ما المعيار ان تقول ان الشىء س مصمم والشىء ص غير مصمم؟

أنا طبعا معك أخي في أن الموضوع منطقي بحت. فحتى لو تطور العلم لمليون سنة قادمة لن يستطيع أن يصنع روبوتا واعيا لأن الموضوع منطقي بحت والعلم لا يمكن أن يشذ عن قواعد المنطق.

الزميل فريد المحيسن تقول.
عجيب.. طالب "فلسفه وحاسب آلي" ومع ذلك تجهل حتى تعريف (كمال التصميم) ؟؟؟
التصميم الناقص هو الذي لا يؤدي الوظيفة التي أرادها المصمم.
1- فمن أوحى إليك بالغاية التي من أجلها صمم جسد الإنسان... فأنت عندما تتحدث عن نقصان التصميم دون أن تحدد الهدف من وراءه .. فهذا يعني انك تجهل حتى معنى هذه العبارة (كمال التصميم).
2- ثانياً من قال لك أصلا أن منابت شعر العانة ليس لها أي دور؟ هل أحاط العلم البشري بكل ما حوله من ظواهر؟ بالطبع لا وبالتالي خطأك المنطقي الثاني انك افترضت معرفة الإنسان لكل ظواهر الكون ثم جزمت انه تم اكتشاف عدم جدوى هذا العضو أو ذاك.
3- ثالثاً: لماذا حصرت الغاية من التصميم في أهداف دون أخرى:
- لماذا استبعدت (التكليف) كأحد غايات ذلك التصميم... فتكليف الله للإنسان بالتطهر والتخلص من شعر العانة والختان وحلق الشعر وتقصير الشارب إلخ.. كلها لا تحدث تلقائيا بل لابد من إرادة حرة صادرة من الإنسان حتى يستقيم معنى التكليف... إذاً الإنسان صمم أيضا بحيث يكون تكليفه بالتطهر ممكنا.
- لماذا استبعدت أيضاً (المظهر الجمالي) كأحد غايات التصميم؟

كما ترى يا زميلي فان منطقك فاسد لانه بُني على أخطاء كثيرة.

وهذه زلة أخرى تضاف الى القائمة ...
حاجات الطفل تختلف عن حاجات البالغ ..ومن الحكمة ان يطرأ تغيير حسب الحاجة وحسب المهمة المنتظرة من الأنسان.
هنا أضيف الى قائمة أخطائك أمرا آخر وهو أفتراضك الضمني ان الغاية لابد ان تكون واحدة لا تتغير أبداً وبالتالي لم ترى أي حكمة في التغييرات التي تطرأ على التصميم.
كل هذه أوهام في قالب "التفسيرات". ومازلتَ حبيس نفس الخطأ السابق.. لأنك أدعيت أن الإنسان وصل إلى منتهى الطريق وأحاط علما بكل وظائف هذه الأعضاء إحاطة مطلقة. لنتأمل جملة واحدة من أقتباسك, تقول: (رد فعل لدى أغلب الثديات عند الخوف لكي توهم العدو بكبر حجمها)
انت هنا تنافق نفسك وذلك بتطفلك على مفاهيم لا توجد إلا عند المؤمن لتبرر مفهوما إلحاديا.. كيف ذلك؟
مثلاً كلمة (وهم) في حد ذاتها ليس لها أي معنى في عالم مادي...
أتحداك أن تفسر (الوهم) تفسير مادياً في هذا الرابط حتى يتبين هل يوجد قانون فيزيائي يصف الوهم أم لا!
في المقابل اعترافك بوجود تصميم لكائن حي قادر على إيهام الغير.. هو اعتراف منك أن المُصمم هو فوق القانون الفيزيائي.
هذا دليل فاسد وسيبقى فاسداً إلى أن تصف أو تقترح أية آلية ممكنة لذلك الاصطفاء الغير عاقل الذي نقل المادة الغير حية إلى كائن قادر على إيهام الغير. كيف للاصطفاء المادي أن يرتقي إلى ظاهرة اسمها (الوهم)؟ وبما ان ذلك ليس في صلب هذا الموضوع ليتك ترد عليه في الرابط السابق.

مرة أخرى هذا دليل أنك تجهل معنى (كمال التصميم)..
التصميم الكامل: هو التصميم الذي يؤدي غاية وهدف من صممه.
وطرحك المنطقي فــــاسد: لأن تدعي انك تحيط علما بهدف المصمم.
مرة أخرى تدعي أن العلم وصل إلى منتهاه وأحاط بكل شيء.
خطأ مزدوج... بني على (1) و (2)
- افترضت أن لك علم مطلق بوظائف الجسم..
- ثم استثنيت بعض الغايات من وراء ذلك التصميم:
أستثنيت حسن المظهر كغاية جمالية وراء التصميم.
أيضاً حاجة الجسم الى عناية صاحبه هي غاية أخرى.. ودون ذلك لن يصبح تكليف الإنسان بالتطهر ممكنا.

هذا لأنك لم تستوعب بعد أن تكليف الإنسان بالتطهر والعناية بنفسه هو من غايات ذلك التصميم..

تحياتي.

يا سيدي, إن "الربوبي" هو المصطلح الأنسب لوصف ما ذكرته, عموماً أنا "لاديني" ولا أقبل أن تسميني "المائل عن الصواب" و تسميتي بالملحد هو خطأ شائع و يجب أن يتغير, دعنا من اللغويات و لنتحدث في الموضوع الأهم.



أنا لم أقل أنه غير مصمم في حججي السابقه, بل قلت أنه "إن كان مصمما فهذا ليس تصميم إله كامل حيث أنه لابد أن يكون التصميم أفضل من هذا", و الإصطفاء الطبيعي هو "ما تسميه مصمما" حيث أن العلماء أعطوك تفسيراً رائعاً جميلاً لطبيعةٍ ليست كامله نحتت هذا الانسان, و كونها ليست كامله, يتوقع منها أن تعطي منتجاً غير كاملاً.



و هل تستثنى الطفرات من التصميم؟ إذا لم تستثنيها فإنك قلت بنفسك أن تصميم المصمم "ناقص".

رداً على حجتك:
إن كان الله كاملاً إذا لماذا يخلق بشراً غير كاملين ؟ ليختبرهم ؟ و هل يختبر المصمم الكامل تصاميمه؟ و إن كان يختبر تصاميمه فهل يختبر تصاميمه أم يختبر نفسه ؟



أنا اعتذر عن تلبية طلبك, حيث أني لا أريد أن أسبب حرجاً لنفسي, لأن سؤالك بسيط و أستطيع الرد علية دون الإستعانة بدكتور الفلسفة.

لنقم بإعادة بناء حجتي و حجتك ليتضح لديك الأمر ولا تختلط الأمور:

هذه حجتك:-
1- كل شيء معقد يستلزم مصمماً أكثر منه تعقيداً.
2- الإنسان في غاية التعقيد.
3- إذا الإنسان يستلزم مصمما.

و للرد عليها سوف أكملها:
1- إن كان كل شيء معقد يستلزم مصمماً أكثر منه تعقيداً.
2- الإنسان في غاية التعقيد.
3- إذا الإنسان يستلزم مصمماً.
4- إن كان للإنسان مصمم فهو أكثر تعقيداً من الإنسان.
5- إن كان كل شيء معقد يتطلب مصمما, فهذا المصمم المعقد يتطلب مصمماً أعقد منه.


لنقم ببناء الحجة الثانيه "نقص التصميم":-

1- إن كان المصمم كاملاً, فلابد أن يكون التصميم كاملاً.
2- التصميم فيه عيوب (غير كامل).
3- إذاً المصمم غير كامل.

أنا أقول أن من قام بدور المصمم هو الإصطفاء الطبيعي(الغير واعي و الغير كامل) و أنت تقول أنه الله(الواعي و الكامل).

و بالنسبه إن كان المصمم يريد أن يكون تصميمه غير كاملاً:

1- المصمم الكامل لا يختبر تصميمه.
2- المصمم الواعي لابد من غايه لتصاميمه.
3- الغايه هي إختبار التصميم.

من الواضح جداً أن هذه الحجه ليست منطقية.

سأبتعد عن النقاش مع غيرك حيث لا أريد تشعب الموضوع.

يا صديقي, الفزي لوجيك هو فكرة قديمة للذكاء الإصطناعي, قبل علم اللغويات و قبل دراسات الدماغ و علم الإدراك, حيث أن الفكره الحديثة هي بتصميم نظام يقوم بتطوير ذاتة بناء على نفس منطلق "الإصطفاء الطبيعي" و هو ما أثبت نجاحه.

هذه حجة واهية وغير منطقية بالمرة ، ثم انك قد رددت بالفعل على مشاركات سابقة لاتعود الى الاخ أتماكا ، فلماذا تمتنع عن الرد على المشاركات اللاحقة بدعوى عدم التشتيت ، أم ان مشاركات الاخ عبد الواحد من العيار الثقيل الذي يشتت الالحاد تشتيتاً !!

ابداً, بل لأنها تختلف عن مشاركات أتماكا و تحتاج إعاده شرح مفاهيم كثيره, أما أتماكا فيعلم عن ماذا أتحدث و لا يحتاج لأن أبدأ به من الصفر(كأن أشرح له التصميم الكامل و التصميم الناقص و الإصطفاء الطبيعي), و ردودي على أتماكا تشمل كل الموضوع و لا يحتاج بأن يعاد شرح التصميم الكامل و التصميم المعيب, بل و حتى شرحت كون ان كان التصميم الكامل هو هذا التصميم فما معناه, إن التركيز على موضوع واحد أفضل من الهروب من نقطه إلى أخرى مثل ما فعله عبدالواحد عن قصد او عن غير قصد, و للمعلوميه لن أرد لا على عبدالواحد و لا غيره فالمناظره هنا هي بيني و بين اتماكا و الرد الاول على غيره كان رداً سريعا ليس للدخول في نقاش(إن هذا الرد أيضاً يعتبر رداً سريعاً).

و أنا من هنا أطلب من أتماكا أن يعطيني حجه منطقيه واحده يثبت فيها وجود الله (على نفس الترتيب المتسلسل).

تحية للأخ الكريم عبد الغفور

الزميل الملحد/اللاديني فريد المحيسن.. الأمر لا يحتاج منك الى إعادة شرح ...
كل ما قمتُ به هو سرد أخطائك المنطقية الكثيرة التي أستعمتها انت في حوارك مع الأخورة..
ويمكنك ان تستمر في التعقيب على من تريد ... والحكم للقارئ.

تقولمنطق فاسد من عدة أوجه:
1- لأنك افترضت ان الإله الكامل لابد أن يخلق إلها مثله كاملاً...!َ من أين جئت بهذه القاعدة؟
2- وهذا الاقتباس يدل مرة أخرى على جهلك بمعنى (التصميم الكامل).
تذكر أن التصميم الكامل هو الذي يؤدي وظيفته كما أرادها المصمم.
هذا خلط شنيع بين (تصميم الجسد) وبين (خلق الروح) التي هي مصدر الإرادة الحرة والمعينة بالاختبار.
- إن أردت ان تتحدث عن كيفية الاختبار .. تصبح حينها مطالباً بتفسير ظاهر الحرية تفسيرا فيزيائيا..
- ولن تستطيع تفسير ظاهرة الحرية ما دمت ملحدا.
- لكنك تستطيع ان تكذب على نفسك و تقول انك تتوهم انك حر.
وإن شئت مناقشة هذا الأمر تفضل في هذا الرابط:


أما هنا فالحديث هو عن تصميم الجسد المادي الذي يمكن ان تتحكم فيه (النفس البشرية الحرة). فالإختبار هو للنفس.. اما التطهر المادي هو للجسد الذي يمثل تصميماً كاملا لأنه يتوافق مع الغاية التي أرادها الله من النفس .. (أي تكليفها بالتطهر)

ملاحظة: إن أدرت إنكار وجود النفس .. فتفضل رد على التحدي في الرابط السابق.
أولا أنت نسبت للأخ أتماكا كلاما لم يقله. لم يقل أحد أن الله مركب حتى نقول انه تصميم معقد...
ثانياً كلامك يمكن حصره في العلاقة بين مصمم وتصميم كليهما مادة يتصرفان بطريقة آلية..
وهذا يقود الى تناقضات مثل أستحالة ظهور أرادة حرة كالتي تتمتع انت بها.
إذاً استنتاجك فاسد لأنك افترضت ان الله ليس له إرادة حرة.
هنا أنت غارق في خلط عجيب بين:
- كمال الصفات (صفات الخالق)
- وبين كمال التصميم أي توافقه مع الهدف والغاية التي من أجلها صُمم.
وهذا الخلط يثبت مرة أخرى عدم معرفتك بمعنى (التصميم الكامل)
فنمو الأظافر هو كمال في التصميم لأنه يتوافق مع الغاية التي أرادها الله من الإنسان (أي تكليفه بالعناية بنفسه)
نفس الخلط السابق..
العيب في التصميم يكون: إذا تعارض التصميم مع هدف المصمم.
و(صفات النقص) في الإنسان ليست (عيوب في التصميم)
مثلاً: (أمكانية اتساخ الإنسان) هي صفة نقص
لكنها ليست عيبا في التصميم ما دامت تتوافق مع غاية الخالق والغاية هي = تكليف للعبد بالتطهر...
أرجو أن تكون قد استوعبت الفرق أخيراً.
وهكذا نتيقن انك عاجز تماما على التمييز بين
- كمال الصفات الذاتية
- وبين كمال التصميم أي توافقه مع الهدف والغاية التي من أجلها صُمم.
ولهدم أدعائك هذا... يكفي مناقشك في كيفية ظهور (التوهم كظاهرة) نتيجة الاصطفاء الطبيعي.
فتفضل هنا: http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20181
هذا إذا كنا نتحدث عن اختبار كائن غير عاقل لا يمتلك إرادة حرة.
مشكلتك انك تنتقل من خلط ساذج لتسقط في خلط أكثر منه سذاجة...
هناك فرق بين :
- اختبار المصمم لكفاءة ما صنعه.
- وبين اختبار الخالق لكائن حي له إرادة حرة.
هي حجة غير منطقية لمن لا يميز بين:
- اختبار كفاءة جهاز غير مخير.
- وبين اختبار كائن له إرادة حرة.


تحياتي.

حسناً سأرد عليك رداً مختصراً لأن الباقي لم ينتج إلا عن سوء فهم منك للموضوع(مع أني لا أحبذ التشعب لكن لا أريد من القراء سوء فهم الموضوع).

أنت اللذي خرجت بموضوع أن المصمم يجب ان يصمم مصمماً مثله, فأنا قلت يجب أن يكون "تصميمه" كاملاً وليس مثله, إبتعد عن المغالطات و ناقش نقاشاً منطقياً !!

يبدو أنك خلطت بين الحريه و فسرتها ميتافيزيقيا, و الميتافيزيقيا هي بنسبها للروح و أن الروح ليست تصميماً, و هو ما يتعارض مع المنطق في جميع الأحوال سواء كان بوجود الميتافيزيقيا أو غيرة.

إختبار كائن له إرادة حرة مثله مثل إختبار جهاز غير مخير, حيث توجد أجهزة ذات ذكاء اصطناعي "مخيرة" و تتم على اختبارات مثلها مثل أي جهاز أخر لشك مصمميها في كفائتها.

و لمعلوميتك أن حجتك واهيه بقولك أن التصاميم المخيرة لا يتم اختبارها للتأكد من كفائتها.

و يبقى المتدينون عاجزين عن الرد على سر الوجود, و يتهربون منه إلى أنه اختبار و تكليف دون معرفه ما مقصد التكليف أو الإختبار.



#

بسم الله الرحمن الرحيم ..

الزميل فريد المحيسن , ردى هو نفس رد الاخ عبد الواحد , والاخوة لم يشتتوا الموضوع , بل الاخ عبد الواحد مثلًا قام بفتح موضوع جديد عندما قام بعرض نقطة يرى انها بعيدة عن الموضوع , وانت مازلت تشتت الموضوع بالرغم من انك تقول انك لاتريد التشتيت ( وهذا ساوضحه ) . بالنسبة للاختلاف فى اللادينى والملحد , فكما اشرت , ان كلمة ملحد لاتشترط بالضرورة انك مائل عن الصواب , ارجو مراجعة ردى مرة اخرى .

ساوضح التشتيت فقط :

هذا اسمه تشتيت يازميلى .. سواء كامل او ناقص فهو تصميم , دعك من الاستنتاجات البعيدة ( هذا اسمه قفز فى الاستنتاج) . اما النقص فهذا لم تثبته اصلًا , فقلت لك ان ماتراه عيوبًا يراه غيرك عين العقل , وعقلك ليس بحكم .

اما قولك"لابد أن يكون التصميم أفضل من هذا" فهو أمر مضحك ! لانك بنيت حكمك على شعر العانة وضرس العقل !

انت هنا حذفت العقل فقلت : طبيعة كاملة = منتج غير كامل ( وكأن الطبيعة لها ذكاء ولو نسبى )
و انت استنتجت انه غير كامل بسبب اسباب تافهة جدًا ثم بنيت حكمك وكانك تقول مسلمات .

هذا بعيد عن المنطق جدًا , فالطفرات قد تكون بسبب ارادة المصمم ولايشترط ان تكون نقصًا ( وهذا تشتيت ايضًا ) , يازميلى النقص يكون نقصان وظيفة كاملة مثلًا حتى تستنتج انه نقص , اما ضرس العقل وشعر العانة فهذا تهريج .

ومن اخبرك ان الغاية هى اختبار التصميم بمعنى رؤية ان كان يصلح ام سيقوم بعمل تعديلات عليه ؟!

هذا موضوع آخر وهو ارداة الخالق سبحانه وتعالى , يمكنك ان تفتح موضوع وساشاركك فيه , ولكن انا هنا اثبت التصميم فقط وليس الغاية من وراء التصميم ( مع العلم اننى نبهت اكثر من مرة ) .

ماذا تفعل ؟ لا اعرف حقيقة . انا لم اقل ان كل شىء "معقد" يستلزم مصممًا لذلك اعد بناء حجتك مرة اخرى .

انا لم اسلم لك بواحد واثنين .

رقم واحد خاطىء وثلاثة خاطىء وكل شىء خاطىء ان اردت الحق , ومبنى على تصورات خاطئة .
يا صديقى اعد القراءة مرة اخرى .
والمنطق ليس "رص" الحجج فوق بعضها بل بالاتفاق اولًا على الحجج.

والحمد لله.

مرة اخرى تثبت عجزك على التمييز بين:
1- كمال الصفات (كمال القدرة وكمال الحكمة و كمال العلم إلخ...)
2- وبين التصميم الكامل (أي التصميم الذي يتوافق مع الهدف الذي أراده منه مصممه)
لا "يبدو" و لا هم يحزنون...
الأمر بسيط والطلب مباشر: أتحداك أن تفسر (ظاهرة الحرية) مادياً في هذا الشريط :

لتثبت ان الكائن الحر مثله مثل الجهاز الآلي ... انت مطالب بالرد على التحدي السابق!
لم أقل ذلك... ركز هداك الله.. هناك فرق بين:
- اختبار كفاءة جهاز غير مخير. (أي التأكد من الآلية التي يخضع لها جبراً وقهراً) .
- وبين اختبار كائن له إرادة حرة. (أي تخييره وأعطائه مساح من الحرية)

تحياتي.

ليست فكرة قديمة على الاطلاق , ولم يكن هناك طرح لفكرة الذكاء الاصطناعى قبل دراسات للإدراك .
بل مستخدمة حاليًا وهى نطاقها ضيق كما أوضحت , اما ما تقوله فهو بعيد , خصوصًا ان كنت تقصد محاكاة كاملة للعقل البشرى .

اراكم بدأتم تذهبون إلى مواضيع أخرى, و القضيه حسمت, و أصبحتم تراوغون و المضحك أن بمراوغتكم ناقضتم أنفسكم.

بدأتم بحجه واهيه, و هي أن الإنسان مصمماً تصميماً ذكياً.
ثم قلت لك إنه ناقص و فيه عيوب و هو ما يتعارض مع التصميم الذكي و هي دليل على الاصطفاء الطبيعي.
رددت علي بقولك أن العيوب يتعايش معها الناس.
"رصيت" لك الحجج من جديد حيث تتبين لك.
اساء عبدالواحد فهم الموضوع و حاول المغالطه بقوله اني قلت أن المصمم الكامل يجب أن يصمم مصمماً آخراً كاملا ليصبح تصميمه كاملاً(و هو ما لم اقله).

الاصطدام
قلت إن كان المصمم "مصمماً كاملاً و يختبر تصاميمه" ليس بالكلام المنطقي و"رصيتها" لكم فوق بعضها.
قال عبدالواحد أنها حجه منطقيه لكنها ليست منطقيه لي لأني لا اميز بين الكائن الحي و الآله.
ثم وضحت له أن الروح او الميتافيزيقيا لا وجود لها, و إن وجدت فيجب أن تكون مصممه حسب قوانينكم و منطقكم.
ثم دخلت أنت و قلت أنها حجه خاطئه لتوافقني الرأي, و اصطدمت مع زميلك عبدالواحد هنا:-

ما قلته أنا:
1- المصمم الكامل لا يختبر تصميمه.
2- المصمم الواعي لابد من غايه لتصاميمه.
3- الغايه هي إختبار التصميم.
من الواضح جداً أن هذه الحجه ليست منطقية.

ما قاله عبدالواحد:
هي حجة غير منطقية لمن لا يميز بين:
- اختبار كفاءة جهاز غير مخير.
- وبين اختبار كائن له إرادة حرة.

ثم أتيت أنت(اتماكا) و قلت أنك تتفق مع عبدالواحد و قلت أيضاً:
رقم واحد خاطىء وثلاثة خاطىء وكل شىء خاطىء ان اردت الحق , ومبنى على تصورات خاطئة .




الخلاصه و الرد على السؤال رداً مختصرا, من هو على اليسار مصمم و الدليل كل شيء فيه له فائدة, من هو على اليمين غير مصمم تصميماً ذكياً و الدليل وجود ما ليس له فائدة ( بقايا أسلافنا) فيه, و يدل أن المصمم لا ذكاء له(الاصطفاء الطبيعي).

إنتهى

طيب كأني بك تريد ان تقول من خلاصتك هذه أن الطبيعة الغير عاقلة انتجت إنسانا عاقلا إستطاع في النهاية تصميم جهاز أكمل من مُصممه في الوظائف وهو الروبوت حسب زعمك ، اسئلك هل الغير عاقل (الطبيعة ) يستطيع تصميم عاقل ( الانسان ) ؟!

وانا لم اتفق انه ناقص وفيه عيوب
ولايوجد دليل على ذلك إطلاقـــــًا .
أنا لم اقل انها "عيوب" بل قلت هى "ليســــــت" عيوب بدليل ان الناس تتعايش معها كضرس العقل .
حصل تــــــش هنا
1- انا لم اتفق معك ان الانسان به اشياء لافائدة لها.
2-على فــــــرض( اهى تحتها خط وملونة كمان ) صحة كلامك فان العيوب لاتنفى الابداع. ( فويندوز مثلًا ملىء بالثغرات الامنية ولكنه تصميم مبدع ).
3- انت لم تضع فرض ارادة المصمم , والذى يقرر هو المصمم وليس انت .
4- يجب ان تفصل وتثبت لديك ان هناك فرق بين حرية الانسان واجبار الروبوت .

الخلاصة : التصميم هو بناء عقلى منظم . الروبوت ينطبق عليه هذا التعريف والانسان ايضا ينطبق عليه هذا التعريف . اذن الروبوت مصمم والانسان مصمم . ( هذا ما نتحدث عنه ) .

الزميل الملحد رقم 1 ( mokesta ) حاول المراوغة من التعريف , وقال هنــــــا : ليس بناء "منطقى" و لا "منظم". فقط ورائه نية!! . والزميل الملحد الثانى ( او اللادينى ) فريد حاول الطعن فى نفسه ( فى التصميم) فقال ان التصميم به عيوب . وانا بصراحة اتعجب من الاصرار على الكِبر ! فمن يقول ان الانسان به عيوب فى التصميم ؟ ومن يقول ان التصميم عامة ليس منطقى ولا منظم! واى تصميم هذا اذن ؟!! هدى الله الجميع . والحمد لله .