ما هي الأدلة العقلية لإثبات الغبيات التي ينكرها الملاحدة

كل شيء لا يُدركه عقل الملحد او يحُسُّه هو بالنسبة اليه غيب ولكن هذا لا يمنع ان يكون ما يجهله او غائب عن ادراكه الحسّي معلوما لغيره
فلو افترضنا انني رأيت ملاكا فاخبرت ذلك لهذا الملحد لاتَّهمني فورا بالجنون والهوس لانه لا يؤمن إلاّ بالمحسوس ولكن ان إستبدلت افتراضي هذا بانني رايت كائن فضائيا فمن حيث المبدأ سيُصدقني او على الاقل يقبل احتمالية الرؤية رغم ان كلتا الحالتين بالنسبة له غيب -- ما اريد قوله هو ان تكييف الايمان بالغيب عند الملحد يأتي وفق مصلحته الذّاتية فان جاء الغيب في صفه صفَّق له وان لم يتوافق مع هواه انكره ونفاه
ودليلي على ذلك هو ايمانه المُطلق والاعمى بالنظريّات التي لم تُثبت او تحسم امرها واذا نوقش في نظرية من نظريّاتهم المُعلَّقة يتشبث بالغيب زاعما ان العلم سيكتشف في المستقبل شيء ما لا يعرفه يؤيِّد نظريته وهنا اساله بماذا يختلف هو والمؤمن بالغيب ؟؟؟

العزيز حسن المرسى

أتفق معك بشدة في بعض ما قلت
ولكنك بدأن من حيث يجب أن تنتهي وتناسيت ان الإنسان يولد بدون دين ويكتسبه فيما بعد من نشأته
أما ما ذكرته عن فرض بوجود ثبت الدليل على عدم وجوده
فهنا لا أستطيع الإتفاق معك إذ أنك لا تستطيع إثبات عدم وجود شيئ
هذه مغالطة منطقية ولنا في قصة أبريق الشاي الصيني مثال واضح

الأساس في الشيئ إثبات وجوده فإن لم يثبت لا يمكننا إعتماده على أساس عدم قدرتنا على إثبات بطلانه

أنا الثانيا فإما أني ضيعتك أو أنني لم أفهمك ..
كيف يؤدي ما نكتسبه من معلومات في عالمنا إلى علم بالعدم ..؟!
هلا تكرمت بالتوضيح

سلام

عزيزي الغراب الحكيم لم تجاهلت الرد على سؤالي في الصفحة الأولى؟

هذا محض جهل فان الانسان من اول يوم يبدأ فيه الادراك يبدأ تلقائيا يسال عن الله والدين فالطفل لا يفهم الدين كما يفهمه البالغ ولذلك لا يستطيع ان يكتسب شيئا لا يفهمه فربما يفعل ويُقلِّد حركات الاب المصلّي ولكن هذا لا يعني انه فرض الامر عليه او اقنعه او اثَّر به واكبر دليل على ذلك قول الرسول الكريم (علِّموا اولادكم الصلاة في سبع ) وكلنا يعلم ان ادراك الطفل (ليس البلوغ) بما يُحيطه يبدأ اقلّ من سبع فاين الاكراه او التاثير المزعوم ولي مثال لك عسى ان يُظهر لك الامر فهناك في بلاد الغرب عائلة ارادت ان تُعطي الحرية الكاملة لابنها في اختيار دينه فتركته من غير تاثير ولا توجيه وحتى انهم لم يُظهروا له اي ديانة او شعائر فعندما بلغ هذا الطفل واصبح يُدرك الامور اخذ بنفسه البحث عن الدين دون تاثير من احد والغريب في الامر انه اختار دينا لم يكن في الحسبان وليس معروفا لتلك العائلة او على الاقل كان مُستبعدا اتدري ماذا اختار ؟ لقد اختار الاسلام فهل تستطيع ايها الملحد ان تُفنِّد لي هذا الامر ؟؟ ولا انسى ان أذكرك بمقولة الملحدين دائما وقد اوجعوا رؤوسنا بها وهي ان الدين بالوراثة فايُّ وراثة ورثها هذا الصبي ؟؟؟ ولي مثال قد حدث معي شخصيا فانا واخوتي قد عشنا في مؤسّسات واديرة نصرانية في طفولتنا لمشاكل عائلية قد حدثت وكل من كان فيها مسيحيون من راهبات ورهبان وتلاميذ وليس فيها مسلمون سوانا وقد كنّا بين اعمار لا تتجاوز السنة او السنتين وانا اصغرهم وكل ما كان يُحيطنا مسيحيّ بحث من طقوس وشعائر وصلوات واعياد وغيرها وقد كان المجال للتاثر بما يُحيطنا كثير وكبير ولو حتى بالاكراه فلماذا لم نكتسب دينهم بالتأثر مما يُحيطنا ؟؟؟ والمجال والابواب مفتوحة على مصراعيها
وها نحن كل اخوتي وانا بقينا على الاسلام وكُنا دائما نسال في انفسنا ما هذه القوة التي منعتنا من التأثر من اولائك الذين يُحيطوننا وحتى عندما انتقلت بعدها الى مؤسسات أخرى كنت في داخلي اسال نفسي من خلق كذا ومن خلق هذا وكيف خلق هذا دون ان اكتسب تاثيرا من احد فالاب غائب والام غائبة ومحيطنا الذي نعيش فيه لا يمُتُّ للاسلام بشيء سوى علمانيين وشيوعيين وملاحدة ويهود ونصارى وغيرهم فلماذا لم نكتسب ولم نتاثّر بكل هؤلاء فانتم تزعمون دائما ان اكتساب الدين هو بالوراثة وها انا لم اعش ولم اكن مع اهلي منذ طفولتي وبالعكس فقد احاطني منذ نعومة اظافري كل من هبَّ ودب من المعتقدات التي تُخالف الاسلام فلماذا التجنيّ والكذب على الاسلام دائما

بسم الله الرحمن الرحيم

الأستاذ الغراب
أهلا بك
أنت وافقتنى بأن عدم العلم لا يعنى بالضرورة العلم بالعدم
وهذا جيد على أية حال فليس الجميع يقول ذلك
لكن أنت إعترضت على ما يلى

اقتباس لو طالعت العنوان الذى كتبت تحته أنا هذا الكلام لوجدته كالتالى
لو لاحظت أنا أتكلم هنا عن العلم الذى يدعيه بعض وليس كل الملاحدة من عدم وجود خالق أيا كان
فإدعاء العلم هذا بلا شك مكتسب لأنه علم وأنت وافقتنى ان عدم العلم لا يعنى العلم بالعدم
لذلك من يجزم بعدم وجود الخالق هذا يدعى علم لا بد له من دليل عليه
فقلت أنا إما العلم الذى يدعونه هذا نتج عن
إقتباس مثال ذلك أنا اقول لك أسمع صوت حركة فى داخل الغرفة هذه
ربما يكون هناك لص ...... فهذا إفتراض قائم على مشاهدة
وأنت دخلت وفتشت الغرفة فلم تجد أحدا بعد تفحص جوانبها
وقلبها رأساً على عقب لذلك أنت فى هذه الحالة حصلت علما
يقينيا ورددت إفتراضاً إفترضه أحدهم نتيجة لمشاهدة
أتمنى أن تكون هذه النقطة قد وصلت

ثم أنت قلت بعد ذلك
إطلاقك هذا هو مغالطة فأنا إستطعت فى المثال السابق أن أثبت عدم وجود لص
وكلامك هذا حجة على جميع الملاحدة الذين يتباهون فرحين بأنهم يثقون تمام الثقة فى عدم وجود خالق وأنه غير موجود بالمرة
لكن فى محاولة منطقية لفهم قصدك أرى أنك تقصد لا تستطيع إثبات عدم وجود شئ خارج عن نطاق ما تصل إليه حواسك كما تقصد فى مثال أبريق الشاى الصينى الذى يدور فى الفضاء
فقد يكون معك حق فى هذا أنا لا أستطيع نفى وجوده من العدم
فأنا أفكر تفكيرا منطقيا ربما نساه أحد رواد الفضاء بعد رحلته لشرب الشاى أو ربما حينما إنفجر التشالنجر تبعثرت أباريقه فى الفضاء
أو ربما قمر صناعى على هيئة إبريق شاى أو ربما جاء صدفة
........أنا أمزح فقط
لكن على أية حال مثالك هذا فيه مغالطة أيضا .. تدرى أين ..؟
أنا لم أطالبك بالإيمان بوجود إبريق شاى صينى لأنه لم يقم الحس ولا النظر فى الكون والإنسان والحياة بدلائل على وجود هذا الإبريق
يعنى لا أكوب شاى تمطر علينا من السماء ولا حتى نسكافيه .
نرجع لجملتك أنت قلت
فأنا أثبت عدم وجود اللص فى المثال الأول بالرغم من وجود دليل مظنون على وجوده وهو سماع الحركة فى الغرفة
ولم أفترض وجود إبريق الشاى الفضائى من الأساس لعدم وجود دليل واحد على وجوده .
إلا إذا كنت تقصد أن برج الدلو الموجود فى الفضاء هو هذا الإبريق

مرة أخرى نحن لم نفترض وجود الخالق بناء على إفتراض عقلى تكلفنا له الدليل بعد ذلك فنحن الأصل فينا عدم العلم
يعنى مثال ... لاحظ الأمثلة تقرب الصورة فقط ... نحن لم نقل هناك خالق ومخلوق نحن المخلوق وهيا نبحث عن الخالق
بل إن النظر فى الكون والإنسان والحياة أوجد لنا علما بأن هناك دقة وإبداع ونظام وقوة عظيمة فى هذا الكون ونحن البشر أعقل وأقدر الموجود فى هذا الواقع ونحن حتى لا نستطيع إيجاد أنفسنا ولا إيجاد ذرة واحدة من الكون وأيضا مادة الكون فى ذاتها عاجزة لا تملك الخلق ولا الفعل كل هذه المشاهدات فى الحس والوجدان أوجبت القول بوجود شئ عاقل قدير مبدع ذو علم عظيم أوجد هذا الكون وهذه أول نقطة نثبتها فى الحديث ولا نتجاوزها حتى تحسم .
وهذا أبعد ما يكون عن إفتراض دلو الشاى الذى لم نر من أثار وجوده أى شئ
أما قولك هذا
فالرد عليه فيما سبق نحن لم نفترض وجوده من الهواء بل وجب وجوده بالنظر فى الكون والإنسان والحياة فليراجع ما سبق
ثم انت قلت
نعم أوضح لك إن شاء الله
لو راجعت ما كتبته تحت هذه النقطة ستجد أننى كتبت ما يلى
وهذا هو المقصود
يعنى أن المؤمنون يقولون يوجد خالق لكن الملحدون قالوا لهم مثلا
أنظروا .. لا حاجة لخالق الصدفة هى من قامت بكل هذا ومادة الكون قادرة على إيجاد ذاتها من لاشئ
وهذا الإنسان نتج من التطور وهذه هى الكيفية والحياة والعقل الذى يدب فيه هما نتيجة لعملية طبيعية جدا لا تحتاج لخالق وهذه هى الطريقة
وأيد الملاحدة هذا الكلام بالأدلة القاطعة التى لا يخالطها أدنى شك أو ريب
عند ذلك يمكن للملاحدة أن يقولوا إفتراضكم لوجود الخالق غير منطقى
ويكون عندهم حق
أتمنى أن لا أكون قد أضعتك مرة أخرى
لكن لست أبغى مناقشة التطور ولا البيج بانج ولكن أتكلم عن طريقة التفكير والمنطقية فى سياق الأدلة
فالملحدين ليس لديهم هذا الدليل الثانى الذى يمكن على اساسه ان ينسفوا حجة المؤمنين بلا شك
يعنى اضرب لك مثال .... معلش .. عندنا فى القرأن أية تقول
وتلك الأمثال نضربها للناس وما يعقلها إلا العالمون
إليك المثال انا أقول لك هذه العربة الكارو مصنوعة فى مصنع الكونكورد فى فرنسا لأنها مصمة بدقة متناهية وفيها تجهيزات عالية التطور..... الخ
أنت ذهبت الى الكارو وقلبت فيها النظر ثم إستدرت الى وقلت
كاذب ...... لماذا لأنها عربة بأربعة عجلات مستعملة على جنوط مصدية وكارونة عربية قديمة ولوحين صاج مصدى
هذه العربة يصنع مثلها برعى الحداد على أول الشارع وليس فى بوينج ولا إيرباص
أتمنى أن تكون الفكرة وصلت
مرحباً بك على أى حال أيها الضيف

العزيز niels bohr
عذرا منك لتجاهلي سؤالك
والجواب نعم إذا ما ثبت بالدليل المادي وجود شيئ غير مادي سأقبله .. ولكن يبقى ربطه بباقي الدين

سلام

الزميل حسن المرسى

شكرا لشرحك الممتع ..
بالنسبة لمثالك عن اللص والغرفة والصوت أنت فهمت أنني لا أتكلم عن بيئة محدودة وقابلة للمعاينة وعناصر معروفة .. فاللص مثلا لن يكون بحجم علبة السجائر وإلا فإنك لن تجده إلا إذا بحثت في الدروج وتحت المقاعد .. أنت تعرف صفات اللص على خلاف الله
والغرفة محدودة وقابلة للمعاينة على خلاف الكون .. فكيف إذا ماكنت تقول بعوالم أخرى مختلفة عن الكون ..!!

على كل حال بالنسبة لقولك أن الدين والوصول لمفهوم الله لم يأتي من الهواء أنا أتفق معك .. فهناك سبب لوصول الكثير من البشر في كل مكان تقريبا من الأرض لمفاهيم مشابهة تتضمن الصناعة والخلق من قوى خارقة مختلفة الصفات

لقد قلت بأن المؤمنين لم يأتو بالإلاه من الهواء وأنا أقول بهذا أيضا حيث أن مفهوم الإلاه الذي يملأ الفراغ في فهم نشأة الكون أتى نتيجة لإسقاط الإنسان نفسه على الكون
في عالم الإنسان هناك من يصنع وهناك ما هو مصنوع . تلك هي العناصر التي رسمت شخصية وتميز هذا الكائن الجديد عن غيره وشغلت معظم وقته وتفكيره ..
كل ما فعله الإنسان الأول هو أن أسقط مفهوم الصانع والمصنوع على كل شيئ من حوله تماما كما نسقط مشاعرنا على الأشياء كقولنا بحزن الغروب أو فرحة الربيع ..
عندما أسقط الإنسان ذاته على البيئة التي يعيش بها إستطاع مباشرة أن يجيب على السؤال من أين أتت كل الأشياء ولكنه إستضم بفراغ يمثل هوية الصانع ..
وهنا لعبت المخيلة دورا ً في تشكيل هذا الإلاه الصانع ومع الزمن تطور هذا الإلاه وتشعبت صوره وشخصياته بحسب البيئة والثقافة

هذا طبعا فهم شخصي لفكرة من أين أتت فكرة الإلاه

وبالنسبة لقولك
فهنا نختلف أنا وأنت .. فأنا لا أرى ما تراه من نظام ودقة كما أن مطالبة الإنسان بالخلق بهذه الصورة تعجيز غير مبرر ولا يخدم شيئا في الحوار .. أستطيع بكل بساطة أن أقول أن الإنسان لم يخلق ذرة ولكنه صنع الإلاه الذي خلق كل شيئ ..
نعم هذه النقطة في رؤية النظام في الكون أساسية وبدونها لا مبرر لوجود إلاه عشوائي .. وهو من العناصر الأساسية في الإختلاف ..

لي عودة للباقي ..

سلام

العزيز احمد زين الدين

إن رسمك لصور في مخيلتك وتصديقها لا يلزمني بشيئ منها
أنت حر بتصديقك لها وحر بالعيش في أي عالم تشاء أكان أرض الواقع أم النيفر لاند
حيث يطير الأطفال بواسطة الغبار السحري ويحفر ( أئمة الإلحاد ) جحورا تحت الأرض

وثانيا .. هلا إحترمتني كإنسان على الأقل .. أنا لا أطالب بالكثير

لم أقرأ باقي تعليقك .. ولن أفعل

سلام

وهل الحق مؤلم يا زميل . . وان كان من يستخدم العلم هو من يعيش في النيفر لاند فلذي يبغض العلم ويتجنبه وكل حياته عايشها بلفلسفه والتخيلات فأين يعيش هذا !!

اما بخصوص احترام حضرتك كا انسان فهذا ما اتعجب منه !!

فاقوال ان الانسان حيوان مفكر وحيوان لا قيمه لا وحيوان متطور والانسان لا قيمه له بل ويجب قتله اذا لم يكن له عمل و التحقير من البشر اذا لم يكونوا علماء او علي الاقل منتجين وان ليس لهم اهميه . . . كل ذلك لم اقله انا بل يقوله الملحدين بطوائفهم كذلك ليس انا يا استاذ غراب من يقتل يمينا ويسارا وقتل الملاين بدعوي تفوق العرق الابيض او تفوق حيوان الشمال او او او . . .

زميل غراب الاسلام يحمي البشر ويحافظ علي انسانياتهم و يعترف بتفوقهم علي سائر الكائنات ويعرفنا عن انفسنا وعن قيمه انفسنا و و و و فتأكد اني لا اقلل من انسانيه اي فرد . . . لكني ان قللت فأقلل من منهج و طريقه تفكير وتعنت والتعصب الاعمي في الالحاد

-----------------

لا استطيع اجبارك علي شئ ارجوا ان تقرأ تعليقي او علي الاقل اقرأ كتب شرح او نتائج وتفسيرات فقط نظريه النسبيه لتعلم كم الغيب في العلم

واذيدك علي ما كتبته بسطرين في تفاسير اينشتين للنبسيه وربطها بلادراك في بدايه تبلور فكره النسبيه . . . كان قال ان لا يوجد شئ مطلق في عالمنا ندركه فلمطلق غيبي ودلل بلالوان وادراكها ودلل كذلك بلعسل الذي نذوقه عسل مسكر وهناك كائنات اخري يكون بنسبلها مر لا تتحمله وقال هنا لا نستطيع معرف هل العسل نفسه مسكر او مر . . وقال الحكم المطلق علي العسل لا نعلمه فهو غيبي . . . . ولكننا نعلم ما ندركه نحن . . . نعلم ما ندركه نحن . . . .

الغيبيات مليئه بلعلم نفسه فقط زميل غراب انصحك بلاطلاع العلمي لا الاكتفاء بلفلسفه التخيليه التي لن تفيد في شئ . . . اسئل نفسك عن كم النظريات التي خرجت لتفسر ما هو خارج اطار الزمكان الكوني والتي جميعها رغم اختلافها وتباينها ترمي لشئ واحد _ _ _ استحاله الادراك _ _ _ الغيبيه الادراكيه


والكثير الكثير . . . ولو قرأت ردي السابق لكتبت ان هناك ليس ما هو غيبي فقط بل ما هو ليس منطقي وغيبي !!! في الثقوب السوداء عند التحدث عن ابعاد صفر يعني لا شئ وكثافه لا نهائيه !!

بل ان حضرتك وللاسف اغلب الملحدين يستخدمون الامنطق في الهجوم علي الاديان
فهو يأتي للمسلم ويقول له ربك لا اراه لا المسه غيبي . . . ويذهب للنصراني ويقول له ربك رئتوه ونزل ولمستوه بل وضرب و و فهو جزئي وليس كلي و و و فايضا ارفضه

اذن انت ترفض الغيب وترفض من ادعي انه ادرك الرب بل وعاش معه وعايشه !!




فلالحاد هو دين ضد الدين وليس غير ذلك

بسم الله الرحمن الرحيم

الأستاذ غراب
فى انتظار باقى مداخلتك

حسنا هذه بداية جيدة لأن بداية عودتك للإسلام تكون بالإيمان المنطقي بوجود الله ثم يتبع ذلك أدلة صدق الإسلام.

البرهان على وجود نفس غير مادية داخل جسد الإنسان:

1. فاقد الشئ لا يعطيه. (مقدمة 1)
2. اللحم والدم والعظام يفتقدون للحياة. (مقدمة 2)
3. إذن اللحم والدم والعظام لا يعطوا حياة. (نتيجة 1)
4. الإنسان مكون من لحم ودم وعظام. (مقدمة 3)
5. الإنسان كائن حي. (مقدمة 4)
6. إذن مصدر حياة الإنسان ليس اللحم والدم والعظام. (نتيجة 2)
7. إذن هناك شئ غير اللحم والدم والعظام, شئ غير مادي, يعطي الإنسان الحياة وهذا الشئ هو النفس أو الروح. (نتيجة 3)

وبما أن الروح غير المادية موجودة, إذن مصدرها غير مادي خارج عن الطبيعة المادية وهو الله.

تحياتي.

بسم الله الرحمن الرحيم

الأستاذ الغراب
مداخلتك السابقة فيها ثلاثة أفكار
الأولى مسألة إثبات او عدم إثبات وجود شئ ما
أنت قلت ....
وأنا لم أطلب منك إثبات الصفات بل إثبات الوجود ولو راجعت المداخلة الأخيرة لى ستجد اننى وفيت هذه المسألة حقها .
وليس من حق أحد أن يحجر على العقل البشرى ويقول له أنت ياأيها العقل لست تستطيع إثبات وجود صانع أو خالق
فهذه هى القضية ..دع عنك صفات الخالق فى الأديان.. لكن إثبات الخالق هو ما أجمع عليه عقللاء البشر عبر التاريخ ولم يتغير شئ ليجعلنا نعيد التفكير

وهذا مشابه لقولك هذا ....
وهذا الموضوع عن الإلحاد والعلم يتسائل ماذا تغير فى نظرتنا للكون .؟





المسألة الثانية : مسألة إله الفراغات للعلم أيضاً لم تسد الفراغات ولا شئ
معرفتك كيف تجرى الأشياء لا يعنى أنها ليست بحاجة لمن يجريها
ماذا تغير..؟؟؟
المسألة الثالثة : أنك لا ترى فى الكون نظام ولا دقة وهذه غريبة . وأنا لا استطيع أن أجعلك ترى . لكن هذه نصيحة وليست تعويذة سحرية ولا تميمة كما يقول الملحدون على دعائنا لهم .
عندنا فى الإسلام عبادة إسمها التفكر والتأمل تأمل فى ملكوت الله ساعة يوميا تفكر فى الأكسجين الذى يتنفسه الحيوان وثانى أكسيد الكربون الذى يستهلكه النبات وحالة التوازن بينهم
تفكر فى المايسترو الغدة النخامية الموجودة فى قاع الجمجمة لتتحكم فى ستة غدد أخرى على الأقل بطريقة غاية فى الإحكام ما كان لها إلا أن تصمم بدقة من اللحظة الأولى
تفكر وفقط ....
عندنا فى القرأن الله يقول
وكذلك نٌرى إبراهيم ملكوت السموات والأرض وليكون من الموقنين
فالملكوت موجود وظاهر وليس الجميع يراه .
ليست تعويذة طبعا ولكنه خطاب الى الوجدان .
أهلا بك ضيفنا على أى حال

شيء واحد يزعجني في مناقشات زميلنا الملحد...

كلما دعوناه للنقاش في أدلة الحاده يعتذر بحجة أنه مطئن لقراره و لا حاجة له في المنتدى إلا للمناقشة الأخوية (أي أن المسألة أقرب ما تكون إلى "ترف فكري" بالنسبة له). و في المقابل أراه في أكثر من موضوع يطرح أسئلة نقاشية عن الله و الدين و يندمج فيها.

فلماذا يتحاشى إذن الحديث عن الحاده بينما يندمج في الحديث عن ايماننا؟؟؟

المنتدى دعوي بالأساس، و ليس مقهى لتبادل الأفكار فقط، لذا أرى أنه لابد لزميلنا الفاضل أن يكون أكثر جدية و جرأة في الحديث عن ايمانه و قناعاته، و ألاّ يتحرّج في النقاش و الحوار فيها.

أتمنى من العزيز الغراب الحكيم أن يقرأ مداخلتي الأخيرة بتأني لأنه لو نظر للأمر بدون قناعات مسبقة يحاول إثباتها فمؤكد أنه سيعود للإيمان.