تساؤلات عن نظرية التطور.

بارك الله فيك اخى...قبل ان تبداء النقاش مع الاخوه الافاضل وطرح فكرتك احيلك على موضوع هام

اتمنى ان تقرأه اخى

وهو بقلم الاستاذ الفاضل ..ابو الفداء



موضوع جميل وبخض القضيه التى تطرحها اخانا الفاضل

دمتم بخير بأذن الله
السلام عليكم

شكرا لك اخي الكريم
قرات مقال الاستاذ ابو الفداء واستفدت منها ...
يبدو ان الاخ متحاول كثيرا على اسم داروين والدارونية اعلم اني اذا قلت اني لا اقبل العشوائية كما قالها داروين فاني انسف نظرية تماما لانها تقوم على الانتخاب الطبيعي ..وهنا لا نقصد ايضا تطويع الدين وتمييعه لتقبل نظريات "الغرب الكافر" ..لكن لا نستطيع اغماض اعيننا عن بعض الحقائق في هذه النظرية ..

يقول الاخ في مقالته..يرى الكثيرين ان التاويل وتفسير النصوص الدينية بناء على تغيرات العلم عيبا واستجابة لضغوط الحداثة والغرب وتمييع للدين..والاصل التمسك بتفسيرات السلف..

يبدو البعض متحاملا على العلم لانه من الغرب ولو ان احد العلماء المسلميبن اكتشف ان للكائنات اصول مشتركة لقبلو بهذه النظرية..

وهذا الاقتباس يقول في الاخ لنه لا مانع من قبول الخلق بتطوير كائنات جديدة لكن المشكلة ان نفهمها في ضوء ما جاء به داروين!

ويدعي ان هذه العملية تحط من قدر الذات الالهية !

لكن ايات القران الكريم تقرر ان خلق الانسان كان اطوارا بغض النظر عن هذه الاطوار لكن لم يدعياحد ان الخلق طورا بعد طور يحط من قدرة الله ومكانته والله قادر على ان يخلق الانسان بدون المرور باطوار وامره اذا قال كن فيكون ..

{ وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن سُلَالَةٍ مِّن طِينٍ }
{ وَبَدَأَ خَلْقَ الْإِنسَانِ مِن طِينٍ .ثُمَّ جَعَلَ نَسْلَهُ مِن سُلَالَةٍ مِّن مَّاء مَّهِينٍ . ثُمَّ سَوَّاهُ وَنَفَخَ فِيهِ مِن رُّوحِهِ وَجَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ وَالْأَفْئِدَةَ قَلِيلًا مَّا تَشْكُرُونَ }

يا أخي طارق ، اسأت الفهم فاسأت الرد ، لكن هكذا هو أبو شبر ! ولي عودة بإذن الله تعالى ..

بسم الله الرحمن الرحيم

انا اوافق الاخ طارق ... لكنني لا اعتبر نفسي سليلا للحيوانات ... ولا ارى ان قانون الانتخاب الطبيعي يشرح عقل و ذكاء و وعي و مشاعر الانسان ... فالانسان خلق خاص و اذا كان الانتخاب الطبيعي قانونا فالانسان هو خرق لذاك القانون او معجزة.

كما انني لا ارى ان جميع الحيوانات الاخرى جائت من اصل واحد ... كيف لنا ان نعرف ? ... هل هناك اصلين واحد للنباتات و اخر للحيوانات ? ... هل هناك اصول اخرى للحيوانات... 3 او 4 او 5 اصول وتطورت ... كما اننا لانعرف ان كانت المخلوقات نتجت عن تطوير لخلايا ام ان الله خلق مخلوقا اول ثم طوره ? ... هدا كله غيب و العلم لم و لن يجيب عن هده الاسئلة

الان تاملو معي في قوله عز من قائل :

وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن سُلَالَةٍ مِّن طِينٍ ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَّكِينٍ ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ
الله هنا استعمل الفعل "خلق" مع انه يتكلم عن عملية تطورية محضة ... اذا ففعل "خلق" في القران كله لا يعني بالضبط الخلق اللحظي ... والله اعلم

هذا يدل دلالة قطعية على أنك لا تعرف شيئًا أصلًا عن نظرية التطور، إلا مجرد تصورات تنقدح في رأسك وتظنها مقصود التطوريين، ثم تتصور ردود المسلمين واعتراضاتهم، ثم تتصور كيفية الرد عليها، كل هذا دون أن يكون لك حظ من العلم لا بالأول ولا الثاني ولا الثالث!! والسؤال حقيقة والذي لا أملك دفعه عن نفسي: لماذا تدخل في هذا الذي لا تحسن؟؟ ما الذي يدفعك للكلام فيما لا تعرف؟! لماذا الكلام في الدين ونظريات العلم أمام قومٍ على الأقل تظن أنهم سيواجهونك بالحقيقة دون نفاق لأنهم إخوانك الذين يصدُقونك؟؟

هل هذا هو اعتقادك الموضوعي بخصوص نظرية التطور؟!

الاخ الكريم د. هشام عزمي اشكرك على توضيحك
وانا هنا لا ادعي العلم ولست املي نظريات لفهم التطور.. انا بدات موضوعي بالقول ان هذا فهمي واعرف انه قاصر لذلك اردت السؤال والاستفادة من حضرتكم..
وليت الاخ حسام الدين الذي احترمه واقرا مقالاته كان كريم الخلق مثلكم واوضح لي بدل رده هذا الذي احزنني ..

ما اريد معرفته ما هي الموانع الشرعية والعلمية لما اعتقدت ..؟

ان الاصطفاء الطبيعي ليس فيه اساءة لله ..كما تقول ان الله يخلق اجناس عاجزة بشكل عبثي لتوريث مميزات افضل للاجيال اللاحقة..لكن الاصطفاء الطبيعي ايضا تفسير لاختلاف الاجناس وتنوعها فاذا كان جنس تطور من جنس اخر ولديه قدرات افضل من سابقه واعضاء جديدة هذا لا يعني ان الجنس الاول فيه نقص او خلق عبثا انما هو للتفاضل في الطبيعة وتنوع الكائنات ..مثلا هل اذا تطور كائن من جنس سابق واصبح له قرون يستخدمها كسلاح ان الجنس لااول ناقص بالطبع لا..

انظر في الطبيعة مثلا الى الفراشة وكيف تمر مراحل تطور لتصبح قادرة على الطيران بحرية وقلبها تكون ضعيفة ..هل لك ان تدعي ان طرها الاول فيه نقص او عبثس ؟اليس الله بقادر على خلق الفراشة من البداية بشكلها النهائي؟هل خلقها في اطوار اساءة لقدرة الله ..حاشاه...

ايضا فلتنظر الى المراحل التي يمر بها الضفدع حتى يصل لشكله النهائي ..يمر بمراحل متوسطة تبدو لنا مشوهة ويبقى بهذا الشكل مدة من الزمن فهل في هذا عبثية؟

هم يقولون هذا ..ان التطور يحدث بطريقة عشوائية
لكن ما نراه في الطبيعة من الاجناس المختلفة والمتنوعة يدل على ان هذه الاختلافات يستحيل ان تكون جائت بغير تدبير حكيم ...

أخي طارق ..

عندما دخلتَ المنتدى هنا أول الأمر كانت لك طريقة معينة في الكتابة، ثم تغيرت شيئًا ما في موضوع الأخ أمين في الأخطاء عن نقد الداروينية، فأحزنني حقًّا أن أراك تعود إلى سابق عهدك بل وأشد إذ كنت أنتظر من أخي الذي أحب له الخير شيئًا آخر، بدلًا من الإصرار على الكلام في قضية مازال لا يلم بها، ويبادر بتخطئة إخوانه، ويفقد الثقة فيهم حدّ أن يقول لو كان واضع نظرية التطور مسلم لصدقتموه، هكذا؟! هل هذا يحتاج بيان يا أخي؟؟ هذه مسألة فقد ثقة مع حفظ الثقة لدارون وأشباهه!! هذا هو الذي ضايقني ..

هذ من الأخطاء في نقد الداروينية .. وكنتُ أرسلتها لأخي الفاضل أمين ليدرجها في موضوعه عن أخطاء نقد الداروينية ..
التطوريون يقولون إننا نرى تطورًا في الوقت الحالي، وحتى لو فرض عدم وجود أنواع جديدة بآليات التطور، فإنهم يخرجون من ذلك بوضع قيود جديدة على النظرية، وأبسط شيءٍ يرد به عليك أن الانعزال الجغرافي لم يتحقق .. وردنا على الذين يقولون إن التطور موجود في الوقت الحالي هو أن التطور الذي نراه هو التطور داخل النوع الواحد، بينما التطور الذي ننفيه هو التطور من نوع إلى نوع، وكذلك نطالبهم بتعريف نحتكم إليه في تحديد معنى النوع، وعلى أي من التعريفات سواء البيولوجي أو التطوري أو غيره فلا يتحقق لهم مرادهم ولا يسلم لهم برهان ..

فهذا الحوار الذي تتخيله أخي الكريم:
هناك تطور؟
لماذا انتهى؟
لأن الخلق انتهى!

حوار ليس له وجود في الواقع .. ويمكنك تجربته مع أحد التطوريين لترى ردة فعله .. وهل هي أشد أم ردة فعلي التي كانت في صورة نصيحة أعترف أنها شديدة، ولكني أتعمد الشدة للفقرة التي افتتحت بها الموضوع، فإني أراك تتأخر بسبب هذا الموضوع من غير داع، هل قرأت كتاب صندوق دارون الأسود الذي مع العدد الحادي عشر من المجلة؟؟

شف يا أخي .. لولا أني أرجو فيك خير لما كنت استعملت الشدة، ولو كنت أرى فيك بلادة لا سمح الله لكنت استعملت معك اللين، لكنك تضيع وقتك في قضية كل ما تفعله تجاهها هو أن تراوح بين قدميك دون أن تتحرك، مع أنك ممن يستطيعون المسارعة ..

وعموما حقك عليّ
وفي الدكتور هشام الخير والكفاية بإذن الله
واسلم لأخيك المحب

اخي حسام لم اقصد يوما ان اطعن بالاستاذ ابو الفداء كما يقول الاستاذ هشام ..اعلم ما له من العلم وسعة اطلاعه لكني لي الحق بالتسائل عن بعض ما كتب وايراد بعض النقاط..
ارجو الا تعتبر نقاشي فقد ثقة بالاخوة واضاعة وقت فانا لدي تساؤلات ارجو لا تحرمني من طرحها وان اصل الى نتيجة تقنعني..

كثير من المسلمين يتحفظ على اسم داروين ويرفض اي شيئ عن تطور الكائنات عن من نفس الجنس فقط لمجرد ان داروين جاء به وما قاله عن العشوائية في عملية الاصطفاء..

انني احترم شخص داروين كعالم وثق ما شاهده ..لكني لا اتبنى نظريته وارى ان فيها ما هو صحيح يمكنني ان اوافقه بما لا يتعارض مع الاسلام..
هناك حقائق ووقائع تم رصدها في الطبيعة وهناك تفسيرات ..لا اريد اخذ التفسيرات الداروينة بالعشوائية لكني لا استطيع اغماض عيني عن هذه الحقائق..
حسنا سؤال هل تقر ان هناك تطور في نفس لانواع؟وماذا تعني اي انواع؟
كم نسبة المسلمين الذين يمكن ان يتقبلو ان هناك تطور في نفس النوع من الكائنات؟
معظم المسلمين يؤمنون ان كل الكائنات خلقت خلقا مستقلا
وانا ارفض تقبل هذا كما ارفض التفسيرات الدارونية للتطور
الا يوجد من حل مقبول بين هذا وذاك..؟

Yes there is what you are saying ... It's called intelligent Design theory ... and it's a fact - for me- not a theory

أخي ما هي الكتب التي قرأتها لدارون؟؟

يا أخي الحبيب ..
أنا أؤمن أن الله تعالى خلق من كل شيءٍ زوجين، وأنّ الله تعالى خلق آدم بيديه، وأنّ آدم عليه السلام أبو البشر كما سنناديه يوم القيامة، ومن فضلك لا تبادر بتخطئة المسلمين ولا تسألني عن نسبة كذا حتى تنتهي من الإلمام بالموضوع..

شف يا سيدي .. وسأختصر ..
عندما تأتي بهذه السمكة:

وتقوم بتكديس صفات معينة بطرق معينة لتحصل على نسل ينفع ليكون سمكة زينة هي هذه:

هذا يسمى تطور داخل النوع subspeciation ..
السؤال الآن؟؟
ما كيفية هذا التطور؟؟ وما دلالته؟؟

النيوداروينية يقولون إنّ كيفية التطور هي الطفرات العشوائية والانتخاب الطبيعي (1)
والتطوريون يستنتجون حدوث تطور من نوع إلى نوع transspeciation من خلال هذا التطور داخل النوع subspeciation تعميمًا منهم لما شاهدوه (2)

نحن نقول إنّ التطور هذا حدث عن طريق سيادة جينات معينة موجودة أساسًا في الحوض الجيني للسمكة الأم، تماما مثل البكتريا المقاومة للبنسلين، فإنها - باعتراف التطوريين - كانت موجودة قبل اكتشاف البنسلين أساسًا، وهذه الجينات كانت موجودة قبل استخدام البنسلين في العلاج، والدليل على ذلك أنّه عندما تعود سمكة الزينة للطبيعة تجد أنّ النسل الذي يشبه السمكة الأم تعود للظهور مرة أخرى!! ولو كان السبب طفرة لما ظهرت السمكة الأم مرة أخرى، بينما لو كان السبب هو توريث جينات موجودة في الحوض الجيني أصلًا فإنّ عودة صفات السمكة الأم للظهور أمر طبيعي جدًّا ومنطقي!

وتجد مسألة العودة لصفات الأفراد الأصلية للنوع في كل الكتب المعنية بتربية الحيوانات ..
مثلًا كتاب Domestication لمؤلفه Clive Roots طبعة 2007 صفحة 20 يتكلم عن هذا المثال الخاص بالسمكة بعينه، طبعًا هو يتكلم كلام عام عن تربية الحيوانات، ولكن هذا الكلام توثيق من أحد المعنيين بالأمر لكلامي السابق ..


.


هذه النقطة الأولى التي نخالف فيها التطوريين، وهي كما ترى في صالحنا وواضحة تمام الوضوح، ودارون نفسه يقر بذلك وهناك جواب لي بخصوص ذلك في القسم الخاص سأبحث عنه وأقتبسه لك بإذن الله..

النقطة الثانية التي يقول بها التطوريون هي استنتاج أن التطور داخل النوع دليل على التطور بين الأنواع!

وهذا الاستنتاج ليس شيئًا تجريبيًّا كما ترى أخي الكريم، وإنما هو تعميم خاطئ لا دليل عليه، ونحن لا نوافقهم عليه ماداموا لم يأتوا بالدليل على كلامهم ..

فأنا أؤمن أنّ الله تعالى خلق من كل شيءٍ زوجين، وأنّه خلق آدم بيديه، وأنّ التنوع بين هذه الأجناس المخلوقة يكون من خلال الحوض الجيني، وهذا من بديع خلق الله تعالى، وأنّ التطوريين لا دليل لهم على كلامهم بل الدليل على خلافه .. وهذه عقيدة عوام المسلمين في الحقيقة، وهي الصواب بلا خلاف بين المسلمين قبل ظهور دارون!

هذا ما عندي باختصار وأتمنى أن يكون واضحًا..

بخصوص قولي (ودارون نفسه يقر بذلك وهناك جواب لي بخصوص ذلك في القسم الخاص سأبحث عنه وأقتبسه لك بإذن الله..) فهاهو:

يا أخي ماذا تقول بالله عليك

يبدو أنك غير متابع لآخر أخبار علوم الأحياء
.....
وأنه تم اكتشاف استحالة توريث الصفاة المكتسبة للجنين من خلال dna

كما أن علم الحفريات ايضا أكد أكثر من مرة بطلان نظرية التطور والارتقاء بالكامل

فأين ملايين الاشكال التطورية التي تنبا داروين قبل 150 سنة بأن يعثر عليها العلم مستقبلا
....

اخي حسام لازال هناك غموض في كلامك عن طبيعة النوع ما هو النوع الذي خلق الله منه زوجين؟
هناك عشرات الاف انواع الاسماك في البحر وكل نوع فيه عدة مئات من الاصناف..

ساكتب مثالا
الدببة لها انواع كثيرة الدب القطبي والبني الاسيوي الاسود والباندا
هل كان زوجين من الدببة ثم انحدرت الى هذه الاصناف ام من كل صنف من هذه زوجين؟

التطور يقول ان الدب القطبي انحدر من الدب الاسيوي بعد ان حبست مجموعة منه في القطب الشمالي قبل عدة الاف من السنين وبعدها بدات هذه التحولات ليتناسب مع الطبيعة الجديدة وهذه الصفات المكتسبة لازالت تورث من الدب القطبي الى اجناسه..

اذا قلت ان التغيرات الجينية التي حصلت للدب القطبي ليست سوى تكيف وليست تطور لكن هذه التطورات جعلت الدب القطبي قادر على الغوص وتحمل درجات منخفضة من الحرارة و استطالة رقبته وتغير في مخالبه ولون الفرو وكثافته..

وحتى لو كانت تكيف فهذا يعني ان الصفات المكتسبة في الجينات يمكن توريثها وهي ليست موجودة اصلا في الجينات ..لكنه يحدث ليناسب التكيف مع الطبية الجديدة ..


اذا كان لا مشكلة لديك في تقبل هذا فلا مشكلة ايضا في تقبل ان الدب تطور من الراكون وهي تغيرات في الحجم ولون الفرو لا تختلف كثيرا عن التغيرات السابقة..

وايضا لا مشكلة في تقبل التطور بين انواع مختلفة لانهاليست اكثر من تحورات في العظام لتناسب البئية والشكل الجديد