تساؤلات عن نظرية التطور.

هذا ما قصدته ان هناك تطور لكن ليس بعشوائية انها مدبرة بحكمة الهية..
وبالنسبة للانسان لا اؤمن ابدا انه جاء تطورا من اي كائن فهو خلق خلاقا مستقلا ..
وهذا لا ينفي وجود "اشباه بشر" غير مكلفين قبل ادم عليه السلام..

"اذا قلت" فأقهم من هذا أنّك ستعترض بشيء، وأبحث عمّا بعد "لكن" فلا أجد اعتراضًا!

إن كنت تقول إن الدب القطبي نوع:


تطور عن نوع آخر هو الدب الآسيوي الأسود:


فما المانع أن يكون هذا الفأر نوع:


تطور عن هذا الفأر الذي هو نوع آخر:


وما المانع أن يكون هذه الغوريلا التي هي نوع:


تطورت عن نوع آخر هو:


وأخيرًا ما المانع أن يكون هذا الإنسان الأبيض الذي هو نوع:


قد تطور من هذا الإنسان الأسود الذي هو نوع آخر:


ما المانع !!!
هل تعتبر أن الأفريقي الذي يسكن في قبائل عند خط الاستواء نوع، والسباح الأمريكي الأبيض نوع آخر؟!
هل خلق الله زوجًا من الإنسان الأبيض وزوجًا من الإنسان الأسود؟؟
جوابك هو جوابي، أنّ الله خلق آدم وزوجه ومن نسلهما أتى الإنسان بكل تنوعاته، وكذلك خلق من الدببة زوجًا منهما أتت الدببة بكل تنوعاتها .. واضحة ولا غبار عليها!

ما المانع أن الدببة:



أتت من الراكون:


فما المانع أن يكون الإنسان:


أتى من القرد:


ما المانع !!!
فهذا تطور من نوع إلى نوع ولا دليل عليه، وإن كان عندك مقدمة تقود إلى هذه النتيجة فأطلعني عليها، ليس معك إلا الظنون والاحتمالات!

المشكلة فعلًا أنك غير ملم بالموضوع لدرجة أنك لا تعرف الإجابة حين تقرأها، هل أنا قلت إن التكيف يعني أن الصفات المكتسبة في الجينات يمكن توريثها؟!!

لقد قلتُ "حدث عن طريق سيادة جينات معينة موجودة أساسًا في الحوض الجيني للسمكة الأم، تماما مثل البكتريا المقاومة للبنسلين، فإنها - باعتراف التطوريين - كانت موجودة قبل اكتشاف البنسلين أساسًا، وهذه الجينات كانت موجودة قبل استخدام البنسلين في العلاج، والدليل على ذلك أنّه عندما تعود سمكة الزينة للطبيعة تجد أنّ النسل الذي يشبه السمكة الأم تعود للظهور مرة أخرى!! ولو كان السبب طفرة لما ظهرت السمكة الأم مرة أخرى، بينما لو كان السبب هو توريث جينات موجودة في الحوض الجيني أصلًا فإنّ عودة صفات السمكة الأم للظهور أمر طبيعي جدًّا ومنطقي"


لم يرد معنى لفظ species العربي في شيءٍ من الكتاب ولا السنة، والتطوريون هم المطالبون بتعريف هذا المصطلح لا نحن، وهذا المصطلح مما اختلفوا فيه كثيرًا، اقرأ مثلا:
SP E C I E S CONCE PTS AND P HYLOG E N ETIC THEORY - Edited by Quentin D. Wheeler and Rudolf Meier
أو:
The Species Problem: A Philosophical Analysis - richard a. richards

وهو من الألفاظ الذي اختلف استعماله في الماضي عن استعماله الآن، اقرأ مثلًا:
SPECIES A HISTORY O F T H E I D E A - John S. Wilkins

فالغموض يعود إلى استعمال التطوريين وليس المطلوب مني أن أحل هذا الغموض! وقد قلتُ لك قبلَ ذلك: (وكذلك نطالبهم بتعريف نحتكم إليه في تحديد معنى النوع، وعلى أي من التعريفات سواء البيولوجي أو التطوري أو غيره فلا يتحقق لهم مرادهم ولا يسلم لهم برهان ..)

هذا يدل على وحدة التصميم في الخلق ولا يدل على التطور، وهذا ليس من الأدلة التجريبية، وإنما هو كلام فلسفي لا يقف أمام نصوص الشرع وإجماع أمة المسلمين في قرونٍ طويلة على غير ضلالة!

وهذا كلامٌ لا دليل عليه كذلك، وهو لا للإسلام نصر، ولا للداروينية كسر، وهو لا يقف أمام إجماع المسلمين، وحاصل هذا الكلام أنّ هؤلاء الأشباه قد تطوروا إلى رجلٍ واحد!! وانقطع نسلهم جميعه فجأة!! وفي هذه اللحظة خلق الله آدم خلقًا مستقلًا، وأسكنه الجنة!

أسلوب لا مشكلة وما المانع يسوغ في وضع نظرية علمية، لأنّ النظرية العلمية تكون في اتساق ما لم يثبت خطؤها أو تتناقض مع المسلمات التي بُنيت عليها، على أنّ النظرية العلمية لا تعني موافقة الواقع عندما لا يكون هناك مانع لها!

أما عندما تتكلم عن أنّ الله تعالى خلق هكذا أو فعل هكذا، فهذا لا يكون بأسلوب "لا مانع" و "ما المشكلة"، بل لابد من الدليل، والدليل هنا دليل نقلي واضح اتفقت الأمة على معنى واحدٍ له وتلقته بالقبول خلفًا عن سلف!

وجزاكم الله خيرا ووفقكم ونفع بكم..
واسلم لأخيك المحب ..

سعيد جدا بالوصول لهذه النقطة واعتبره تقدما ..
وهو ما تحدثت عن ان المسلمين لا يؤمنين به ..فالمعظم يرفض اي شكل من اشكال التطوير والاصول المشتركة للكائنات ..
وارجو من حضرتك تقليل توجيه الكلام الشخصي في الردود ..
لي عودة..

موقفي كما هو منذ البداية، وليس هناك تقدم من جهتي .. هذا تنبيه ليكون الأمر واضحًا.

طيب وأنا طلبتُ منك قبل ذلك مرتين وهاهي الثالثة ألا تتعرض للمسلمين ولا لمعظم المسلمين حتى ننتهي .. ممكن؟؟ ما هو الذي لا يؤمن به معظم المسلمين؟؟ بالله عليك لو أخذت صورة للدب القطبي الأبيض وأخرى للدب الآسيوي الأسود وقلت لواحد من معظم المسلمين هل خلق الله زوجًا من هذا وزوجًا من هذا سيقول لك نعم؟؟

لن أتعرض لشخصك مطلقًا ولكن بشرط ألا تتعرض للمسلمين .. وإن تكرر وخرجتَ عن الكلام عن نفسك ومعتقدك للكلام عن معظم المسلمين فسأترك هذا الموضوع.

اخي العزيز في البداية مقارنتك مثالي عن الدب باللون الابيض والاسود في الانسان ليس في مكانه
لان بين الانسان الابيض والاسود ليس هناك تغيرات جينية وفي الاعضاء والعادات الغذائية كما في الدب..
وهنا اتحدث عن هذا كمثال فقط
هنا عدة فروق بين الدب الاسيوي الذي انحدر منه الدب القطبي..
الاذان والذيول والعيون اصغر
الاسنان اكبر واطول والمخالب اقصر
والرقبة اطول بكثير ..وشكل الارجل مختلف للمساعدة على السباحة
ايضا القدرة على الغوص وتحمل درجات الحرارة المنخفضة جدا
وجهاز هضمي متكيف بسبب اختلاف النظام الغذائي فاصبح اكثر كفائة لمعالجة اللحوم بدل الاعشاب ..

اذن كل هذه التغيرات انت تؤمن انها حدثت وطورها الله لهذا النوع الجديد..
وهي تشمل تغيرات جينية وتغيرات في الاعضاء والوظائف وتكيف جديد مع البيئة عدا تغير اللون..
اذن لماذا تتقبل هذا وترفض ان يكون الدب سلف مشترك مع الراكون والتغيرات التي بين الراكون الدب لا تعدو غير تغيرات في الحجم والاسنان ولون الفرو وطول الذنب منا التغيرات بين انواع الدببة وحتى في الشكل هناك تشابه كبير ..؟؟



نحن نعتقد ان هذا نوع مستقل عن نوع الدببة لان الاسماء مختلفة مثلا؟
لكن تشريحيا هناك اختلافات طفيفة ..وعلم الجينات يثبت ان هناك صلة بين هذا الكائن وذاك ..
وهذا التطور ليس "لا دليل عليه" العلماء توصلو الى هذا من دراسة التشريح والجينات واعمار الاحافير ..
كما اعتبرت ما قاله العلم صحيح عن الدب الاسيوي والدب القطبي فلنتفرض ان هذا صحيح
لماذا تقبل بذاك ولا تقبل بهذا ؟

مرور سريع لتحية استاذنا الكريم د حسام الدين حامد
وتحياتي لاخينا طارق

انقل لاخينا طارق مقولة لاحد التطوريين
قد تفيد

السير جون مادوكس
رئيس مجلة ناتشر لمدة 23 عام
وكان رئيسا للجنة تختار ما يعرض من المقالات
كان هناك مقال معرب في حديث صحفي بعد اعتزاله
ومنقول في مجلة العربي في الملحق العلمي الاول

يتسائل فيه جون مادوكس
ان كانت الانواع كلها اتت من خلية اولي واحدة (لها اصول مشتركة)
او من عدة خلايا اولي(قد لا يكون هناك اصول مشتركة)

فبعيدا عن وجهة نظرنا الدينية
قضيتك التي تطرحها غير مسلمة علميا عند التطوريين انفسهم

فارفق باخوانكم انهم لك ناصحون

هل هذه الحفرية تحمل نفس الصفات التى يحملها الجمبرى الحديث؟

I just repeated it ... I don't wanna say something that God himself didn't say ... where in the Qur'an does Allah say that he created everything separately ? ...We just don't know ... that's all

حياكم الله أستاذنا الفاضل د. طالب العفو، ولم العجلة وحرماننا من مشاركاتك كما فعلها دكتور هشام عزمي من قبلك؟!

سبق الجواب:
(حدث عن طريق سيادة جينات معينة موجودة أساسًا في الحوض الجيني للسمكة الأم، تماما مثل البكتريا المقاومة للبنسلين، فإنها - باعتراف التطوريين - كانت موجودة قبل اكتشاف البنسلين أساسًا، وهذه الجينات كانت موجودة قبل استخدام البنسلين في العلاج، والدليل على ذلك أنّه عندما تعود سمكة الزينة للطبيعة تجد أنّ النسل الذي يشبه السمكة الأم تعود للظهور مرة أخرى!! ولو كان السبب طفرة لما ظهرت السمكة الأم مرة أخرى، بينما لو كان السبب هو توريث جينات موجودة في الحوض الجيني أصلًا فإنّ عودة صفات السمكة الأم للظهور أمر طبيعي جدًّا ومنطقي)

هذه عودة إلى مشكلة تعريف النوع species، وهي من مشاكل التطوريين لا مشكلتي، فهم يعتبرون أنّ الدب الأسيوي الأسود نوع والدب القطبي نوع، ولا يعترض عليهم أنصار التطور الموجه، موافقةً على تحول نوع إلى نوع، بينما حين نقول نحن إنّ الراكون نوع والدب نوع يعترض علينا أنصار التطور الموجه، في محاولة لإثبات تحول نوع إلى نوع.

ولذلك فخلافنا مع الدراونة ليس في تفاصيل الأمر فحسب، بل في أصل أنّ الأنواع ذات أصل مشترك، فما معنى أنّها ذات أصل مشترك سوى أنّ الجميع سار على درب واحد من السمكة إلى الفيلسوف كما يقولون!! فهل يقول أنصار التطور الموجه أنّ السمكة قد تحولت إلى ناقة .. أم يكتفون بقضايا جزئية مشتبهة وهي كذلك لا دليل عليها سوى قولهم "ما المانع"؟؟

الدب في الحالتين وفي الوعي العام للناس دب! ولذلك فأنا مع كافة المسلمين في نظرتهم، وعملية التصنيف في حد ذاتها Taxonomy لا تخلو من خلاف بين المختصين، ولابد أن يكون لها شق نظري فلسفي، هو مجال للظنّ والاختلاف، أي أنّنا في النهاية سنصل إلى حجة ظنية أمام دليل قطعي واضح، مؤداه أنّ الله تعالى لم يخبر الصحابة بما هو خلاف الحقيقة، وقد كان يسعهم أن يفهموا الأصل المشترك للحيوانات في العموم ورغم ذلك لم يخبرهم به، ولا فهموه عن النص، ولا نقل عنهم، ولا علموه من بعدهم، فهل نقدم تصنيف ظني على حجة قطعية كهذه؟! ولأي شيء؟!

ولو سألنا القائل بالتطور الموجه: ما المانع عندك أن يكون الله خلق من هذا زوجين ومن هذا زوجين؟؟ وهو لا يرى بأسًا من إثبات الأشياء بقوله "ما المانع"؟؟ فلن يرى ردًّا مقنعًا أصلًا.

هذا التطور الذي يرى أنصار التطور الموجه أنّه عليه دليل، هذا الدليل بعينه هو ما يستدل به الدارونيون على الأصل المشترك بين الإنسان والقرد، وأنصار التطور الموجه يخالفونهم في هذا بدلالة النص والإجماع القطعية، فلماذا لا يخالفونهم فيما سواه بنفس الدلالة؟؟

وكلها أمور ظنية خلافية بين علماء الطبيعة أنفسهم، الانتخاب الطبيعي فيه خلاف، الأصل المشترك فيه خلاف، وذلك لأنّ القرائن الموجودة كلها لا تؤدي إلى شيءٍ قطعي، وهذا معروف لمن طالع شيئًا من الخلاف في هذا، وكتاب صندوق دارون الأسود فيه شيء من ذلك، وبالتأكيد لن أقوم بالرد على جملة من ثلاث كلمات يأتي الرد عليها في كتاب في حين أن الكتاب متوفر لمن يريد.

والذي يجعلهم يصرون على التطور -رغم الاختلاف في كافة التفاصيل - هو أنّ الإطار العام للبحث يرفض وجود قوة خارجة عن الطبيعة، وانطلاقا من هذه المسلمة التي تبنى عليها النظرية العلمية ينفون الخلق مهما اختلفوا في تفاصيل التطور، وهذا ما لا يفهمه إخواننا من أنصار التطور الموجه، أنّ الدارونيون لو كانوا سيقبلون بوجود قوة خارجة عن الكون أصلًا، لكانوا اختلفوا في شأن التطور نفسه ..

يقول الأستاذ أبو الفداء وفقه الله:
والله أعلى وأعلم.

It's the same as we see it now !!! Just the same

السلام عليكم و رحمة الله
يبدو لى و الله اعلم ان الاشكال فى معنى "الحوض الجينى" ربما لو اعطانا الدكتور حسام نبذة عن معناه لاتضحت الرؤية اكثر. و ما علاقة الحوض الجينى بالتكييف. يعنى لماذا الحصان الذى يعيش فى شمال اوروبا يكون مثلاً اكثف شعراً من ذاك الذى يعيش فى الجزيرة العربية و غيرها من صفات تُساعد الحيوان على التكييف.
لأن اختلاف الهيئة و تكييف الأعضاء عادةً ما يُروج على أنه نتيجة لطفرة ما. و بعدها يتحرك الانتقاء الطبيعى فى سبيل بقاء النوع الأصلح، و من قَبِل بالطفرة فى التكييف فلماذا لا ينجرف و يعمم على منحنى كل المخلوقات هذا هو أصل الاشكال عند أخينا طارق على ما يبدو لى. و موضوع الحوض الجينى من المواضيع التى حدثنى عنها اخونا لايت و لكنى لم استوعبها جيداً.
هذا يُذكرنى بما درسناه حول المعادلات اللاخطية: كنا نقوم بتحويلها الى معادلة خطية حول نقطة معينة و كان البرفيسور يحذرنا من ان نعمم هذا على كل مجال المعادلة. التعميم و استنباط نهج معين لا يكون على اطلاقه، بل فى بعض الأحيان قد يؤدى الى نتائج خطيرة.

عفوا من يمثل المسلمين في وعيهم ونظرتهم هذه ؟ومن الذي يقرره وعلى اي اساس؟
لا يعني جهل المسلمين الذي لا يستطيع ان يصور لهم ان الدب مختلف تماما عن البانده هذا حيوان وهذا حيوان اخر..
بشكل علمي الاختلافات التشريحية والجينية بينهم طفيفة وكما قلت لا تعدو عن الاختلافات التي حدثت بين الدب الاسيوي والقطبي
فلماذا الاله الذي جعل الدب القطبي من الدب الاسيوي لا يستطيع تطوير الدب من البانده؟
بالنسبة لي علميا هذه حقيقة ومثبة كما قلت بالجينات والتاريخ الاحفوري والتشريح ..او لنقل شبه مثبته وهناك اختلاف فيها لكن على الاقل هم لديهم شيئ من الاثباتان على الصلة وانت ماذا لديك ؟؟
اذن هل المشكلة شرعية ..هل من مانع شعي لهذا الاعتقاد؟
وكثيرا من الحيوانات التي نراها مختلفة تماما ولا يمكن تصديق انها جائت من نسل مشترك هي في الحقيقة متشابهة بشكل كبير تشريحيا وجينيا وطرا عليها بعض التغيرات لا تعدو عن تغيرات وتحورات في العظام واشكال الاعضاء واللون والعادات البيئية وهي ليست اكثر من التغيرات التي حدثت بين الدب الاسيوي والدب القطبي...

مشاهدتي لحلقة الدكتور مصطفى محمود رحمه الله اجابت على كثير من الاسئلة اكثر من اي نقاش او كتاب اخر..
كيف كانت البداية هل هي خلية واحدة ام زوج في البحر وزوج من الديا وزوج من الطيور ..لانعرف
لكن ما نعرفه ان هناك اصول مشتركة تنحدر منها الكائنات..

الايمان بالخلق المستقل لكل زوج ولكل كائن على الارض ليس حلا ولن يجي على مئات الاسئلة ..

ماذا عن هذا الحيوان


وهذا

http://www-news.uchicago.edu/release...iktaalik-1.jpg

وماذا عن السلاحف والحيات البحرية مثلا هل خلق منها زوجين في البحر وزوجين في البر؟؟

هذه وعدة مئات من الاسئلة تستطيع ان تطرحها دون ان تجد اجابات مقنعة ..
وهذا ما ادى بي الى الفهم الذي كتبته اول الموضوع ..
على استعداد ان اسمع منكم واغير قناعاتي تماما اذا اقتنعت بها..

والله اعلم..

أخ طارق

الطريقة التي تتكلم بها عن أصل الأنواع تشبه إلى حد كبير أسلوب كلام داروين في كتابه اصل الأنواع

وكما قال الأخ سابقا أنصحك أن تتخلى عن عبارات : لامشكلة , ليس هناك اي مانع ....

ولقد كنت محقا عندما تنبأت منذ البداية أنك غير ملم بالموضوع

لكن أجبني عن سؤال واحد

هل تتفق مع داروين عندما تكلم عن احتمال أن يكون الحوت العملاق اصله دب كان يصطاد بجانب المياه ثم بدأ يجرأ على الغوص شيئا فشيئا وتحول بعد حقبة طويلة إلى حوت

وهل تتفق مع داروين عندما تكلم عن احتمال أن تكون الزرافة أصلها من فصيلة الغزلان حيث كانت تقوم الغزلان بمد أعناقها إلى الأشجار للأكل فطالت أعناقها بعد حقبة طويلة

اخي امازيغي دعني اوضح شيئا..
عندما اقول انه لا مشكلة وما المانع فهذا بالنسبة لي اي انه حسب فهمي لا يوجد لدي مانع عقلي او شرعي حسب ما ارى من تقبل هذا..
داروين كان يقول انه ما المانع لانه لم يكن وقتها يستطيع التاكد علميا مما يقوله ..لكني مقتنع ان العلماء الان متاكدون من بعض ما قاله واستطاعو اثابته وهي بالنسبة لهم حقيقة علمية..
وانا اختلف مع داروين كما قلت في تفسيراته مثل تفسير الزرافة والحوت لكنها عندي شبه حقيقة..

وهل تعلم ان لدي من الادلة على ان الحوت جاء من فرس النهر اكثر مما لديك على ان كل واحد منها خلق بشكل مستقل؟؟
واريد ان اسالك ما الذي منعك شخصيا من تقبل هذا ؟

ما اعرفه ان العلماء يقولو ان الحوت له اصله فرس النهر .
وقد شاهدت فلما وثائقا من فترة ليست بعيدة عن هذا الموضوع..
كل فقرة وعظمة في فرس النهر لها ما يقابلها بالحوت
والارجل لازالت مختزلة داخل الهيكل العظمي للحوت..
http://www.csus.edu/indiv/l/lancaste...s/image006.jpg


http://www.csus.edu/indiv/l/lancaste...s/image010.jpg

وقامو بدراسة dna ووجدو تشابه لا يقل عن 98%
ايضا قامو بدراسة الاصوات وتردداتها ووجو انها متاشبهة بشكل كبير..


اذن الذي تراه حيوانين مختلفين تماما ولا تستطيع اتسعاب الصلة بينهم التغيرات التي بينهم قليلة جدا وهي تحورات في العظام وتغيرا في الحجم وبعض الوظائف..ولا تختلف كثيرا عن التغيرات بين الدب الاسيوي والدب القطبي!!

هذه بعض الصفحات المفيدة...
http://www.youtube.com/watch?v=I2C-3PjNGok
http://ngm.nationalgeographic.com/20...es-photography
http://www.squidoo.com/whale-evolution
http://www.csus.edu/indiv/l/lancaste...0bio168-04.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Rodhocetus