سؤال للملحدين حول ...........

لا غير متفق.. لأني ضربت لك مثال غاز الهيليوم، هل يحتاج لشيء؟
إذن الحاجة ليست صفة متلازمة للهيليوم مع أنه من الأشياء.

ان ثقافتي حول الغازات بشكل عام قليلة جدا والحمد لله .

اذا كان غاز الهيليوم غير محتاج اذن ما الغاية من وجوده بين المادة؟؟؟؟

ان الذين يقولون بقدم العالم وأنه ازلي لا اول له . والذين يقولون بقدم المادة وانها ازلية لا اول لها فانهم يقولون : ان العالم غير محتاج الى غيره بل هو مستغن بنفسه لأن الاشياء الموجودة في العالم هي عبارة عن صور متعددة للمادة اذ هي كلها مادة. فحتياج بعضها للبعض الاخر ليس احتياجا . لأن الأحتياج الشيء لنفسه لا يكون احتياجا بل هو مستغن بنفسه عن غيره. وعليه تكون المادة ازلية لا اول لها لانها مستغنية بنفسها عن غيرها اي ان العالم ازلي قديم مستغن بنفسه عن غيره.

الجواب على ذلك موجود في وجهيين. احدهما ان هذه الاشياء الموجودة في العالم ليست عندها القدرة على الخلق والابداع من العدم . سواء اكنت مجتمعة ام متفرقة . فالشيء الواحد عاجز عن الخلق والابداع من عدم واذا كمله غيره في ناحية واحدة او عدة نواح فانه يبقى هو وغيره معا عاجزين عن الخلق والابداع فعجزه عن الخلق والأبداع من عدم ظاهر محسوس. وهذا يعني انه غير ازلي . لان الازلي الذي لا اول له يجب ان تنتفي عنه صفة العجز ويجب ان يكون متصفا بالقدرة على الخلق والابداع من العدم اي يجب ان تستند الأشياء الحادثة في وجودها اليه حتى يكون ازليا وبذلك يكون العالم غير ازلي وليس بقديم لانه عاجز عن الخلق والابداع فعدم وجود القدرة على الخلق من عدم دليل يقيني على انه ليس بأزلي .

اما الوجه الثاني فهو ما قررناه من احتياج الشيء الى نسبة معينه لا يستطيع ان يتعداها حتى يتأتى له سد حاجة غيره وبيان ذلك نقول وبالله المستعان : ان (أ) و (ب) محتاج الى (ج) و (ج)محتاج الى (أ) وهكذا فان احياجها لبعضها دليل على ان كل واحد منها ليس ازليا وكون بعضها يكمل بعضا او يسد حاجة البعض الاخر لا يتأتى بشكل مطلق وانما يحصل وفق نسبة معينة اي وفق ترتيب معين ولا يمكنه ان يقوم بالتكميل الا حسب هذا الترتيب او يعجز عن الخروج عنه. فيكون الشيء المكمل لم يكمل وحدة اي لم يسد الحاجة وحده بل سدها بترتيب فرض عليه من غيره واجبر على الخضوع له فيكون الشيء المكمل الذي كمله قد احتاجا الى من عينّ لهما الترتيب المعين حتى سدت الحاجة ولم يستطيعا ان يخالفا هذا الترتيب ولا يحصل سد الحاجة بغير هذا الترتيب فيكون الذي فرض الترتيب عليها هو المحتاج اليه . وبذلك تكون الاشياء في مجموعها ولو كمل بعضها بعضا لا تزال محتاجة الى غيرها اي محتاجة الى من اجبرها على الخضوع حسب الترتيب المعين فمثلا الماء حتى يتحول الى جليد يحتاج الى حرارة فيقولون ان الماء مادة والحرارة مادة والجليد مادة فالمادة حتى تحولت الى صورة اخرى من المادة احتاجت الى المادة اي احتاجت الى نفسها وليس لغيرها ولكن الواقع هو غير هذا فان الماء حتى يتحول الى جليد يحتاج الى حرارة بدرجة معينه لا الى حرارة فقط والحرارة شيء وكونها لا تؤثر الا بدرجة معينة امر اخر وهو غير الحرارة اي ان النسبة المفروضة على الحرارة حتى تؤثر وعلى الماء حتى يتأثر هذه النسبة ليست اتية من الماء والا لا استطاع ان يتأثر كما يشاء وليست اتية من الحرارة والا لا استطاعت ان تؤثر كما تشاء. اي ليست اتية من المادة نفسها والا لا استطاعت ان تؤثر وأن تتاثر كما تشاء بل لا بد ان تكون اتية من غير المادة وعليه تكون المادة قد احتاجت الى من يعين لها نسبة معينة حتى يحصل لها تأثير او يحصل فيها التأثر وهذا الذي يعين لها هذه النسبه هو غيرها فتكون المادة محتاجة الى غيرها فهي اذن ليست ازليةلان الازلي القديم ل يحتاج الى غيره فهو مستغن عن غيره والاشياء كلها تستند اليه فعدم استغناء المادة عن غيرها دليل يقيني على انها ليست ازلية فهي مخلوقة. ونظرة واحدة للعالم تجعل اي انسان يدرك ان ايجاد الاشياء سواء كانت مما يشغل حيزا ام مما هو من الطاقة لا يمكن ان يتم الا من اشياء مدركة محسوسة ومن ترتيب معين بين هذه الاشياء المدركة المحسوسة حتى يتأتى ايجاد الشيء فلا يوجد في هذا العالم ايجاد منه من عدم ولا يوجد ايجاد منه من غير تحكم هذه النسبة في الموجد وخضوعه لها اي لا يوجد في هذا العالم شيء قد وجد من عدم ولا من غير نسبة اي من غير ترتيب معين فتكون الاشياء التي توجد والتي وجدت في العالم ليست ازليه ولا قديمة. اما بالنسبة للاشياء التي توجد فواضح في انها وجدت من اشياء مدركة محسوسة . وواضح ايضا في انها في وجودها خضعت لنسبة معينة فرضت عليها فرضا واما بالنسبة للاشياء التي وجدت فواضح في عجزها عن الايجاد من العدم وواضح انها خاضعة جبرا عنها الى ترتيب معين فرض عليها فرضا وهو ليس اتيا منها والا لكانت قادرة على تركه وعلى عدم الخضوع له فهو ات من غيرها فعجز الاشياء المدركة المحسوسة في العالم اي عجز العالم عن الايجاد من عدم وخضوعه اترتيب معين ات من غيره دليل يقيني على ان العالم ليس ازليا ولا قديما بل هو مخلوق للازلي القديم وهو الله تعالى جلت قدرته

لا يوجد عدم أصلا، المادة واجبة الوجود.
وكيف عرفت أن الماء يريد التأثر بهذه الحرارة وهو بحاجة لها لكن هناك من حدده وعين له نسبة معينة؟

حاكم عقلك

لا يوج عدم اصلا المادة واجبة الوجوب

واجب الوجوب يجب ان يكون مغايرا عن المادة والا اصبح مادة وكيف تكون المادة واجبة الوجوب وهي عاجزة ومحتاجة


وكيف عرفت أن الماء يريد التأثر بهذه الحرارة وهو بحاجة لها لكن هناك من حدده وعين له نسبة معينة؟
الواقع يدل على ان الحرارة بالنسبة المعينة الدقيقية الثابتة هي مفروضة على الحرارة فرضا وبالتالي هي خاضعة لها عند التأثر.اسق لك مثالا اخر :- فمثلا الماء حتى يتحول الى بخار يحتاج الى حرارة . فلو سلمنا ان الحرارة مادة والماء منادة فانه لا يكفي وجود الحرارة من حيث هي حرارة حتى يتحول الماء بل لا بد من نسبة معينة من الحرارة حتى يحصل التحول . فالنسبة المعينة من الحرارة هي المحتاج اليه الماء . وهذه النسبة يفرضها غير الماء وغير الحرارة اي غير المادة . ويجبر المادة على الخضوع لهذه النسبة . وعلى ذلك تكون المادة احتاجت الى من يعين لها النسبة فهي محتاجة لغير المادة. فيكون احتياج المادة الى غيرها امرا قطعيا فهي محتاجة اي مخلوقة لخالق وعليه فان الاشياء المدركة المحسوسة مخلوقة لخالق.

مثل هذه العقول التي تقول هذا الكلام حقها أن تدفن تحت التراب

الآن عرفت لماذا كان الزميل لا يتكلم إلا طاعنا في الدين،
لأنه لو تكلم في إلحاده لأتى بالعجائب كما هو الإقتباس أعلاه

العلم في واد، والزميل المستلحد في واد آخر
فهنئيا لك إلحادك، مذهب الخرافة والتسيب

لكن المادة ليست عاجزة وليست محتاجة، بل هكذا هي طبيعتها، ولا تحتاج شيئا.

أنت افترضت هنا أن القوانين التي تحكم المادة في كوننا ليست من ذات المادة نفسها بل الخالق هو الذي عينها، لكن لا دليل على كلامك. ما نعرفه هو أن هذه القوانين من طبيعة المادة في كوننا هذا.

والقوانين تتغير من كون إلى آخر. راجع نظرية الأكوان المتوازية. إن النظريات العلمية الحديثة تقول بأن كوننا ناتج عن اصطدام كونين، فقوانينه إذن ناتجة من هذه تداخل هذه الأكوان ذات القوانين المختلفة، وليس الخالق هو الذي قام بتحديدها.

وفي بحر الأكوان اللامتناهية توجد قوانين لا متناهية، كل الاحتمالات ممكنة ونحن نعيش على كون هذه طبيعته وهكذا قوانينه.

والمادة بمجملها ليست عاجزة وليست بحاجة لشيء.

وهل الانسان ايضا من صنع المادة ونتيجة لهذا البيج بانج المزعوم ؟؟؟
ما هو الدليل العلمي على أن الروح ‏والفكر والإحساس‎ في الانسان ‎ثمرة من ثمرات المادة؟‎
ثم اي قانون وجد او سيوجد حكم او سيحكم اليس له من واضع؟ اليس له من مرتب منقح ؟ ام وضع نفسه بنفسه ليحكم المادة وطبيعتها ويوزع المهام بهذه الدقة؟؟

لا تكن سطحيا في التفكير ولا تعاند كالعادة وكن صادقا مع نفسك للحظة بل للحيظة واحدة .

انت تقول بأن المادة غير محتاجة . فانت ايها الملحد محتاج الى درجة حرارة معينة وبنسبة دقيقة حتى تحافظ على بقائك في هذه الحياة الدنيا فانت لا تستطيع ان تبقى على قيد الحياة بدرجة حرارة 100درجة مئوية ولا تستطيع ان تكمل مسيرتك الدنيوية بدرجة حرارة 100 تحت الصفر اذن انت محتاج الى درجة معينة حتى تحافظ على بقائك اليس كذلك ايها الملحد ام انك مصر على العناد كالعادة .


والمادة بمجملها ليست عاجزة وليست بحاجة لشيء

لا يقال هنا ان الشيء محتاج لشيء اخر لا لغير الشيء فالاشياء مكملة لبعضها ولكنها في مجموعها غير محتاجة . لا يقال ذلك لان البرهان هو عن شيء معين كقلم او ابريق او ورقة او ما شاكل ذلك فيكون البرهان على ان هذا القلم او الابريق او الورقة مخلوقة لخالق. فيظهر ان هذا الشيء من حيث هو محتاج لغيره بغض النظر عن الذي تكون اليه الحاجة موجودة. وهذا الغير الذي احتاجه الشيء هو غيره قطعا بالمشاهد المحسوس. ومتى احتاج الشيء لغيره ثبت انه غير ازلي فهو اذن مخلوق. ولا يقال ان الشيء من حيث هو المادة فهو في حاجة الى مادة فهو محتاج الى نفسه لا الى غيرهفهو غير محتاج . لا يقال ذلك لانه لو سلم ان الشيء مادة ويحتاج الى مادة فان هذا الاحتياج من المادة انما هو احتياج الى غير المادة لا احتياج لنفسها . ذلك ان المادة لا تستطيع من نفسها ان تكمل احتياج مادة اخرى . بل لا بد من وجود غير المادة حتى يسد الاحتياج . فغهي محتاجة الى غيرها لا الى نفسها.

إما أن هذا محض هراء أو أني عاجز عن فهمه.

انت عاجز عن فهمها اذن انت محتاج الى غيرك حتى تفهمها اذن كيف تقول ان المادة غير محتاجة ايها المحتاج ؟ وقعت في فخاخي ايها الملحد .

المعنى

ذرة اكسجين وذرتان هيدروجين بأتحادهما البعض ينتج ماء هذا الترتيب الدقيق للذرات ليس اتيا هكذا او صدفة او من المادة بدليل ان ذرة اكسجين وذرة هايدروجين باتحادهما البعض لا ينتج ماء وذرتان من الاكسجين وذرة هايدروجين باتحادهما ببعض لا ينتج ماء والناظر بعمق يجد ان وراء الذرات غير المادة الذي استطاع ان يقرب ويحدد تلك العناصر بشكل منظم وايضا يجد ان هذا النظام مفروض على المادة من غير المادة.


لا ادري اذا كان النقاش موفقا معك .

ما راي الاخوة المسلمون استمر بالنقاش مع هذا الملحد ام انه ملحد انترنتي فحسب افيدوني يرحمكم الله لان البراهين الذي قدمتها للزميل توتى على ان المادة لا يمكن ان تكون ازلية كالبرق في دجى الظلم ؟

استدلالك فاسد وغير منطقي.
فأنت تعترض على طبيعة المادة وخصائصها الجوهرية، فتقول: لماذا نحتاج للكمية (س) ليتبخر الماء، أو لماذا يجب أن يكون ترتيب الذرات هكذا. وبناء على ذلك تقوم بافتراض وجود (خالق) قام بإعطائها هذا النظام.

ولو احتاج الماء كمية أخرى ليتبخر، أو كان ترتيب الذرات مختلفا لما هو عليه، لاعترضت أيضا.
وهذه استدلالات ساذجة جدا، الرد عليها هو أن هذه هي "طبيعة المادة" وهذه هي خصائصها، والبشر رمزوا لها بقيم معينة لوصفها وقياسها.

العب غيرها يا زميل.

أما هذا:فهو يفضح سذاجة استدلالاتك وعدم منطقيتها.
فالتناقض المنطقي صارخ في عبارتك، فأنت تقول: إن الشيء مادة ويحتاج إلى مادة.
ثم تقول إن هذا هو احتياج للمادة إلى غير المادة لا احتياج للمادة!

تجربةميلر لم تكن واقعية فالغازات التي استعملها في تجربته حتى يحاكي ظروف البيئةالبدائية لارض كانت غيرغازات التي كانت موجودةفي ظروف الارض البدائية فميلر اعتمد على غازي الميثان والأمونيا في حين العلم يقول ان الجو الكيمائي لتلك الفترة في معظمه كان متكون من النيتروجين وثاني أكسيد الكربون وبخار الماء فلقد تكررت تلك التجربة ولكن بالغازات الجديدة اي النيتروجين وثاني أكسيد الكربون وبخار الماء فكانت النتيجةعدم الحصول على اية احماض امينية وتوجد اخطاء كثيرةفي تجربة ميلر فعلى سبيل المثال العلم اثبت ان غازالاوكسجين كان متواجد خلالال ظروف البدائية لارض وهذا يعني انغاز الاوكسجين كان كافياً لتدمير جميع الأحماڤ الأمينية في الجو في الوقت الذي كان يعتقد أنها قد تكونت فيه .. !
اضف الى ذلك استعماله المصيدة الباردة (cold trap) حيث عزل ميلرالاحماض مجردتكوينها فلولم يقم ذلك لاتلفت الاحماض الامينية وبالتالي الالحماض الامينية لا يمكنها ان تنتج مع الظروف الطبيعيةو لانه لا توجد الية عزل في الطبيعة.
الاحماض الامينية حين تشكل ترابط االببتايد(peptide bond)وذلك من اجل تكوين البروتينات يتحرر جزيء مائي واحد فقط وهذا يعني انه لا يمكن للبروتينات ان تتكون في الماء وهذه حقيقة محرجة للتطوريين اذ كيف للبروتينات ان تنتج في الماء اذا كان Le Châtellier Principle)- يقول لا يمكن أن يحدث تفاعل يحرر ماء - تفاعل تكثيف- في بيئة مائية ؟!
لوقلت ان البروتينات ظهرت على اليابسة فهذا خطالان البروتينات سيتم تدميرها بفعل الأشعة فوق البنفسجية !
يمكنك ان تكمل الحوار هنا

في كون مادي لا يوجدفي سوى المادة ولاوجودلشيء لامادي يكون كل حدث مادي يقود الى نتيجة مادية بداهة ولا يقود الى شيء لامادي فالعقل عند ك مجردمادة وبالتالي كل شيء يصدرعن العقل المادي يجب ان يكون مادي وينتمي الى المادة لا الى اللامادة فالماء يتكون من حجمين من الهيدروجين وحجم من الأكسجين كما هما في التركيبة 2 (H2O). أي أن الماء يتكون من "جزيئات". ويحتوي كل جزئ على ثلاثة ذرات عبارة عن 2 ذرة هيدروجين وذرة أكسجين فذرات الهيدروجين مادة كما هي ذرات الاوكسجين كذلك وبالتالي ذرات الاوكسجين والهيدروجين التي هي مادة تعطينا ماء مادة بغض النظر عن الخصائص المختلفة التي يتميز بها الماء عن ذرات الاوكسجين والهيدروجين المهم ان كل حدث مادي يعطي شيء مادي وانت تؤمن بان كل شيء هوعبارة عن مادة اونتاج مادة والعقل عندك هومجردمادة وبالتالي كل حدث يصدر عنه يجب ان يكون له علاقةبالمادة فكيف ا مكن للعقل اذا كان مجردمادة ان يستعمل ادوات منطقية (او)لا تحتاجها المادة ؟!من أين أتى العقل المادي بتلك القدرة إذا كان مجرد مادة؟!

لك ما تشاء من نظريات سواء اكوان متعددة او لا متناهية او متارجحة .......
الكون مادته وخصائصها متغيرة وأبعاده حادثة ومتغيرة فمن أين استمدت القوانين الكونية ثباتها إذا كان الثابت الغير قائم بذاته لا يمكنه أن يستمد ثباته من متغير؟ !

التناقض في عقلك ايها الملحد عقلية متحجرة

سقت لك مثالا من قبل فقلت لك ان الماء مادة والحرارة مادة ولاكن عندما يحصل تحول الماء الى غليان تحتاج الى حرارة وبنسبة دقيقة جدا وهي 100 درجة مئوية فهذه النسبة المئويه التي جعلت التحول هي ليست اتية من الماء ولا من الحرارة انما اتت من غير المادة والدليل لو وضعت اناء يتسع 100 لتر من الماء واشعلت تحته عود كبريت فانه لا يتحول الماء الى الغليان لانه يحتاج الى درجه معينه ومحددة حتى يتحول الى غليان .

ايها الملحد كيف تفسر ان الماء عند تحوله الى نقطة الغليان يحتاج الى 100 درجة مئوية لا الى 99 بل الى 100درجة مئوية مغلقة من اين اتت هذه الدقة ؟ لمذا لا تغلي الماء بدرجة عشرين مثلا او باربعين او بستة وستين ها اجبني ايها الملحد؟

بصراحة ايها الزميل لو عرضت عقلك للبيع يباع بثمن لا يقدر اتدري لمذا لانه غير مستعمل جديد جدا .

انصحك ايها الملحد ان تتلقى الكلام تلقيا فكريا لا تحجريا .