حوار حول الطوفان ما بين الحقيقة و الميثولوجيا

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • الحقيقةوالحق
    عضو
    • May 2008
    • 50

    #1

    حوار حول الطوفان ما بين الحقيقة و الميثولوجيا

    هنا احد مواضيعي حول قضية الطوفان بالرغم من تسليطي الضوء على الطوفان في سفر التكوين إلا ان نفس القضية هي مع القصة في القرآن ، يرجى قراءة الموضوع بتأني كاملاً و من ثم التركيز على الخلاصة بعد القراءة الكاملة ، كما اتمنى عدما كتابة قصائد دعوية و غيرها من الخطابات الرنانة و ان يكون الحوار مثمر و حقيقي للمعرفة لا للصراع




    أسطورة الطوفان


    توطئة : ان حضارة الطوفان لم تعرف اي حصرية معينة لدى اي شعب او حضارة ما، و قد تم ذكرها في معظم الحضارات على وجه الارض، و قد تختلف التفاصيل لكن القضية الاساسية هي ذاتها ، طوفان يقتل الجميع إلا القليل من المحظوظين او المباركين هم و من معهم بالإضــافة ألــى الحيوانات للإبقــاء على النسل مثلاً .

    ربما القصة الاكثر شهرة هي القصة نوح التوراتية و سفينته ، و من خلال سفر التكوين و كيف قرر الله تدمير العصاة و انقاذ نوح و من معه و الحيوانات عبر حثهم على بناء سفينة بمواصفات معينة ولركوبها قبيل حدوث الطوفان ، و الرواية التي تسبق سفر التكوين و هي ملحمة جلجامش البابلية ، و رحلة جلجامش للبحث عن اوتناباشتيم الرجل العظيم الذي نجى من الطوفان الذي بعثه الآلهــة ، و بعد تحذير انكي له بخصوص ذلك الطوفان ، و بنفس الصورة عند قصة نوح كان اوتنابشتيم قد نجى و معه عائلته و الحيوانات ألــخ ،و في نسخة سومرية قديمة هناك ملاحظات دقيقة في عدة مواضع كالحمامة التي عادت للسفينة التي تدل على ان الطوفان قد انتهى في سفر التكوين هي في الاسطورة السومرية عبارة عن غراب عاد ليخبر بإنتهاء الطوفان ، مقارنة النص التوراتي بالنصوص في حضارات بلاد ما بين النهرين القديمة يظهر صورة التناسخ بقوة ، و لهذا يؤيد الكثير من الاكاديميين في معظم الدراسات التي تناولت قصة الطوفان و شخصية نوح "إينوخ" ان العبرانيين اقتبسوا القصة اثناء تواجدهم في بابل ، كما ذكر هايمرز الإبن في محاضرة حول تقاليد اسطورة الطوفان ان هناك اسطورة مصرية قديمة ذكرت تلك الاسطورة ايضاً . .
    في الميثولوجيا الاغريقية و الرومانية القديمة ، تم ذكر قصة الطوفان ، شخصيتا ديوكاليون و بيهرا و الذين انقذوا اولادهم و مجموعة من الحيوانات من الطوفان عبر ركوبهم مركب يشبه صندوق عملاق، و هناك الاساطير الايرلندية ايضاً تتحدث عن الملكة ساسير و بلاطها الملكي و إبحارهم لسبع سنين ليتم تفادي الغرق عندما غمرت المحيطات ايرلندة ، و هناك نقطة مهمة اخرى و هي أكتشاف المستكشفين الاوروبيين لأمريكا ان هناك الكثير من الاساطير الهندية المشابهة لقصة نوح ، فقال بعض القساوسة الاسبان ان الشياطين زرعت هذه القصص في عقول الهنود لكي تربكهم ، نعم كان اكتشاف تلك الاساطير صعقة بحق للقساوسة الاسبان .

    نستطيع ان نصل للفترة التي حصل بها الطوفان عن طريق إجراء عملية حسابية في سفر التكوين ، من سقوط مدينة القدس (والذي صحح تاريخ ذلك الحدث إلى 588 ق.م بدلاً من 586-587 ق.م )، حيث يشير العد التنازلي للسنوات التي تم التنبؤ بها بين هذا الحدث واتنهاء مملكة سليمان إلى 390 سنة + 40 سنة (طبقاً لسفر حزقيال 4: 4-7) ذلك كله يصل بنا إلى سنة 1018 ق.م
    ومنذ نهاية حكم الملك سليمان (الذي استمر 40 سنة) إلى بداية بناء الهيكل في السنة الرابعة من حكمه يأخذنا الزمن إلى 37 سنين أيضاً للوراء لنصل إلى سنة 1055 ق.م.
    ومن بداية بناء هيكل سليمان "في السنة 480" (سفر ملوك الأول 6: 1) بالرجوع إلى خروج شعب اسرائيل من أرض مصر (اي قبل 479 سنة) نصل إلى ما يقارب سنة 1534 ق.م.
    ومن الخروج من أرض مصر إلى دخول ابراهيم لأرض كنعان من حاران هناك بالضبط 430 سنة إلى هذا اليوم (تكوين 12: 10 /خروج12: 40/غلاطية3: 17) فنصل إلى سنة 1964 ق.م تقريباً.
    وبما أن ابراهيم دخل أرض كنعان وهو في عمر 75 حسب (تكوين 12: 4)، فقد ولد تقريباً سنة 2039 ق.م.
    وكان هناك 290 سنة بين مولد ابراهيم ومولد حفيد نوح أرفكشاد (ابن سام) حسب (تكوين 11: 11-26)، وذلك يجعل بداية الطوفان تقريباً حوالي سنة 2331 ق.م [ بالتأكيد قبل 4,300 - 4,400 سنة من الآن ].

    نستطيع الخوض بطريقة حسابية اخرى لتحديد الوقت المقدر لفترة الطوفان ، و هي ان حسبنا منذ خلق آدم في سفر التكوين الاصحاح الخامس من الآية الاولى لنتابع موته و من ثم نسله للوصول لنوح و فترة بناء السفينة و من ثم حدوث الطوفان سنصل الى وقت مقارب تماماً ، اذ لا اي إشكال حول حدوث الطوفان في ذاك الوقت المقدّر ، وهذا ما لم يؤيده العلم فلا اي طوفان شمل الارض في تلك الفترة بل كانت الحضارات مترامية في القارات قاطبة و هناك سجلات و وثائق اركيولوجية تجارية ما بين الشعوب في الشرق القديم بشكل خاص و التي كان لها تقويمها الخاص كالشعب المصري القديم الذي بدأ التأريخ و التدوين في فترات تتراوح ما بين 4000 ل 3000 ق.م و يتم ذكر الشعوب التي تربطهم بهم تجارات و غيرها من الامور - راجع مصدر 2

    و عندما بدأ المصريين القدماء و غيرهم من الشعوب القديمة كشعوب بلاد ما بين النهرين و الهلال الخصيب و الكنعانيين بالتدوين كانوا عاشوا فترات طويلة من الازدهار لأن التطور البشري يحتاج لوقت للوصول لآلية اللغة و التقويم و التدوين و هذه المراحل التطورية ، و هذا ما اثبتته الابحاث و المكتشفات في مجال علم الآثار

    ان الطوفانات التي حدثت قد ضربت المناطقة المنخفضة في العالم و المناطق المعرضة لها جراء ازدياد نسبة ارتفاع المياه اثناء الذوبان في العصر الجليدي ، و خرجت تلك القصص الميثولوجية المعتادة الغضب الآلهي على العصاة و المخلص و التي هي لا تختلف ابداً عن العقلية الميثولوجية النموذجية ، فمثلاً كان يعتقد الاغريق ان المرض هو غضب آلهي و استمر ذلك لوقت يعتبر حديث في فترة الفلاسفة السفسطائيين و حتى الفترة السقراطية و الآن سوف نطرح النظرية المنطقية و الاهم العلمية

    النظرية المنطقية

    يخرج العالمان الجيولوجيان في جامعة كولومبيا راين و والتر بيتمان بنظرية مهمة حول قضية الطوفــان و انتشارها الواسع ، تقول النظرية انه مع انتهاء العصر الجليدي و ذوبان الجليد و الانهار الجليدية أدى الى إندفاع جدار مائي منبعث من البحر المتوسط الى البحر الاسود :
    يقول راين و واتر بأنه اثناء العصر الجليدي كان البحر الاسود عبارة عن بحيرة مياه عذبة معزولة و محاطة بالمزارع ، و قبل حوالي 12000 سنة من نهاية العصر الجليدي ، اخذت حرارة الارض بالارتفاع بشكل متنامي ، مما أدى لذوبان الواح جليدية ضخمة كانت ممتدة على النصف الشمالي من الكرة الارضية، و غدت البحار و المحيطات اكثر عمقاً نتيجة لذلك، و قبل 7000 سنة فاض بإتجاه الشمال من خلال ما يعرف اليوم بتركيا ، ماراً في مضيق البسفور ، و اصطدمت بالبحر الاسود بقوة تعادل 200 مرة قوة شلاللات نياجرا .مما أدى الى ارتفاع البحر الاسود بمعدل 15 سم يومياً ، الامر الذي أدى الى غمر المزارع الساحلية المحيطة بالبحر الاسود.

    هذه الاحداث التصقت بذاكرة الناجين المذعورين ، و اصبحت محور الحديث و تناقلتها الاجيال من جيل لآخر حتى اصبحت في مرحلة من المراحل ما تسمى بقصة نوح ، و هي نظرية مشابهة الى حد ما لنظرية هيربرت ويلز و سوف اقوم بإقتباس مهم للزميل ابيقور حول تلك النظرية :-

    بمناسبة موضوع الطوفان ،أردت هنا أعرض رأي الكاتب الانجليزي الكبير" هـ ج ويلز" بخصوص هذا الأمر:
    - يرى الكاتب الكبير أن حوض البحر الأبيض المتوسط كان جافا ، لأن مضيق جبل طارق كان مسدودا ولذلك كان صالحا للمعيشة ، ولنسمى الجدار الحجرى الذي كان يسد مضيق جبل طارق
    " سد الموت"

    ويرى هذا الحوض كان صالحا للزراعة و كانت تعيش فيه مجموعة كبيرة من الأقوام المتميزة.
    - وفي زمن ما قبل التاريخ، بدأ "سد الموت" في التخلخل ، وبدأ يسرب المياه، و في البداية كان هذا التسريب بسيطا نسبيا ، و بدأت الأقوام التي كانت تعيش في حوض البحر تشعر بالمشكلة رويدا رويدا، و قامت المياه بإغراق المناطق الواطئة و ظلت المناطق العالية بمأمن منها .
    - و تحول الحوض الكبير لمجموعة كبيرة من الجزر يفصل بينها مساحات مائية تتفاوت في عمقها .
    - وبعد ذلك بدأ يحدث تسارع في معدل انهيار سد الموت و معه بدأ التسارع الشديد في اندفاع الماء و بدأت الكثير من الأقوام في الهروب من هذا الحوض الملعون و غرقت الكثير من الأقوام.
    - وبداهة أن كثيرا من هذه الأقوام عندما حوصروا إستطاعوا فك دائرة الحصار عن طريق بناء المراكب.
    - و عندما هربت هذه الأقوام من حوض الموت هذا ، حملت معها ذكريات الحصار المائي و الأشخاص الماهرين الذين استطاعوا أن يهربوا و من هنا نشأت قصة نوح و الطوفان و غيرها من قصصة الطوفانات و الميثولوجيا .

    خلاصة :
    ليس من المستغرب ان تخرج العقلية الميثولوجية بأبعد من تلك الاساطير و بأن الطوفانات هي غضب آلهي ، فإفتقارهم للعلم في تلك الاوقات كان السبب في تفسيراتهم الميثولوجية لظواهر الطبيعية ، و لم يكن لأحد ان يعلم ان تلك الطوفانات هي نتيجة ظواهر طبيعية معينة و ذوبان الالواح الجليدية في العصر الجليدي ، كقضية المرض عند الاغريق كان يفسر على انه غضب آلهي علماً انه لا يعدو عن كونه علاقة الانسان بالطبيعة و فايروس ما تسبب بالمرض كما قلنا تلك عصور الميثولوجيا و ليست عصور العلم .

    .

    المصادر للإستزادة:-

    1-German Engraving of Noah’s Ark, 1658
    Black Sea map courtesy of William Haxby.
    © 1999 National Geographic Society. All rights reserved.


    2-Marshall Clagett. Ancient Egyptian Science: A Source Book (1989) 10–11.

    3- TRADITIONS OF THE FLOOD
    SERMON #18 ON THE BOOK OF GENESIS
    sermon preached on Lord’s Day Morning, August 26, 2007
    at the Baptist Tabernacle of Los Angeles

  • DirghaM
    طالب علم
    • Jul 2007
    • 2155

    #2
    أولا ما قرأت من الموضوع تستدل فيه بكتب النصارى .. وانت في منتدى إسلامي ان كنت نسيت ذلك ..

    نستطيع ان نصل للفترة التي حصل بها الطوفان عن طريق إجراء عملية حسابية في سفر التكوين
    هذا الكلام نقلته من إحدى المواقع النصرانية بالحرف الواحد .. إقرأ ..

    الإجابة:

    بالرجوع إلى الكتاب المقدس نفسه كدليل بسبب مصداقيته فإن عمر الإنسان هو 6.000 سنة!!

    - نبدأ بالحدث الذي له معلم أثري هو سقوط مدينة القدس (والذي صحح تاريخ ذلك الحدث إلى 588 ق.م بدلاً من 586-587 ق.م )، حيث يشير العد التنازلي للسنوات التي تم التنبؤ بها بين هذا الحدث واتنهاء مملكة سليمان إلى 390 سنة + 40 سنة (طبقاً لسفر حزقيال 4: 4-7) ذلك كله يصل بنا إلى سنة 1018 ق.م

    - ومنذ نهاية حكم الملك سليمان (الذي استمر 40 سنة) إلى بداية بناء الهيكل في السنة الرابعة من حكمه يأخذنا الزمن إلى 37 سنين أيضاً للوراء لنصل إلى سنة 1055 ق.م.

    - ومن بداية بناء هيكل سليمان "في السنة 480" (سفر ملوك الأول 6: 1) بالرجوع إلى خروج شعب اسرائيل من أرض مصر (اي قبل 479 سنة) نصل إلى ما يقارب سنة 1534 ق.م.

    - ومن الخروج من أرض مصر إلى دخول ابراهيم لأرض كنعان من حاران هناك بالضبط 430 سنة إلى هذا اليوم (تكوين 12: 10 /خروج12: 40/غلاطية3: 17) فنصل إلى سنة 1964 ق.م تقريباً.

    - وبما أن ابراهيم دخل أرض كنعان وهو في عمر 75 حسب (تكوين 12: 4)، فقد ولد تقريباً سنة 2039 ق.م.

    - وكان هناك 290 سنة بين مولد ابراهيم ومولد حفيد نوح أرفكشاد (ابن سام) حسب (تكوين 11: 11-26)، وذلك يجعل بداية الطوفان تقريباً حوالي سنة 2331 ق.م [ بالتأكيد قبل 4,300 - 4,400 سنة من الآن ].

    - وتسلسل المواليد في سفر التكوين يجعل من الأمر مستحيلاً لوجود أي فجوات وذلك يعود إلى البناء المترابط ويدلنا ذلك على وجود 1,656 سنة ما بين الخلق والطوفان وهذا يُرجع الخلق أسبوع للوراء إلى ما يقارب 3987 ق.م أو تقريباً 4000 ق.م.

    - وعند اضافة 2000 عام من مولد المسيح للآن فإن عمر الإنسان (بالرجوع إلى الكتاب المقدس كدليل) هو 6,000 سنة!! اذاً لم توجد البشرية قبل 4 ملايين سنة على الكرة الأرضية والتي عمرها 4.5 مليون سنة في الكون الذي وجد حسب (الانفجار العظيم) من 18-20 مليون سنة في الماضي البعيد. قال يسوع المسيح إنه خلق البشر ذكراً وانثى (لوقا 10: 6)، وأنه عندما خُلقت السماء والأرض (تكوين 1:1) "أنا أدعوهنَّ فيقفن معاً" (اشعياء 48: 13) لم يكن بينهم بلايين السنين!
    Last edited by DirghaM; 02-05-2009, 02:55 PM.
    شفاك الله وعافاك يــا أخي، نسألكم الدعاء لأحد إخواننا في المنتدى بالشفاء

    Comment

    • الحقيقةوالحق
      عضو
      • May 2008
      • 50

      #3
      اخ ابراهيم يرجى التركيز لسة ما بلشنانش

      هنا احد مواضيعي حول قضية الطوفان بالرغم من تسليطي الضوء على الطوفان في سفر التكوين إلا ان نفس القضية هي مع القصة في القرآن ، يرجى قراءة الموضوع بتأني كاملاً و من ثم التركيز على الخلاصة بعد القراءة الكاملة ، كما اتمنى عدما كتابة قصائد دعوية و غيرها من الخطابات الرنانة و ان يكون الحوار مثمر و حقيقي للمعرفة لا للصراع
      انسى الجزء المتعلق بالفترة الزمنية و المتعلق بسفر التكوين نحن نتحدث عن القضية من منظور ميثلوجي ، اما العملية الحسابية التي جلبتها من الموقع المسيحي صحيحة و لعلمك تستطيع اجراء اكثر من عملية حسابية تصل الى نفس النتيجة و تستطيع تماماً القضاء على الكتاب المقدس لأنه وقع في مأزق تأريخ الامور ، شاهد من يهوه درس الكتاب المقدس 15 سنة وقف مصعوق امام احد مواضيعي و لليوم لم يستطع الرد و اقتنع بالخطأ التأريخي الفادح في سفر التكوين و لا مجال اصلاً للتهرب منه و هذا موقع لي هو مخصص لنقد سفر التكوين (...)
      لذا اتمنى الرجوع للموضوع و ان يرد عليه من له دراية بهكذا قضايا

      Comment

      • ياسين اليحياوي
        • Jul 2007
        • 1806

        #4
        قرأت الموضوع وانا أضرب كفا بكف ولساني يردد الحمد لله على نعمة العقل

        اول ما لفت انتباهي في موضوع الزميل الملحد قوله

        و ان يكون الحوار مثمر و حقيقي للمعرفة لا للصراع
        علما أن الزميل ذكر في موضوع سابق انه قرر الموت على الإلحاد ولا شيء سيجعله يتراجع عن قراره

        وهذا يجعلني أتساءل ما قيمة هذا الموضوع بالنسبة لصاحب الموضوع
        وما هي غايته وهدفه من كتابة الموضوع

        بل والسؤال الاهم
        ما علاقة الموضوع بالإلحاد
        فهل زميلنا أخذ قراره بأنه سيبقى ملحدا حتى الموت على خلفية هذا الموضوع وأشباهه أم ماذا بالضبط

        كل هذه التساؤلات جعلتني أشعر بالملل وأنا أقرأ باقي الكلام والذي تصدق فيه قولة الفاضل د حسام الدين حامد
        وعزمت على كتابة رد، ولكن ما فائدته، هل ستتغير عقيدة الملحد لو بانت مغالطته، وهل الموضوع قابل للنقاش مع صاحبه الذي عزم على الموت ملحدا

        وياله من تساءل آخر يجعل قراءة الموضوع مضيعة للوقت والحوار مع صاحبه أشد إيلاما من صداع الرأس
        هل موضوعك يقدح في ديننا بشيء
        فلو أردنا تجميع كلاكيع الكلام سنخرج ب نفخ للصدر ونظرة الخيلاء تجعلنا نظن أننا أمام باحث كبير ثم كلام إنشائي وحكايات الجدة لأطفالها الصغار ثم ابراز للعضلات مرة أخرى في المناظرة التي ألجم فيها صاحبنا صديقه شاهد اليهوه والذي أمضى 15 عاما في دراسة اللاهوت ثم إحالتنا على أبحاثه العظيمة في كشف مغالطات النصارى ثم انهاء المقال بكلام إنشائي من جديد مع ذكره للخلاصة

        وكل هذا العبث يحاول الزميل متكلفا أن يربطه بديننا الإسلامي فيأتي بما ينقض الكتاب المقدس ويحتج به علينا


        ________

        دعني أخمن في نوعية ردك القادم

        ستقول لنا
        لقد أتيتكم بمقال علمي فيزيائي ميكانيكي منطقي فلفسي أبين فيه تناقض إلحادي ولكنكم قابلتموني بالسب والشتم يا جماعة الشتامين

        Comment

        • الحقيقةوالحق
          عضو
          • May 2008
          • 50

          #5
          اخ ابراهيم بالله عليك تقرأ ما كتبه الاخ ابو عمر الانصاري !!
          هل هذا شخص اهل للحوار ؟؟ انظر للسفسطة !! هنا نقطة ضدكم في الحوار الجاد اخ ابرهيم و كل زميل محترم يحترم نفسه هنا !!
          و تتحدثون ان الالحاد هو ضحك الاذقان و لا يستطيع ديني واحد الرّد على نقطة من بحر ..
          بالنهاية الحمد للعقل على نعمته

          Comment

          • الحقيقةوالحق
            عضو
            • May 2008
            • 50

            #6
            للعلم قبل الحادي كنت احاور الاخوة المسيحيين في منتدياتهم و امضيت ثلاث سنين في قراءة الكتاب المقدس و تفاسيره للعهدين القديم و الجديد لتادريس يعقوب و انطونيوس فكري و كتب تفاسير كنائس الفجالة .. الخ و الاخ من شهود يهوه الذي تحدثت عنه هو يكتب بمنتدى الملحدين و اللادينيين و بعض المنتديات الاخرى و كنت قد اجريت معه مناظرة سابقاً عندما كنت مسلم !!

            فقط للتنويه يا اخ ابو عمر الانصاري قاهر الالحاد و الملحدين

            Comment

            • bin_3allal
              عضو
              • Jan 2009
              • 93

              #7
              جزاك الله خيرا أخي * أبوعمر الأنصاري*
              صراحة ما زلت أتمعّن في الموضوع محاولا الربط بين مضمونه بعلاقة إلحاد صاحبه
              لم أجد شيء لحد الآن
              ولذلك أحب من الذي يهمه الأمر أن يتطوع ويشرح لنا الداعي لطرح الموضوع

              Comment

              • الحقيقةوالحق
                عضو
                • May 2008
                • 50

                #8
                المشاركة الأصلية كتبت بواسطة bin_3allal مشاهدة المشاركة
                جزاك الله خيرا أخي * أبوعمر الأنصاري*
                صراحة ما زلت أتمعّن في الموضوع محاولا الربط بين مضمونه بعلاقة إلحاد صاحبه
                لم أجد شيء لحد الآن
                ولذلك أحب من الذي يهمه الأمر أن يتطوع ويشرح لنا الداعي لطرح الموضوع
                ما علاقة الالحاد بالموضوع ؟؟؟
                نحن نتحدث عن فكرة تناقلتها الاديان الابراهيمية و بعض الاديان "الاساطير" القديمة تبحث بالفكر الميثولوجي فما علاقة الالحاد بالموضوع
                ههههههههههههههه الي بعدو


                لو قلت لك ان اسطورة هندية تقول ان بركان حصل نتيجة غضب الله على قوم فاسقين علماً انهم كانوا في فترة تفتقر الى العلم و فسروا ظاهرة طبيعية على انها غضب الهي لانهم لا يمتلكون من العلم في تلك الاوقات ما يمكنهم من معرفة سبب حدوث تلك الظواهر فهل تستطيع ان تتهزأ من ذلك

                Comment

                • الحقيقةوالحق
                  عضو
                  • May 2008
                  • 50

                  #9
                  تبسيط لطرحي هنا

                  احد الامور التي قامت عليها الاساطير (اديان الاولين) هي تفسير الظواهر الطبيعية ، فالانسان في تلك الازمان كان يفتقر للعلم كما اليوم فحدوث الطوفان نتيجة طبيعية لأرتفاع درجات حرارة الارض مما ادى لذوبان الالواح الجليدية التي رفعت من مستوى سطح البحر و التي ادت لحدوث الطوافانات ، و هذه الامور لم يكن ليعرفها الانسان القديم نظراً للجهل العلمي آن ذاك لكننا اليوم نعلم ان تسونامي هي ظاهرة طبيعية بحتة و ليست بغضب الهي و نعلم ان الارتفاع الحراري اليوم في الارض سوف يعمل على ازدياد الكوارث الطبيعية المشابهة ، كمثال آخر قضية المرض عن الاغريق القدماء كانت تفسر على انها لعنة من الاله علماً انها في الحقيقة لا تعدو عن كونها علاقة الانسان بالطبيعة و فايروس ما هو الذي يسبب مرض فهل كان للاغريقي القديم ان يعلم ماهية الفايروس و ماهية مسببات الامراض كما نحن اليوم بفضل العلم ؟؟؟

                  Comment

                  • DirghaM
                    طالب علم
                    • Jul 2007
                    • 2155

                    #10
                    و تتحدثون ان الالحاد هو ضحك الاذقان و لا يستطيع ديني واحد الرّد على نقطة من بحر ..
                    يا عزيزي ركز وانتبه جيدا .. حتى تعلم أن موضوعك هذا لا يكننا أن نرد عليه لأنه لا يخصنا .. أنت تستشهد فيه بكتب النصارى التي لا نؤمن بصحتها .. ثم غنتقلت بعد ذلك للإستشهاد بالظنون .. قال وقيل ظن فلان وظن علان ..

                    فمثلا :
                    وفي زمن ما قبل التاريخ، بدأ "سد الموت" في التخلخل ، وبدأ يسرب المياه، و في البداية كان هذا التسريب بسيطا نسبيا ، و بدأت الأقوام التي كانت تعيش في حوض البحر تشعر بالمشكلة
                    رويدا رويدا،
                    و قامت المياه بإغراق المناطق الواطئة و ظلت المناطق العالية بمأمن منها .
                    وظهور المشاكل رويدا رويدا وببطء يعني ولابد هجرة الأقوام رويدا رويدا حتى يختفوا تماما قبل أن تحين لحظة الكارثة المزعومة .. وهذا مشاهد اليوم وهذه طبيعة الإنسان في كل زمان ومكان .. بل وطبيعة الحيوان أيضا ..

                    هداك الله ونجاك من مذهب التمسك بالهواء في بحر هائج تفاديا لغرق لامفر منه .. فيا بني إركب معنا ولا تكن من الكافرين .. فلا عاصم اليوم من أمر الله إلا من رحم ..
                    شفاك الله وعافاك يــا أخي، نسألكم الدعاء لأحد إخواننا في المنتدى بالشفاء

                    Comment

                    • الحقيقةوالحق
                      عضو
                      • May 2008
                      • 50

                      #11
                      للاسف ان تعلّق على امور جانبية و تترك جوهر الموضوع و حصلت على اجابات افضل بمنتدى الشرفة من قبل سنة و شيعة هناك لكن لم يستطع احد للآن تفسير القضية من المنظور الميثولوجي ، و تقول كتب النصارى عن اقتباس بسيط لعملية حسابية تخص سفر التكوين و لا تخص القران و نبهت عن ذلك في بداية موضوعي و سوف اعيد طرح الموضوع من دون ذاك الاقتباس و هكذا طرحت موضوعي بمنتدى الملحدين لأول مرة بدون ذاك الاقتباس حتى نستمر بالحوار دون ان تتبقى لك اي حجّة لتشتيت الموضوع

                      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحقيقةوالحق مشاهدة المشاركة
                      هنا احد مواضيعي حول قضية الطوفان بالرغم من تسليطي الضوء على الطوفان في سفر التكوين إلا ان نفس القضية هي مع القصة في القرآن ، يرجى قراءة الموضوع بتأني كاملاً و من ثم التركيز على الخلاصة بعد القراءة الكاملة ، كما اتمنى عدما كتابة قصائد دعوية و غيرها من الخطابات الرنانة و ان يكون الحوار مثمر و حقيقي للمعرفة لا للصراع




                      أسطورة الطوفان


                      توطئة : ان حضارة الطوفان لم تعرف اي حصرية معينة لدى اي شعب او حضارة ما، و قد تم ذكرها في معظم الحضارات على وجه الارض، و قد تختلف التفاصيل لكن القضية الاساسية هي ذاتها ، طوفان يقتل الجميع إلا القليل من المحظوظين او المباركين هم و من معهم بالإضــافة ألــى الحيوانات للإبقــاء على النسل مثلاً .

                      ربما القصة الاكثر شهرة هي القصة نوح التوراتية و سفينته ، و من خلال سفر التكوين و كيف قرر الله تدمير العصاة و انقاذ نوح و من معه و الحيوانات عبر حثهم على بناء سفينة بمواصفات معينة ولركوبها قبيل حدوث الطوفان ، و الرواية التي تسبق سفر التكوين و هي ملحمة جلجامش البابلية ، و رحلة جلجامش للبحث عن اوتناباشتيم الرجل العظيم الذي نجى من الطوفان الذي بعثه الآلهــة ، و بعد تحذير انكي له بخصوص ذلك الطوفان ، و بنفس الصورة عند قصة نوح كان اوتنابشتيم قد نجى و معه عائلته و الحيوانات ألــخ ،و في نسخة سومرية قديمة هناك ملاحظات دقيقة في عدة مواضع كالحمامة التي عادت للسفينة التي تدل على ان الطوفان قد انتهى في سفر التكوين هي في الاسطورة السومرية عبارة عن غراب عاد ليخبر بإنتهاء الطوفان ، مقارنة النص التوراتي بالنصوص في حضارات بلاد ما بين النهرين القديمة يظهر صورة التناسخ بقوة ، و لهذا يؤيد الكثير من الاكاديميين في معظم الدراسات التي تناولت قصة الطوفان و شخصية نوح "إينوخ" ان العبرانيين اقتبسوا القصة اثناء تواجدهم في بابل ، كما ذكر هايمرز الإبن في محاضرة حول تقاليد اسطورة الطوفان ان هناك اسطورة مصرية قديمة ذكرت تلك الاسطورة ايضاً . .
                      في الميثولوجيا الاغريقية و الرومانية القديمة ، تم ذكر قصة الطوفان ، شخصيتا ديوكاليون و بيهرا و الذين انقذوا اولادهم و مجموعة من الحيوانات من الطوفان عبر ركوبهم مركب يشبه صندوق عملاق، و هناك الاساطير الايرلندية ايضاً تتحدث عن الملكة ساسير و بلاطها الملكي و إبحارهم لسبع سنين ليتم تفادي الغرق عندما غمرت المحيطات ايرلندة ، و هناك نقطة مهمة اخرى و هي أكتشاف المستكشفين الاوروبيين لأمريكا ان هناك الكثير من الاساطير الهندية المشابهة لقصة نوح ، فقال بعض القساوسة الاسبان ان الشياطين زرعت هذه القصص في عقول الهنود لكي تربكهم ، نعم كان اكتشاف تلك الاساطير صعقة بحق للقساوسة الاسبان .


                      ان الطوفانات التي حدثت قد ضربت المناطقة المنخفضة في العالم و المناطق المعرضة لها جراء ازدياد نسبة ارتفاع المياه اثناء الذوبان في العصر الجليدي ، و خرجت تلك القصص الميثولوجية المعتادة الغضب الآلهي على العصاة و المخلص و التي هي لا تختلف ابداً عن العقلية الميثولوجية النموذجية ، فمثلاً كان يعتقد الاغريق ان المرض هو غضب آلهي و استمر ذلك لوقت يعتبر حديث في فترة الفلاسفة السفسطائيين و حتى الفترة السقراطية و الآن سوف نطرح النظرية المنطقية و الاهم العلمية

                      النظرية المنطقية

                      يخرج العالمان الجيولوجيان في جامعة كولومبيا راين و والتر بيتمان بنظرية مهمة حول قضية الطوفــان و انتشارها الواسع ، تقول النظرية انه مع انتهاء العصر الجليدي و ذوبان الجليد و الانهار الجليدية أدى الى إندفاع جدار مائي منبعث من البحر المتوسط الى البحر الاسود :
                      يقول راين و واتر بأنه اثناء العصر الجليدي كان البحر الاسود عبارة عن بحيرة مياه عذبة معزولة و محاطة بالمزارع ، و قبل حوالي 12000 سنة من نهاية العصر الجليدي ، اخذت حرارة الارض بالارتفاع بشكل متنامي ، مما أدى لذوبان الواح جليدية ضخمة كانت ممتدة على النصف الشمالي من الكرة الارضية، و غدت البحار و المحيطات اكثر عمقاً نتيجة لذلك، و قبل 7000 سنة فاض بإتجاه الشمال من خلال ما يعرف اليوم بتركيا ، ماراً في مضيق البسفور ، و اصطدمت بالبحر الاسود بقوة تعادل 200 مرة قوة شلاللات نياجرا .مما أدى الى ارتفاع البحر الاسود بمعدل 15 سم يومياً ، الامر الذي أدى الى غمر المزارع الساحلية المحيطة بالبحر الاسود.

                      هذه الاحداث التصقت بذاكرة الناجين المذعورين ، و اصبحت محور الحديث و تناقلتها الاجيال من جيل لآخر حتى اصبحت في مرحلة من المراحل ما تسمى بقصة نوح ، و هي نظرية مشابهة الى حد ما لنظرية هيربرت ويلز و سوف اقوم بإقتباس مهم للزميل ابيقور حول تلك النظرية :-

                      بمناسبة موضوع الطوفان ،أردت هنا أعرض رأي الكاتب الانجليزي الكبير" هـ ج ويلز" بخصوص هذا الأمر:
                      - يرى الكاتب الكبير أن حوض البحر الأبيض المتوسط كان جافا ، لأن مضيق جبل طارق كان مسدودا ولذلك كان صالحا للمعيشة ، ولنسمى الجدار الحجرى الذي كان يسد مضيق جبل طارق
                      " سد الموت"

                      ويرى هذا الحوض كان صالحا للزراعة و كانت تعيش فيه مجموعة كبيرة من الأقوام المتميزة.
                      - وفي زمن ما قبل التاريخ، بدأ "سد الموت" في التخلخل ، وبدأ يسرب المياه، و في البداية كان هذا التسريب بسيطا نسبيا ، و بدأت الأقوام التي كانت تعيش في حوض البحر تشعر بالمشكلة رويدا رويدا، و قامت المياه بإغراق المناطق الواطئة و ظلت المناطق العالية بمأمن منها .
                      - و تحول الحوض الكبير لمجموعة كبيرة من الجزر يفصل بينها مساحات مائية تتفاوت في عمقها .
                      - وبعد ذلك بدأ يحدث تسارع في معدل انهيار سد الموت و معه بدأ التسارع الشديد في اندفاع الماء و بدأت الكثير من الأقوام في الهروب من هذا الحوض الملعون و غرقت الكثير من الأقوام.
                      - وبداهة أن كثيرا من هذه الأقوام عندما حوصروا إستطاعوا فك دائرة الحصار عن طريق بناء المراكب.
                      - و عندما هربت هذه الأقوام من حوض الموت هذا ، حملت معها ذكريات الحصار المائي و الأشخاص الماهرين الذين استطاعوا أن يهربوا و من هنا نشأت قصة نوح و الطوفان و غيرها من قصصة الطوفانات و الميثولوجيا .

                      خلاصة :
                      ليس من المستغرب ان تخرج العقلية الميثولوجية بأبعد من تلك الاساطير و بأن الطوفانات هي غضب آلهي ، فإفتقارهم للعلم في تلك الاوقات كان السبب في تفسيراتهم الميثولوجية لظواهر الطبيعية ، و لم يكن لأحد ان يعلم ان تلك الطوفانات هي نتيجة ظواهر طبيعية معينة و ذوبان الالواح الجليدية في العصر الجليدي ، كقضية المرض عند الاغريق كان يفسر على انه غضب آلهي علماً انه لا يعدو عن كونه علاقة الانسان بالطبيعة و فايروس ما تسبب بالمرض كما قلنا تلك عصور الميثولوجيا و ليست عصور العلم .

                      .

                      المصادر للإستزادة:-

                      1-german engraving of noah’s ark, 1658
                      black sea map courtesy of william haxby.
                      © 1999 national geographic society. All rights reserved.


                      2-marshall clagett. ancient egyptian science: A source book (1989) 10–11.

                      3- traditions of the flood
                      sermon #18 on the book of genesis
                      sermon preached on lord’s day morning, august 26, 2007
                      at the baptist tabernacle of los angeles

                      Comment

                      • الحقيقةوالحق
                        عضو
                        • May 2008
                        • 50

                        #12
                        وظهور المشاكل رويدا رويدا وببطء يعني ولابد هجرة الأقوام رويدا رويدا حتى يختفوا تماما قبل أن تحين لحظة الكارثة المزعومة .. وهذا مشاهد اليوم وهذه طبيعة الإنسان في كل زمان ومكان .. بل وطبيعة الحيوان أيضا ..
                        بالله عليك ما دخل هذا الاقتباس بالموضوع المطروح اصلاً ؟؟؟
                        لم اتوقع ان الجفاف عندكم الى هذه الدرجة و بدات اقتنع بما يقوله بعض الزملاء في منتدى الملحدين و بظلمي لهم

                        Comment

                        • الانصاري
                          عضو
                          • May 2008
                          • 8

                          #13
                          [quote= المشاركه الحقيقةوالحق;
                          بالله عليك


                          بدون تعليق
                          Last edited by الانصاري; 02-05-2009, 06:08 PM.

                          Comment

                          • الحقيقةوالحق
                            عضو
                            • May 2008
                            • 50

                            #14
                            و يتحدثون عن الحوار الجاد و عن مقارعة الحجّة بالحجّة و معظم ردودهم شخصنة و تشتيت و لا علاقة لهاب الفكرة ، هل يستطيع احدكم ان لا ينظر لاسم محاوره بل ينظر للفكرة لمناقشتها ؟؟ لا اعتقد ذلك

                            سلامات

                            Comment

                            • الحقيقةوالحق
                              عضو
                              • May 2008
                              • 50

                              #15
                              حتى يحضى برد على موضوعك قام بانتزاع فقرة استشهاده بالكتاب المقدس
                              استشهادي بتلك الفقرة بالكتاب المقدس هو حجّة على الكتاب المقدس اتحدى اكبر نصراني الخروج منها
                              هنا احد مواضيعي حول قضية الطوفان بالرغم من تسليطي الضوء على الطوفان في سفر التكوين إلا ان نفس القضية هي مع القصة في القرآن ، يرجى قراءة الموضوع بتأني كاملاً و من ثم التركيز على الخلاصة بعد القراءة الكاملة ، كما اتمنى عدما كتابة قصائد دعوية و غيرها من الخطابات الرنانة و ان يكون الحوار مثمر و حقيقي للمعرفة لا للصراع
                              لكن من يعجز عن الرّد لا يستطيع سوى الشخصنة و التهرب !!
                              و هذا هو منتدى التوحيد الي صرعتونا فيه ؟؟ هههههههههههه

                              Comment

                              Working...