدلال فيما كتبته لك, مع إنني كتبته بكل وضوح وشرحته بكل تفصيل. طبعًا أتفهم أنك لا تتفق معي وهذا من حقك (بغض النظر عن الأسباب) ولكن هذا الحق وراءه إلزام وهو أن تطعن في نقطة الإستدلال - وتقوم بتفنيدها بتقديم حجتك المضادة, والطعن في حجتي بشكل بيّن ومحدد. فأن وجدت في ردي - مثلاً - زيادة أو كذب أو خطأ فلا تتردد في إبداء رأيك بصراحة. ولكن تقديم سؤال "عام" في شيء قد تم شرحه بالتفصيل فهذا لا يليق!.

                  بهذا أنت قد تجاوزت المتعارف عليه في النقاش العلمي وكل ما تفعله أنك تقدم لي سؤال تطلب فيه مني إعادة الإسطوانة من جديد:
                  "فأيهما ينطبق عليه التشابه مع الدوائر المتكاملة؟"

                  عمومًا سأجيبك بإختصار (وللزيادة من التفاصيل يمكنك الرجوع إلى ما كتبته لك أعلاه):

                  نقطة التشابه التناظري هي إنه في كلا الحالتين هناك شفرات "زائدة في التصميم" لا تعمل. ومع هذا فنحن نعلم أن الشفرات الزائدة في الكود الرقمي للدارة هو مقصود.


                  سأقتبس من كلامك, فانظر:


                  "وجود جينات كاملة لا تعمل، ولو عملت لأنتجت الأرجل عند الدولفين..."
                  =
                  وجود شفرات كاملة في الدارة لا تعمل ولو عملت فستسبب خلل ...

                  Comment

                  • Darwin
                    عضو
                    • Mar 2005
                    • 875

                    #234
                    حسنا يا سيد أحمد، أنا اعتراضي على التشابه التفصيلي وقد ظننتهما متطابقتين، فاستدلالك يحتمل الصواب

                    لكن قل لي، لماذا هذا "الأمر المقصود" لم يفعل الشيء نفسه مع الحامض النووي الخاص بالميتوكندريا mtDNA؟؟
                    فأنت تمتلك قطعة منفصلة أخرى ومتوارثة وتخلوا من ال introns؟
                    لماذا نجد التفسير المنطقي لها من منظور التطور فقط؟
                    لماذا لم يخلق الاله كلا النسختين بوجود زوائد مقصودة؟
                    ولماذا هذه الزوائد متطابقة وهي بلا فائدة ان لم تكن موروثة؟
                    أرأيت لماذا أرفض استدلالك على أنها عملية مقصودة؟


                    As far as I can judge of myself I worked to the
                    utmost during the voyage from the mere pleasure of investigation, and from my strong desire to add a few facts to the great mass of facts in natural science
                    and finally, these few facts directed me to God
                    Go here to see my Islam
                    Charles Robert Darwin

                    Comment

                    • احمد المنصور
                      محاور
                      • Sep 2004
                      • 1566

                      #235
                      شكرًا عزيزي داروين على ردك الموضوعي وهذا ما اتعشمه فيك. بتحديدك نطاق الإستفهام إلى سؤال معين, أعطيتني فرصة التعامل معه, الآن الأمر يختلف. اليومين دول كثير مشغول فأنتظرني بالرد في أقرب فرصة.

                      مع تحياتي.
                      Last edited by احمد المنصور; 04-27-2005, 03:52 PM.

                      Comment

                      • الفاروق
                        محاور
                        • Apr 2005
                        • 308

                        #236
                        العزيز دارون

                        والله يا رجل إنك ظالم لنفسك ومتعب لرأسك, ألهذا أنت ملحد؟ ؟؟ ولجميل ربك جاحد ؟؟,
                        يعني قليل من الخلط بين بيت وخيط, على ميتاكوندريون وما فيها من إكسون و إنترون ؟؟,
                        ألست أنت صاحب مذهب العقل, فلم اذاً تتمسك بالنقل؟ ممن جمعتهم الشهوات و البهيميات, وفرقتهم العلوم و البديهيات. تقول أن 98% من مادتك الوراثية,"" متشابه ""مع تلك القردية, فهلاّ أنرت لنا السبيل وآتيتنا الدليل, علماً أن قولك بتشابهها المراد منه تطابقها, فإن كنت لاتقصد تلك المزية, فدونك اذاً 40% من التشابهات الموزية, فتلك ولاشك من البراهين الداروينية لعلاقة القرد بالموز الحميميّة
                        يا رجل, استشر ضميرك وعقلك وقل, في حال كان لل "انترونات " فائدة ولم تكن زائدة, افستؤمن عندها برب العباد وتخلع عنك غطاء الإلحاد؟؟؟, فإن لم تفعل فسوف تُسأل, وإنما تلك آثامك وما كان الله بظالمك
                        وللحديث بقية إن شاء رب البرية
                        قُلْ هَلْ نُنَبِّئُكُمْ بِالْأَخْسَرِينَ أَعْمَالاً
                        الَّذِينَ ضَلَّ سَعْيُهُمْ فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَهُمْ يَحْسَبُونَ أَنَّهُمْ يُحْسِنُونَ صُنْعًا
                        أُولَئِكَ الَّذِينَ كَفَرُوا بِآيَاتِ رَبِّهِمْ وَلِقَائِهِ فَحَبِطَتْ أَعْمَالُهُمْ
                        فَلا نُقِيمُ لَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَزْنًا
                        ذَلِكَ جَزَاؤُهُمْ جَهَنَّمُ بِمَا كَفَرُوا وَاتَّخَذُوا آيَاتِي وَرُسُلِي هُزُوًا

                        Comment

                        • Darwin
                          عضو
                          • Mar 2005
                          • 875

                          #237
                          الزميل الفاروق،
                          اذا كنت ترى أن هذه سخافات منقولة لا تستدعي الالحاد، فلماذا لا تستطيع الرد عليها؟ ولماذا تلجأ الى العواطف تلك بينما تطلب من غير المسلم تناسيها وتناسي أهله وما تربى على حبه عندما تدعوه الى الاسلام؟
                          هلا طرحت الجواب العلمي بدلا من تكرار ما قيل قبلك وقد أجبت عليه.

                          As far as I can judge of myself I worked to the
                          utmost during the voyage from the mere pleasure of investigation, and from my strong desire to add a few facts to the great mass of facts in natural science
                          and finally, these few facts directed me to God
                          Go here to see my Islam
                          Charles Robert Darwin

                          Comment

                          • احمد المنصور
                            محاور
                            • Sep 2004
                            • 1566

                            #238
                            السيد داروين,

                            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin
                            حسنا يا سيد أحمد، أنا اعتراضي على التشابه التفصيلي وقد ظننتهما متطابقتين، فاستدلالك يحتمل الصواب
                            تمامًا, فكلامي لا يعني دليل على ضرورة وجود شفرات "زائدة" في الخلية ولكن بالضرورة يعني أن هذه الشفرات "الزائدة" قد تكون مقصودة. وهذا هو بالضبط ما ذكرته أنت بالحرف الواحد "فاستدلالك يحتمل الصواب"

                            والمعنى أن كلامي لا ينفي ما تدعيه حول وحدة الاصل ولكن بالتأكيد ينفي جملتك "لماذا نجد التفسير المنطقي لها من منظور التطور فقط؟"

                            والفرق كبير وأساسي ولا يمكن تجاوزه

                            التفسير الذي أعطيته لك تفسير منطقي جدًا, ببساطة لأنه يستعمل على مستوى التشفير – وهنا يحضرنا سؤالان مهمان:

                            1) هل هناك إمكانية وجود مثل هذه الميكانيكية في د.ن.ا؟
                            2) هل هنك ميكيانية اخرى تتطلب (أو على الاقل على شروط – الحل الامثل) وجود الكود الإضافي؟

                            الإجابة على هذين السؤالين هي من مسؤلية من يدعي أننا "نجد التفسير المنطقي لها من منظور التطور فقط؟"

                            عمومًا لاحظت عدم إستيعابك لكلامي الأول (الخاص بالإستدلال من جدول الحقيقة – الشكل 8). دعني أُبسط الشرح بشكل كبير (طبعًا هذا على حساب الدقة في اللغة العلمية – فأرجو المعذرة):

                            اعتبر جدول الحقيقة True Map على الشكل 8 أنها هي DNA للدائرة. لاحظ أنه في شفرة هذا "د.ن.ا" وجود شفرات "زائدة" والتي مثلناها بالرمز "؟". الدائرة ستقوم بعمل معين (وضع قيمة على مخرجها – على سبيل المثال بناء جزيء بروتين). من جدول الحقيقة (د.ن.ا) هناك بعض الشفرات تشتغل فقط (في الدائرة المنطقية يحدث هذا بتحريض من إشارة المدخل التي لا تحتوي أبدًا على الحالات المناظرة للشفرات "؟"). كما ترى التشابه حتى على مستوى الشرح كبير جدًا مع أنه غير مطلوب في الاستدلال إطلاقًا.
                            --------------------
                            ادرك تمامًا أن كلامي هذا يطعن وبشدة في الاستدلال الوحيد للتطوريين, ولكن التطور يسقط لسبب بسيط أنه: لا يجاوب على أي إستفسار وإنما يشكك فقط "بلماذا".


                            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin
                            لكن قل لي، لماذا هذا "الأمر المقصود" لم يفعل الشيء نفسه مع الحامض النووي الخاص بالميتوكندريا mtDNA؟؟
                            فأنت تمتلك قطعة منفصلة أخرى ومتوارثة وتخلوا من ال introns؟
                            الإجابة وضعتها أعلاه. ولا يفوتني ما ذكرته لك بأن تقديم سؤال "لماذا" هو العلامة المميزة للتطوريين. ومع أن "لماذا" تعتبر المحرك الرئيسي في البحث العلمي إلا إنه لا يمكن إعتبارها دليل على أي شيء.

                            (على الهامش: معروف حتى على مستوى الطلبة أن السؤال "بلماذا" هو السؤال الذي نستطيع تقديمه إلى ما لانهاية. فعلى كل إجابة نستطيع أن نسأل من جديد بلماذا؟)

                            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin
                            لماذا لم يخلق الاله كلا النسختين بوجود زوائد مقصودة؟
                            السؤال خطأ. والسؤال الصحيح هو: لماذا لا تخلق أنت كلا النسختين بدون وجود زوائد؟. وعندها سنقارن التصميمين لنرى أيهما الامثل!. إلى ذلك الحين لا يحق لك إستنباط أي إستنتاج بالخصوص ولسبب بسيط لأن هذه الإستنتاجات ما هي إلا أوهام تحتمل أي شيء.

                            والخطأ الثاني في السؤال هو – إذا كانت الإضافة محرمة حسب رأيك فلماذا حتى البشر يضيفون شفرات إضافية؟


                            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin
                            ولماذا هذه الزوائد متطابقة وهي بلا فائدة ان لم تكن موروثة؟
                            هذا تكرار للكلام السابق.
                            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Darwin
                            أرأيت لماذا أرفض استدلالك على أنها عملية مقصودة؟
                            من المعلوم أن تقييم الحجج هو عملية إنطباعية صرفة - وفي هذا لا يختلف البشر جميعًا.

                            ولكن الذي لا شك فيه هو أن النقطة التى أثرتها (المعنى الهندسي للشفرات) لا يمكن لأي أنسان موضوعي أن يتجاهلها وهذا يعني الكثير (لغير صالح التطور).
                            ----------------------
                            عمومًا مسألة التشابه في الحقيقة هي ضد التطور وليس كما يزعم التطوريون وسأرجع لهذا النقطة مستقبلاً.

                            وشكرًا على الحوار الموضوعي.
                            مع تحياتي.

                            Comment

                            • الفاروق
                              محاور
                              • Apr 2005
                              • 308

                              #239
                              السيد دارون

                              بينما تطلب من غير المسلم تناسيها وتناسي أهله وما تربى على حبه عندما تدعوه الى الاسلام؟
                              أفهم من هذا أنك من أصل غير مسلم, على كل هذا لاعلاقة له بالموضوع

                              هلا طرحت الجواب العلمي بدلا من تكرار ما قيل قبلك وقد أجبت عليه
                              المشكلة أنك تطرح الصفحات الكثيرة من خليط علمي و افتراضي ونظري وتخيلي واشاعات وأكاذيب وأهواء ثم تبني عليها نظريات ساحقة ماحقة وتطلب منا أن نعتقد ونؤمن ونسلم بما تأتي, فإذا عطس أحدنا إنهارت قلاعك الواهية, ولكن ما شاء الله, يبدو أنك متقاعد وعندك من الوقت الشيء الكثير, فسرعان ماتغير من لكنة الحديث و تعض على سبقاتك العلمية "" كونك لا تنقل """ بالنواجز وما حديث الخيط بالبيت ببعيد

                              وانظر الأن إلى استدلالاتك الخاطئة, وللعلم فإني لا أتوقع منك تراجعاً عن مواقفك كالعادة
                              لكن قل لي، لماذا هذا "الأمر المقصود" لم يفعل الشيء نفسه مع الحامض النووي الخاص بالميتوكندريا mtDNA؟؟فأنت تمتلك قطعة منفصلة أخرى ومتوارثة وتخلوا من ال introns؟
                              من قال لك أن التطابق بين mtDNA والآخر النووي هو شرط لوجود الخالق, وبفرض عدم وجود اي صبغيّ ( الحمض النووي) في المتقّدرات (الميتوكوندرية) فهل هذا الأمر سيدفعك للإيمان بالله, وهل سيعم اللإلحاد الأرض اذا أحتوت جميع الجسيمات الخلوية ( organell) على صبغّيات.. أرأيت أن استدلالك لا قواعد له
                              لماذا لا تفصح عن نفسك أكثر ياسيد دارون, قلها علانية , أن المتقدّرات هي جراثيم متعايشة داخل الخلايا,
                              ورغم سفاهة هكذا استنتاج فإنه مناقض للنظرية الداروينية القائلة بالتطور عن طريق الطفرات وانتخاب الأصلح
                              وبفرض " جدلاً" هذا التّقول, فليس فيه أكثر من أنك تحب الموز فهو يزودك بمواد ضرورية لحياتك , وهذا لا يعني أن الموز دخل إليك بسلم التطور, مثال آخر الجراثيم الموجودة في الأمعاء والتي تصنع vit K

                              اما من بين ما يميز المتقدّرات و صبغياتها عن الخلية ككل و صبغياتها, هو وحدة الوظيفة, أي أن جميع المتقدّرات وفي جميع أنحاء الجسم تقوم بمهمة وا حدة وهي تحويل المواد الغذائية إلى طاقة وهي تقوم بنفس العمل سواء في الدماغ أو القلب أو العضلات..., وإنما يختلف عددها من بضع مئات إلى ألآف في الخلية الواحدة تبعاً للحاجة إليها
                              وعليه فصبغياتها محدودة و قليلة الحجم لتفي بالغرض المطلوب منها, فهي تشفّر لِ 37 بروتين لازم لعملهاولتكوين غلافها الداخلي. هذا وعلى مدار الساعة وكلما زادت الحاجة للطاقة, زادت من عدد نَُسَخ الصبغيات في المتقدرة الواحدة لتصل إلى العشرات أو المئات وكلها تعمل باستمرار, وهذا " سبحان الله " من حكمة وجود الصبغيات الخاصة بالمتقدرات بداخلها, فمعلوم الحاجة الكبيرة للطاقة, ومعلوم أن الصبغيات الخلوية في النواة ثابتة العدد

                              وهذا العمل يتم بإشراف النواة الخلويةالتي تقوم بتكوين الغلاف الخارجي و تحض على تكوين البروتينات داخل المتقدرة وعلى انقسامها اذا لزم الأمر

                              ومن خواص صبغيات المتقدرات أخذها لشكل هندسي دائري أو حلقي لحماية أطرافها من أذى الجذور الحّرة المؤكسدة, ذلك أن صغر حجمها نسبياً, عدا عن تواجدها بأعداد كبيرة توجب خلوها من عناصر الحماية من إنترونات وغيرها من المناطق الغير مشفرة للبروتين, وهي صفة مشتركة للغالبية العظمى من الكائنات الحية قليلة المادة الوراثية, تماماً كاشتراكها في الحاجة للماء أو الحيمينات (vitamines ), ولا يُعرف سبب اصرار الداروينين على ذلك فكأنهم إمتلكوا كنز قارون لأن الصبغيات حلقية , بل و يبالغون في التمادي فيدعون أن أصل المتقدرة هو الجرثومة الفلانية بعينها رجماً بالغيب و بالتالي... وبناء عليه....... آخ ياراسي

                              ومن خواص المتقدرات ايضاً استعمالها لبعض الشفرات الجينية الثلاثية الخاصة بها وبالتالي يحدث التمايز بينها وبين نواة الخلية, وذلك لعلم الله من الضرورة بمكان, فلو تمكن الحمض النووي المرسال ( mRNA) من الخروج من المتقدرة وتمت ترجمته في الخلية فأنتج الجذور الحّرة , فسلام على الخلية والله يرحمها
                              ولمن التبست عليه الفكرة السابقة عليه أن يتذكر أن الأُسُس النووية الأزوتية في ال DNA هي أربعة ( A,C,G,T ), كل ثلاثة منها تشكل رمزاً و وبالتالي يكون لدينا 64 احتمالاً لثلاثيات مختلفة, كما أنه من المعلوم أن عدد الحموض الأمينية 20 , ولذلك فإن الحمض الأميني الواحد له أكثر من ثلاثية, هذا عدا عن شفرات التوقف....



                              لك يابن آدم, المخلوقات بتنوعها تطورت من خلية واحدة, ومن قبلها من " زبالة " , ثم قامت بابتلاع جرثومة كاملة , وحيدة الخلية مثلها, ومن ثم استخدمتها لصنع الطاقة وأوكلت كامل المهمة إليها بثقة عمياء, هذه الخلية المحترمة صاحبة الفكر الرزين والمؤمنة بالتطور عن طريق التعايش, تطورت و تحولت إلى عديد الخلايا ومن ثم أعطت كائنات عملاقة كالإنسان و الفيل و ... لك حتى ولو بعوضة, وصار عندها ( د.ن.ا) طويل معقد, ولكنها مع ذلك فشلت في دمج الجرثومة صانعة الطاقة و صبغياتها, فبقيت إلى الأن مستقلة و تسمى المتقدرات الحيوية
                              يا قوم استيقظوا, كفاكم سبات


                              لماذا نجد التفسير المنطقي لها من منظور التطور فقط؟
                              قاتلكم الله ماأشد كذبكم و افترائكم


                              لماذا لم يخلق الاله كلا النسختين بوجود زوائد مقصودة؟
                              ولماذا هذه الزوائد متطابقة وهي بلا فائدة ان لم تكن موروثة؟
                              أرأيت لماذا أرفض استدلالك على أنها عملية مقصودة؟
                              هل الintrons أصبحت زائدة ؟؟؟
                              لا حول ولا قوة إلا بالله, يعني مبتتعلموا من أخطاؤكم, ألستم القائلين بأن الغدة الصعترية زائدة ؟؟
                              سأناقش الانترونات في وقت آخر ان شاء الله , ذلك أنني بطيء بلوحة المفاتيح العربية
                              قُلْ هَلْ نُنَبِّئُكُمْ بِالْأَخْسَرِينَ أَعْمَالاً
                              الَّذِينَ ضَلَّ سَعْيُهُمْ فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَهُمْ يَحْسَبُونَ أَنَّهُمْ يُحْسِنُونَ صُنْعًا
                              أُولَئِكَ الَّذِينَ كَفَرُوا بِآيَاتِ رَبِّهِمْ وَلِقَائِهِ فَحَبِطَتْ أَعْمَالُهُمْ
                              فَلا نُقِيمُ لَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَزْنًا
                              ذَلِكَ جَزَاؤُهُمْ جَهَنَّمُ بِمَا كَفَرُوا وَاتَّخَذُوا آيَاتِي وَرُسُلِي هُزُوًا

                              Comment

                              • Darwin
                                عضو
                                • Mar 2005
                                • 875

                                #240
                                السيد أحمد،

                                تمامًا, فكلامي لا يعني دليل على ضرورة وجود شفرات "زائدة" في الخلية ولكن بالضرورة يعني أن هذه الشفرات "الزائدة" قد تكون مقصودة. وهذا هو بالضبط ما ذكرته أنت بالحرف الواحد "فاستدلالك يحتمل الصواب"

                                والمعنى أن كلامي لا ينفي ما تدعيه حول وحدة الاصل ولكن بالتأكيد ينفي جملتك "لماذا نجد التفسير المنطقي لها من منظور التطور فقط؟"
                                أوافقك تماما، ولنرمي قضية التطابق التفصيلي بين الزوائد جانبا.
                                لاحظ زميلي أنك تخلط بين موضوعين:
                                ال DNA الزبالة كما يسمى (Junk DNA)
                                وجينات الأرجل عند الأفعى، أو الذيل عند الانسان، أو الحوض عند الحوت.

                                فما أقوله بخصوص التفسير الوحيد، هو بخصوص الثاني، فهلا ذكرت لي مشكورا التفسير الديني المقنع لهم؟ وما الغائية من ذلك؟

                                الإجابة وضعتها أعلاه. ولا يفوتني ما ذكرته لك بأن تقديم سؤال "لماذا" هو العلامة المميزة للتطوريين. ومع أن "لماذا" تعتبر المحرك الرئيسي في البحث العلمي إلا إنه لا يمكن إعتبارها دليل على أي شيء.

                                (على الهامش: معروف حتى على مستوى الطلبة أن السؤال "بلماذا" هو السؤال الذي نستطيع تقديمه إلى ما لانهاية. فعلى كل إجابة نستطيع أن نسأل من جديد بلماذا؟)
                                انظر الى مداخلتي القادمة

                                As far as I can judge of myself I worked to the
                                utmost during the voyage from the mere pleasure of investigation, and from my strong desire to add a few facts to the great mass of facts in natural science
                                and finally, these few facts directed me to God
                                Go here to see my Islam
                                Charles Robert Darwin

                                Comment

                                Working...