مناظرة "عبد الواحد" و"ملحدة عن يقين".

تدعي أن هذه الآليات غير مادية مع أنني قدمت أمثلة الحواسيب والروبوتات كأدلة.

ولكنك أيها الزميل لم تقدم لنا أي أدلة أو أمثلة أو شيء سوى التنظير بلا برهان

اطرح قضيتك بوضوح وأظهر الإشكال بشكل علمي
اظنك تعرف كيف تقدم أي إشكالية حسب المنهج العلمي
فهاك قدم شيئا

غريب امرك يا سيدتى الكريمه السؤال واضح جداً جداً ولا يحتاج كل ما تفعلينه هكذا من اجل فقط اظهار انك قادره على الرد!

الإنسان ظاهره فيزيائيه (كما تدعين)..اى ان فكر الأنسان كله محصور فى الأطار المادى الفيزيائى وعمل الاعضاء
وبغض النظر عن كونك تنسبين (الوعى والادراك) الى الماده التى فاقده لهذا كله وفاقد الشى لايعطيه!
لكن سؤالى كان واضح

كيف بنظام آلى ميكانيكى يدرك هذه المعانى المثاليه المجرده الخارجه عن النطاق الفيزيائى!!
كيف يدرك هذه المعانى وهذه المعانى خارج نطاقه الفيزيائى!..حتى ولو وهم!
كيف بآله ميكانيكيه تدرك معنى(الوهم!)....والمعانى الميثاليه المجرده!

يدركها -يدركها أغنيها! !
اى كلام خارج عن اجابه السؤل لن ارد عليه
وشكراً لتفهمك
خالص تحياتى

أهلا وسهلا دكتورة.

ليس صحيحا أن تاريخ العلوم الطبيعية يثبت أننا سوف نجد كل الأجوبة مع الوقت. صحيح أن العلوم الطبيعية قد أحرزت تقدما مذهلا في القرون الأخيرة, لكن هناك أسئلة قائمة من قرون عديدة ولم ولن تجد لها العلوم الطبيعية أي إجابة باختصار لأنها أمور خارج نطاق العلوم الطبيعية. إنها أمور غير مادية مبحثها الفلسفة (تحديدا الميتافيزيقيا وفلسفة الأديان وفلسفة العقل) وليس الفيزياء أو الكيمياء أو الأحياء.
ما تتحدثين عنه يا دكتورة ليس علما (Science), بل علموية, أو Scientism.
كلامك سليم هنا, لكن ليس هذا ما أقصده. ما أقصده هو أن هناك أمور مستحيل منطقيا أن تخضع للعلوم الطبيعية.
أرجو قراءة مشاركتي الأخيرة ففيها قدمت أدلتي المنطقية على كون الوعي والإدراك ظواهر غير مادية.
لا عليك ففي مثل هذه المناظرات من السهل جدا أن يفقد الإنسان أعصابه.

تحياتي.

أساسا لا يحق للملحد أن يغضب ولو شتمه ألف شخص..وأنا مازلت حزينا من كلمة الأخ نيلز بور..حيث اتهمني بالسخرية
لكن لا بأس والله يهديني وإياه..لو أني الآن شتمت الملحدة بألف سبة-وليس السب من منهجي ولله الحمد-..فلايحق لها أن تغضب..لأن الطاقة تفاعلت معي وأنتجت هذا المخرج..وفق تعريفها للوعي

والله يا أخي الكريم لم يكن قصدي بالمرة الإساءة ويشهد الله على ذلك, بل فقط النصيحة وأن يكون أسلوبنا في الحوار أرقى منهم.
هو طبعا معك حق, لأنهم لا يعتقدون أن الإنسان يملك أي حرية, بل يقولون أن الإرادة الحرة وهم يخلقه الدماغ! بالتالي لا يحق للملحد الاعتراض على أي شئ تفعله لأن دماغك هو من أجبرك على فعل أو ما قول أي شئ حسبما يعتقد.
لكن طبعا أخلاقنا الإسلامية تمنعنا من سب أو شتم أي شخص, خصوصا وأن الدكتورة لم تظهر منها أي إساءة.

تحياتي أخي الكريم.

حسناً..ثق أني لم أسخر..والأمر إليك في التصديق أو التكذيب..ولكن القصة مليئة بالإشارات الرمزية التي يعد كل واحد منها دليلاً قائما برأسه..لمن يفهمها..أما الإسلام فلم يمنع مطلق السب بالمناسبة بل قد يكون دواء ناجعاً في مواطن ..وقد ذكرت لك الآية وثم أدلة من السنة والسيرة..لكنه ليس منهجاً عندنا..إنما قد يستعمل بقدر في بعض المواقف ..فيدخل ضمن المجاهدة باللسان
نحن لسنا على قاعدة النصارى"من ضربك على خدك الأيسر فأدر له الأيسر..وقفاك كمان" نحن أمة وسط في كل شيء ولله الحمد
وفقك الله وبارك فيك

أفهم كلامك جيدا أخي أبو القاسم المقدسي, والحمد لله أن الأمر عدى على خير.

بسم الله الرحمن الرحيم

مرحبا بك زميلة :
اولا: العلم لن يجد اجوبة لكل الاسئلة والتعليل بسيط كلما اكتشف العلم شيئ جديد او تفسير لامور لم تكن واضح وجد انه لا يعلم الا القليل وامور اكثر تعقيدا
ثانيا: في هذا المثال البسيط ما هو الا حجة عليكي ليس لكي
هل الانسان مبرمج كما الربوت او ان الربوت برمج نفسه بنفسه !!!!
ارجو ان تكون الامثله مع السياق

هذا إيمان أعمى بالمبدأ الإلحادى رغم قصور الدليل إن لم يكن إنتفائه عنه ..
إحالة على المستقبل ... وتنجيم علمى لا يقوم على أساس مقبول ..
على أية حال ... علم فسيولوجيا الأعصاب الأن تمكن من رسم خريطة كاملة للمخ ..
ومواقع العمليات الحيوية كلها معروفة من حركة وحس وتذوق وشم وسمع وبصر ..
ويمكن الان التحكم فى حركة الاعضاء عن تطريق تسليط موجات على مناطق معينة فى المخ ..
ولا يوجد مجهول فى هذا السياق ...
لكن لا يوجد مراكز تفسير التفكير المجرد .. أو الإرادة أو القدرة على الإختيار ..
ولا توجد ميكانيزم نستطيع بها تفسير كيف تقوم المعرفة بالمادة ... وهذا هو السؤال ..
وللعلم ... لن يكون هناك تفسير فسيولوجى قائم على قواعد الفيزياء والبيولوجيا لهذا الأمر ..
وهذا قول أهل الإختصاص
.................................................. .....
يبدوا من المؤكد ان تفسير العقل على اساس النشاط العصبى داخل الدماغ سيظل أمرا مستحيلا كل الإستحالة
ومن الأقرب للمنطق ان نقول أن العقل ربما كان جوهراً متميزاً ومختلفاً عن الجسم
The Mystery of the Mind
A Critical Study of Consciousness and the Human Brain.
Penfield, Wilder. Princeton University Press
P 62

الزميلة المحترمة

من خلال كلامك معي ومع باقي الأعضاء وحتى من خلال ردك الأخير على الأستاذ عبد الواحد يتضح جليا أن قناع الموضوعية الذي جئت ترتدينه في البداية بدأ يسقط أو قد سقط فعلا

وأصبحت تعالجين المسألة بشكل سطحي صارخ

وتلقين الأحكام الجاهزة

بل وتدورين في نفس الحلقة مفرغة وتتجردين من المنطق بشكل مثير للعجب

والدليل يتضح اكثر في حوارك مع عبد الواحد

في البداية بدات تركزين معه في نقطة واحد وتتدرجين في الموضوع

وعندما أدركت أن هذا التركيز والتدرج ليس في صالحك ولن يؤدي إلا لتعرية فكرك من المنطق غيرت الأسلوب

كما أن ردك هذا لا يعتبر ابدا ردا على كلامي واسلوبك هذا لا يسمح ابدا بالتدرج في الموضوع بل يدفع فقط للدوران في نفس الحلقة المفرغة والتكرار

فمن ذرة الكلو والصديوم إلى بائع المثلجات وبعدها لا أدري ماذا ستسوقين ايضا وهكذا...

أما وصفك للإدراك والوعي الذي نتكلم عنه بالشماعة التي نحاول التخفي خلفها لإثبات وجود قوى مفارقة للوجود .... فبصراحة لا يستحق سوى عبارة : لاتعليق

وكأنك تريدين القول أن الوعي والادراك الذي نتكلم عنه غير موجود

عجبا

مع خالص الود والاحترام

إلا أنه ليس بإمكاني أن أستمر في الرد عليك بموضوعية ما دمت بدأت تنتهجين اسلوب معاكس

أتعتقدين فعلا ان أمثلتك البديهية التي تسوقينها تعتبر تفسيرا كافيا؟

بل هل يمكن اعتبارها تفسيرا اصلا؟

وكما سألك الزميل اللاديني سابقا

أليس رفضك لفكرة الله سببه عدم تقبلك لفكرة وجوده وعدم قدرتك على تصور وجوده

أم أنك ترين انه فعلا لا حاجة لوجوده ليكون كل ما هو كائن الآن

وأن وجود كل ما هو موجود الآن من غير خالق شيء منطقي ومعقول جدا

توقع العثور على العقل فى أحد أجزاء الدماغ او فى الدماغ كله .. أشبه بكون المبرمج جزءا من الروبوت ..
العقل هو الذى يحرك الأليات المختلفة للحواس ..
كما يضع المبرمج الأسس للروبوت كى يسير عليها ..
يقول بنفيلد .. صاحب النقل فى المداخلة السابقة .. وهو أشهر علماء الأعصاب الكنديين ..
إن توقع قيام الية الدماغ العليا او اى مجموعة من ردود الفعل مهما بلغت من التعقيد بما يقوم به العقل وبأداء جميع وظائفة أمر محال تماماً
لا داعى للتعسف لتبرير الالحاد يكفى الاعتراف بانه قناعة فكرية ..
دون إدخال العلم فى الموضوع ..
وتحميله ما يرفض ان يتحمله اساسا

ليست الروبوتات هي التي تستطيع فعل هذا وأعقد من هذا يا من تمتلك عقلا مميزا

بل الإنسان هو من يستطيع فعل ذلك أي أن الروبوت يفعل ذلك باسم الإنسان

وكأن هيكل الروبوت الذي يشبه هيكل الإنسان خدع بصرك

الروبوت عبارة عن حركات مبرمجة وليست تلقائية أي ان الروبوت المتخصص في ملأ البوضى للأطفال إن قلت له أعطني شاي لن ينفذ الأمر لأنه مبرمج فقط على ملأ البوضى

ويلتقط إشارات صوتية مبرمجة اصلا في عقله الإلكتروني تدفعه أوتماتيكيا وميكانيكيا لعمل حركة معينة

أي أنه إذا افترضنا أن الثلاجة التي يملأ منها الروبوت البوضى تحتوي على ثلاث كبسات للملأ واحدة لنكهة الفانيلا وكبسة ثانية لنكهة الشوكولا وكبسة ثالثة لنكهة الفراولة

وبعدها قام صاحب الثلاجة بإضافة زر رابع لنكهة الفستق دون أن يبرمج الروبوت على الملأ من الزر الجديد الذي تمت إضافته

ثم طلبت من الروبوت أن يعطيك بوضى بالفستق فلن يستجيب لك لأنه لم تتم برمجته وتوجيهه بعد على الملأ من الزر الجديد

فهل تعتقدين أنه من الممكن أن يعي من خلال التجربة والمدة بوجود زر جديد دون حاجة إلى برمجة جديدة؟


وكيف تقولين أن الروبوت شعر بوجود الأطفال حوله إن كان لا يشعر حتى بوجود نفسه

لكنه لو كان واعيا بوجوده ربما كان سيعطيك بوضى بالفستق حتى لو لم يبرمجوه على ذلك لأن وعيه بوجوده سيؤدي حتما لإمكانية اكتسابه تجربة من خلال المحيط بل سيبحث بنفسه لتعلم أشياء أخرى غير التي تمت برمجته على عملها لأنه يعلم أنه موجود وبالتالي علمه بوجوده سيحفز لديه غريزة البقاء والرغبة في تطوير قدراته

ألم يوفر له الإنسان كل ما يحتاجه من تفاعلات طاقية

إذا لماذا هذه التفاعلات الطاقية ستبقى دائما بحاجة لتوجيه الإنسان وتطوير الإنسان

لماذا لا تعتمد على نفسها؟

ستقولين انها بحاجة لملايير السنين ربما

واسألك : إذا صنعنا روبوت وأعطيناه بطارية تشتغل بالطاقة الهوائية لكي لا تنفذ ابدا وتركناه في مكان ما لوحده لملايير السنين هل تتصورين أنه سيكتسب اشياء أخرى غير التي تمت برمجته عليها وهل سيعي يوما ما بأنه موجود؟ رغم أننا وفرنا عليه رحلة طويلة وجهد كبير ليصنع نفسه تلقائيا بل صنعناه على أكمل وجه وجعلنا فيه خاصية جذب الطاقة وتحويلها لحركة ميكانيكية إلخ...

مع ذلك لن يستطيع تطوير نفسه لأنه غير واعي بوجوده

أليس هذا دليلا قاطعا على أن المادة تبقى مادة عمياء سواء كانت على شكل مواد أولية مجردة أو آلة في منتهى التعقيد

أوليس هذا دليلا على وجود الروح

هل أنت بحاجة لتبسيط أكثر من هذا يا دكتورة؟

كنت أعتقد أن التنبيه السابق كان واضحاً حتى للملحدين
ولكن خاب ظني وفسدت النبؤة ..
لنكمل الحوار في مكانه الأصلي

"ملحدة عن يقين" .. إسمك هذا في المنتدى يتناقض مع وجودك فيه !

فهل وجدت في دين "الإلحاد" ما يأمرك أو يحثك على "تبشيرنا" أو حب الخير لنا فلذلك تطلبين منا إجراء مناظرات معك وتحاولين إقناعنا أننا على خطأ وأنك على صواب ؟!!

الإنسان إذا كان منكم عياذا بالله فهو يجب عليه أن يستمتع بكل لحظة في حياته .. دون أن يبالي بالآخرين وما هم عليه من أديان وأفكار أخرى أو يتكلف عناء جدالهم وتكسير دماغه معهم .. ولكن يجب عليه أن يفكر فقط في سعادته ومصلحته وتلبية شهواته وغرائزه حتى ولو أدى به ذلك إلى ارتكاب جرائم صغيرة أو كبيرة أو مخالفة العرف والقانون ما دام ليس هناك أي بعث من القبر بعد الموت أو حساب وعقاب على ما سيقوم به هذا الإنسان في حياته .. يجب عليه أن يفعل ذلك وإلا فهو أغبى واحد على وجه الأرض .

وبالتالي إذا كان هناك ملحد يحاول إقناع غيره بالإلحاد فيطلب إجراء مناظرات معهم .. فهذا يعني شيئين اثنين لا ثالث لهما :

- إما أنه أغبى واحد على وجه الأرض لأنه جاء إلينا وترك الاستمتاع بحياته "الجميلة جدا" التي ليس بعدها أي شيئ .. لا بعث من القبر ولا حساب وعقاب ولا يحزنون ..

- وإما أنه يعيش من داخله شكا وحيرة وقلقا وتعاسة نفسية كبيرة لأنه غير مرتاح وغير مطمئن لما هو عليه فيرى في مناظرتنا ومحاولة إثبات أننا على خطأ وأن الإلحاد صواب مثل المهدئ والمسكن لتعاسته النفسية وظلمة قلبه وضنك عيشته ..

وفي الحالة الثانية هذا خير دليل على بطلان أو على الأقل عدم يقينية "الإلحاد" ، فكيف إذن يأتي ويطلب إجراء مناظرة بينما هو ليس مقتنعا بالإلحاد أصلا ؟!! .. فلا تبقى إلا الحالة الأولى إن افترضنا الصدق فيه ولم يكن يفعل ذلك لمصحلة مادية كأن مثلا يقبض مالا من جهة ما لأجل "تبشيرنا" بالإلحاد ..