مناظرة "عبد الواحد" و"ملحدة عن يقين".

بارك الله فيك شيخنا ابا القاسم الاندلسي على جهاد القلم والله لان تسخر من الالحاد خير عندي من ان لا تسخر واذا لم يسخر الانسان من الالحاد فمتى يسخر!

يا جماعة احببت ان استأنس بقصة الامام احمد: عن سليمان بن عبدالله السجزي:
أتيت إلى باب المعتصم وإذا الناس قد ازدحموا على بابه كيوم العيد، فدخلتُ الدار فرأيت بساطا مبسوطا وكرسيا مطروحا، فوقفت بإزاء الكرسي. فبينما أنا قائم فإذا المعتصم قد أقبل، فجلس على الكرسي، ونزع نعله من رجله، ووضع رجلا على رجل. ثم قال: يحضر أحمد بن حنبل. فأحضر، فلما وقف بين يديه وسلم عليه، قال له المعتصم: يا أحمد تكلم ولا تخف. فقال أحمد: والله يا أمير المؤمنين، لقد دخلت عليك وما في قلبي مثقال حبة من الفزع. فقال له المعتصم: ما تقول في القرآن؟ فقال: كلام الله، قديم غير مخلوق، قال الله عز وجل: (وإن أحد من المشركين استجارك فأجره حتى يسمع كلام الله).

فقال له المعتصم: عندك جحة غير هذا؟ فقال أحمد: نعم يا أمير المؤمنين. قول الله عز وجل: (الرحمن علم القرآن) ولم يقل: الرحمن خلق القرآن، وقوله عز وجل: (يس والقرآن الحكيم). ولم يقل: يس والقرآن المخلوق، فقال المعتصم: احبسوه. فجلس وتفرق الناس.

فلما أصبحتُ قصدتُ الباب، فأدخل الناس. فدخلت معهم. فأقبل المعتصم وجلس على كرسيه، فقال: هاتوا أحمد بن حنبل، فجيء به. فلما أن وقف بين يديه قال له المعتصم: كيف كنت يا أحمد في محبسك البارحة؟ فقال الإمام أحمد: بخير والحمدلله، إلا إني رأيت يا أمير المؤمنين في محبسك أمرا عجبا، قال له المعتصم: وما رأيت؟ قال: قمت في نصف الليل فتوضأت للصلاة، وصليت ركعتين. فقرأت في ركعة (الحمدلله) و (قل أعوذ برب الناس) وفي الثانية (الحمدلله) و (وقل أعوذ برب الفلق) ثم جلست وتشهدت وسلمت. ثم قمت فكبرت وقرأت (الحمدلله) وأردت أن أقرأ (قل هو الله أحد) فلم أقدر. ثم اجتهدت أن أقرأ غير ذلك من القرآن فلم أقدر. فمددتُ عيني في زاوية السجن، فإذا القرآن مُسجّى ميتا، فغسلته وكفنته، وصليت عليه ودفنته. فقال له المعتصم: ويلك يا أحمد، والقرآن يموت؟ فقال له أحمد: فأنت كذا تقول: إنه مخلوق، وكل مخلوق يموت. فقال المعتصم: قهرنا أحمد، قهرنا أحمد"

فالامام احمد بين بطلان لازم قوم المعتصم بهذه القصة اللطيفة...وأظن استاذنا كذلك اراد بقصته بيان بطلان مقولة الزميلة الدكتورة اذ تقول:

ثم عقبت بسؤال قائلة:
ففهم من ظاهر كلامها بأنه تنسب العلم والمعرفة للذرة!! فكتب ما كتب والله اعلم.

وأخيرا اتمنى على الادارة والمشرفين ان يراجعوا قرارهم في عدم السماح للمتحاورين بالمشاركة هنا لأننا نبني كلامنا على فهمنا لكلامهم...فان كان هناك لبس كان لهم الفرصة في البيان او الرد.

السلام عليكم

تحيه طيبه ايتها الأخت الكريمه
لى بعد التعقيبات على الافكار التى وردت فى ردودك اذا تكرمتى..وارجوا تقبلها بصدر رحِب..
حقيقةً فى البدايه تعجبت من المُعرف الذى تسميتى به أيتها الكريمه..لأنى ارى انه يجمع بين النقيضين
ما بين اليقين واللايقين..ما بين سلب الوجود ..وايجاب الوجود..ما بين الالحاد واليقين..كيف يجتمع النقيضين؟!
والغريب ان هذه دعوى لم يستطيع ان يدعيها اى فلاسفه الكون منذ ان دبت عليه الحياه..دعوه اليقين من عدم وجود إله لم يقدر ان يدعيها احد..اقصى ما يفعلونه هو انكار ما لايستطيعون ان يتأكدوا من وجوده نظراً لأنهم لايؤمنون الا بما هو محسوس وما هو مُدرك
اكبر رأس الحاديه فى القرن العشرين ومن اشهر الملاحده على مر العصور(برتراند راسل) لم يستطيع ادعاء اليقين الذى موجود فى مُعرفك ياسيدتى الكريمه...وانت تعرفين انه لم يصل الى اليقين بالرغم انه عاش حياه ما تقرب من قرن كامل!!..لم يصل الى فلسفه ذات ملامح اساسيه ويقينيه طول هذه المده!
لا اعرف كيف تاهت عنكى يا سيدتى الكريمه هذه الحقائق..
تأملى معى الآتى : لم يستطيع راسل ان يتخلص من الصعوبات التى واجهت فلسفه (هيوم*)..وكان راسل يحاول ايجاد حلول لنقض قوانين الكون الاساسيه التى قال عنها هيوم انها مجرد عادات عقليه بين ربط السبب بالمسبب(يحاول نقض قانون السببيه الشامل(Law of universal causation) وقانون النسق الواحد للطبيعه(Uniformity of nature)
بأعتبار ان هيوم قد بداء فلسفته برفض هذه (البديهيات(1)) ونقض فكره السببيه وحاول ايجاد بدائل لهذه القوانين التى يطلق عليها راسل(مبادىء مزيفه(2)..
هل تعرفى يا سيدتى الكريمه كيف انتهى برتراند راسل للوصول الى (اليقين بوجوده) لأنه لم يستطيع عن طريق الاستقراء اثبات وجود العالم الخارجى ولا كان الاستقراء شفيعاً له فى القضيه التى كانت تشغل باله كثيراً
وهى ( كيف نستدل ان الشمس سوف تطلع غداً..والمشكله الاخرى كيف نستدل بأن الشمس موجوده اصلاً!!(3)
و فليسوفنا الكريم لم يصل الى شىء سوى انه لم يستطيع اثبات ذلك سوى عن طريق التجربه الحسيه التى كان يرفضها راسل (على غرار( هيوم وباركلى) بأعتبارها مجرد اوهام وعادات عقليه لا وجود لها على ارض الواقع..لم يستطيع اثبات وجود الشمس (عن طريق الاستقراء)
والى ماذا انتهى حتى يستطيع بناء فلسفته
(انتهى الى بناء فلسفته على إيمان من نوع (إيمان الحيوانات الغريزى) عن طريق حاسه الحصان التى سبق وقلل من شأنها(4)

كيف يا سيدتى الكريم تغفلين عن ذلك.؟.ان الالحاد لايجتمع مع اليقين ..؟!
نأتى الى دلائل اخرى على ان الالحاد ما هو الا سلب الحقائق..بمعنى ان الالحاد = سالب يقين
إلا لو كان إيمانك إيمان غيبى..لحظه.. لحظه ..(غيبى) الملحدون يدعون انهم لا يؤمنون بشىء غيبى !

وحتى لا أطيل عليك فالبداية كانت مع الطاقة وهذه الطاقة هي كينونة منتظمة تستطيع الظهور بمظاهر عدة ( كالكهربائية والحرارية والمغناطيسية والنووية والميكانيكية وغيرها) تمنح القوة لأداء الفعل أو هي نفسها قوة لأداء الفعل, كيف أتت لم تأت وإنما كانت قديمة, كفكرة الله عندكم مع فارق أن الطاقة محسوسة وموجودة تثبت نفسها بحضورها, ولكن لله مجرد فكرة مفارقة للوجود كالعنقاء ( موجودة في الذهن فقط).

سيدتى الكريمه يبدوا انكى تسرعتى فى هذه المصادره ..هل بالفعل الطاقه(الماده) محسوسه !..وهل الملحدون يرفضون وجود الله لأنه غيبى وغير محسوس ولكن الطاقه(الماده) محسوسه؟!!!..
اقول لكى يا سيدتى الكريمه .لماذا تقبلين التسليم الغيبى داخل النطاق الذرى والفيزياء الحديثه..ولا تقبلين وجود الله لأنه غيب !
اليس هذا تناقض صريح...تقبلين التسليم الميتافيزيقى(فى عالم الذره)..ولا تقبلين هذا التسليم وتقولين انه (فكره مجرده!)
انظرى معى لهذا الاعتراف الصريح الذى صدر من (برتراند راسل) على الغيب الموجود على مستوى الذره الساكنه!
((أخذت الماده تشف تدريجياً كــقطه(تشيشاير) حتى لم يبقى منها إلا فما يبدو من الضحك على من لا يزالون يظنون انها موجوده!!)
اصبح دارسوا علم الطبيعه(مثاليين)!!..والحقيقه ان العقل والماده (كليهما وهم!!)(5)
واكيد لايخفى عليكى يا سيدتى الكريمه لأنك كما عرفت انك تخصص فلسفه..ان تلميذ (راسل) لم يكن احسن حال من مُعلمه!!
فقد وصل فينجشتين الى طريق مسدود!..وكان الحل الوحيد عنده هو التقسيم (الميتافيزيقى) للموجودات الى ما يسميه(1-اشياء بسيطه لاتنقسم)..
2-ويترتب على ذلك ان الاشياء ثابته لاتتغير..ويترتب على ذلك ان الاشياء ازليه ابديه لأنها لاتنقسم ولاتتغير ثابته!
وهو فى ذلك يحاول ان يخرج فلسفه مُعلمه من ازمه (اللاارديه!) لكن انتهى فينجشتين الى (ايمان ميتافيزيقى!)
فما هو هذا الشىء الذى يقول عليه انه(قاعده منطقيه لاغنى عنها!) ام هو فقط هروب من حقيقه الفيزياء الحديثه التى اوقعت مُعلمه فى(شر اعماله!) واضاعت (قرن كامل من حياه شخص !) هبائاً وسدى
لأن تقسيم الموجودات التى يدعيها(اشياء)..او (جوهر) ليس موجود فى الحقيقه انما هو مجرد
(حل منطقى سريع ) يحاول فيه(فنجشتين) الخروج من هويه اللاادريه(حتى يثبت العالم الخارجى!)..لأن الفيزياء الحديثه اثبتت قله معرفتنا واثبتت غيبيات لاحصر لها..وحاصرت الماديين حتى اغرقتهم
وتقولين انتى يا سيدتى (محسوسه!)..كيف غفلتى ايتها الكريمه عن هذا؟!!
هذا الكلام يصلح فى عصر (نيلز بوهر) عندما كانت الألكترونات والذرات معروفه محدد سلوكها (على مخططات بوهر وتخيلاته!)
لكن الحقيقه ان العالم المدرك لا يساوى شىء من العالم الغيبى ..وهذا ما اثبتته (الفيزياء الحديثه)

عموما تكفى هذه الاستدلالات فى هذه الجزئيه (تحديداً)..
ولى عوده للتعليق على باقى المداخلات
اعتذر على الاطاله التى لم اكن ارغب فيها نهائياً
وخالص تقديرى واحترامى لشخصك الكريم...
******************
1-انا ارى انها بديهيات (لأن بدونها لن نستطيع ان نثبت او ننفى شيئاً)بل اننا سنعجز عن اثبات العالم الخارجى وعن اثبات انفسنا!
وهذا ما وقع فيه هيوم ..ثم وثع فيه (راسل) ولكنه استطاع (بإيمان الحيوان الغريزى) ان ينقذ نفسه من ازمه الشك فى الوجود!
2-برتراند راسل(سيره حياه) تأليف (الن وود) ترجمه (رمسيس عوض)..ص.284- اضافى انظر فلسفه برتراند راسل(د.محمد مهران(الباب الاول)-بناء الماده
3-(برتراند راسل (سيره حياه)..(285-286)- اضافى انظر فلسفه برتراند راسل(127)محمد مهران
4-نفس المرجع السابق 287-289
5-الماده والعقل-(197)-فلسفه برتراند راسل(محمد مهران)..(95 - 97)

وفقكم الله أستاذ عبد الواحد
وهدى الله الملحدة وقريبا بإذن الله
يقول ربي( رُبَمَا يَوَدُّ الَّذِينَ كَفَرُوا لَوْ كَانُوا مُسْلِمِينَ )

رغم عدم إجابة الزميلة على ردي إلا أني لن أفوت فرصة طرح سؤال مهم جدا مرة ثانية

إن كان الإدراك والوعي الحسي والإرادة ممكن أن ينتج عن الطاقة أو المادة البحتة بدون وجود اي سر آخر

كيف تفسرين عجز العلم إلى يومنا هذا عن صناعة روبوت أو كمبيوتر مفكر وله إرادة وواعي بوجوده؟ رغم أن المسألة حسب منطقك لا تحتاج سوى إلى توظيف الطاقة بشكل من الأشكال كما سبق وقلت في حوارك مع الزميل عبد الواحد

وإذا كان جوابك هو أنه من الصعب جدا تحقيق ذلك لكنه ممكن ولا شك أن العلم سيستطيع تحقيق ذلك مستقبلا...تاراتاتاتاتا

أسألك كيف تستطيع الصدفة والعشوائية أن تخلق ما يعجز الإنسان بعقله الجبار وتكنلوجيته العصرية على صناعته

هناك الكثيييييييير والكثييييير من الأمور كفيلة بأن تدفعك للتفكير مجددا وإعادة صياغة أفكارك وقناعاتك ومحو كلمة اليقين من معجمك إلا إن كان للكبر والكبرياء دخل في المسألة

وللأسف هذا ما يحصل للملحد فبمجرد أن يغوص في مستنقع الإلحاد لمدة طويلة حتى يصبح الأمر بالنسبة له اشبه بمرض الفصام

وتصبح المسألة لديه مسألة كبرياء وعزة نفس وليس مسألة توظيف للمنطق والإنصاف

هذا آخر ما يمكنني قوله لك

رد رائع جدا
بارك الله فيك يا أخي

انا اتعجب ايضا من هذه الجمله
هل للرحمه معنى فى الالحاد ؟؟

اليست الحياه ماده ولا اله ؟!!!
ما معنى الرحمه اذا ؟!!

الرحمه تحفظ الكيان من الهلاك
مثل الا تدوس البقره الى وليدها فتقتله

هل يمكن ان يدخل هذا ضمن قوانين الفزياء و الطبيعه ؟!
هذا محال لان القوانين الفزيائيه لا تفهم ذلك

مش عارف حضرتك حتقدرى تقراى كل الردود ولا لأ

على العموم اسال الله لكى ولنا الهدايه

كلامي لم يكن تدخلا بل مجرد نصيحة. وللأخ أبو القاسم المقدسي الحرية في أن يقبل نصيحتي أو يرفضها.
لا أعلم لما سوء النية؟ فأنا أكن لجميع الإخوة هنا كل الاحترام.
ثم إن النصيحة على الملأ قد يستفيد منها أكثر من شخص وليس شخص واحد فقط.
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

وحتى لا أطيل عليك فالبداية كانت مع الطاقة وهذه الطاقة هي كينونة منتظمة تستطيع الظهور بمظاهر عدة ( كالكهربائية والحرارية والمغناطيسية والنووية والميكانيكية وغيرها) تمنح القوة لأداء الفعل أو هي نفسها قوة لأداء الفعل, كيف أتت لم تأت وإنما كانت قديمة, كفكرة الله عندكم مع فارق أن الطاقة محسوسة وموجودة تثبت نفسها بحضورها, ولكن لله مجرد فكرة مفارقة للوجود كالعنقاء ( موجودة في الذهن فقط).

تحيه طيبه ايتها الاخت المحترمه
العباره السابقه مليئه بالتناقضات
الملحد يبداء من مقدمه منطقيه فاسده.. ويخلط بين اثبات الماهيه وإثبات الصفات
بمعنى إنه يتخذ من عجزه البشرى عن تصور ذات الله وصفاته دليلاً على عدم وجود الله!!
ولكن هل هذا يؤثر فى البرهان النهائى فى حقيقه وجود الله ؟!
بالطبع لا ..ما يفكر فيه الملحد هو نفس تفكير (الكائنات معدومه العقل) والتى لايمكنها ان تعرف إلا ما يمكن لحواسها ان تراه
ولـــكن امتناع العقل البشرى(وعدم قدرته على تصور الله وصفاته) ليس معناه عدم وجود الله..ولا يؤثر فى الاستنتاج النهائى
وهذا يسلم به الملحد بدون ان يراه او ان يتصوره فى (ألالكترون -والنيترونات-والانتينترونات) داخل الذره..فهو يؤمن بوجود هذه الاشياء داخل الذره
هذا الايمان إيمان نظرى(إستنتاجى)..وهو لايقدر على تصور حركته ولا يقدر على معرفه (صفاته)
إذن الإنسان (قدرته العلميه والتصوريه) ضعيفه جداً..فهو لايقدر على الإلمام بالكثير من الظواهر إلماماً كاملاً..بل انه كثيراً يسلم بأمور (غيبيه) بنائاً عن نتائج رياضيه و نظريه قطعيه ..كما هو الحال..(داخل الذره)
وإيضاً.فى الرياضيات الحديثه. (الهندسه الحديثه) كيف يمكننا ان نتصور (العلاقات اللااقليديه بالطريقه التى نرى بها العلاقات الأقليديه)
بالصيغ الرياضيه يمكننا ان(نتعامل ) مع الهندسه اللاإقليديه ومخططاتها
لكن هل يمكننا تصور وتخيل (الهندسه اللاإقليديه ) كما نفعل فى الهندسه الإقليديه
بالطبع مستحيل فعل ذلك..لأن تصوراتنا كلها ناتجه من البيئه المحيطه بنا وبيئتنا الفيزيائيه كلها على (الهندسه الإقليديه)
لكن التعامل معها كما نتعامل مع الهندسه (الإقليديه) مستحيل
إذن الامور متساويه من ناحيه المبداء
هذا غيب -وهذا غيب
(ذات) الله غيب-حقائق كثيره يؤمن بها الملحد (عقلياً) ولايستطيع تصورها
إذن النتيجه النهائيه وحقيقه الملحدين..حتى لو (اخفوا الحادهم بملايين المصطلحات(
الملحد يرفض الإيمان بالله..ليس لأنه (غير موجود)..لا بل الرفض عنده(فى عدم القدره على تصور ذات الله وصفاته)
مع انه يؤمن بوجود غيبيات لاحصر لها و(يتعقل وجودها) (داخل الذره)..ولايمكنه تصورها ولاادراكها -ولكن وجودها شىء محقق
رياضيا وفيزيائياً..
إذن الملحد يقبل بذلك -ولامشكله عنده فى الإيمان والتصديق بوجود اشياء ما دام عليها دلائل ..(وما اكثر دلائل وجود الخالق)
لكن الملحد يقبل التصديق بالغيب فى امور الفيزياء الحديثه ولايستطيع تصور (علاقات الهندسه اللاإقليديه)
هذا غيب صعب تصوره -وهذا غيب صعب تصوره
لماذا هم ينكرون وجود الخالق؟..أليس هذا كيل بميكيالين؟..أليس هذا تناقض فج وفاضح
إذن فى النهايه الملحد لن يؤمن الأ عندما (يرى الله )..ولن يصدق بوجوده إلا عندما يراه
مع انه يصدق بملايين ألاشياء التى لاتراها عينه..ولكن عندما تتعلق القضيه بوجود الله
فأن الاعتراف بالحقيقه (صعب جداً عليهم)..وتدخل عوامل نفسيه اخرى
لاحصر لها تجعل الإنسان ينكر وجود الله
ولكن الأمر ينحصر كما يذكر فى كتاب المسلمين عن(اليهود(1)
ان اليهود طلبوا من (النبى) موسى-حتى يصدقون بوجود الخالق(برؤيه الله جهراً)
وهذا هو ديدن كل ملحد مهما (تخفى خلف الف ورقه دكتوراه!)-ومهما ادعى من سنده العلمى والفلسفى

خلاصة القضيه (الملحد يريد ان يرى الله عن طريق التلسكوب او اى وسيله رؤيه-او يخرج الله له رساله فى التلفاز حتى يصدق بوجوده -او بأى وسيله اخترعها حتى يؤمن بوجوده)
إذن ما الفرق بيننا وبين (البهائم)..اليس وجود العقل هذا (وحده دليل) على وجود الله

وإذا رأى الناس جميعهم الله ..اين الفرق؟...اين الأختبار؟!-سيكون المؤمن والملحد سواسيه !!
اين معنى (معرفه الله)-أين الفرق بين المجتهد والمخطىء-بين المتواضع لله والمتكبر
لا بل الملحد بأنكاره لله ينكر عقله(بأعتباره ماده)..وينكر(الوعى). وينكر وجود نفسه .بأعتبار ان فاقد الشىء لايعطيه ابداً
ولاشىء من لاشىء..كيف تخرج الماده الصماء (كائن ذو وعى وادراك) مستحيل
ولى تعقيبات اخرى ان كان فى العمر بقيه

مع كل الود
***************************
1-انظر (العلمانيه الجزئيه والعلمانيه الشامله(المجلد الاول -عبد الوهاب المسيرى) عن دور اليهود الكبير فى نشأه واحياء غالبيه المذاهب الماديه
ودور الفكر (الحلولى اليهودى ) فى تأصيل الفكر المادى والعلمانى(بدايةً من اسبينوزا-إلى برجسون وماركس-وغيرهم)

رائع جدا أخي العزيز، تحليل منطقي سليم و رائع و منسق، الملحدون يقولون ان الطبيعة هي التي أوجدت كل الاشياء
هههه إستنتاج رائع منهم
اذا الطبيعة خيرتنا من بين جميع المخلوقات و اعطنا عقل و فكر نفكر به
الطبيعة رائعة جدا اعطتنا مشاعر و احاسيس
اعطتنا نحن فقط الذين نملك عقول قامة سوية وصورة متناسقة و رائعة الجمال فعلا شكرا للطبيعة
ايضا اعطتنا المأكل و المشرب بتنوع المالكولات و المشروبات و جعلت الحيوانات الاخرى في خدمة الانسان مثل الابل في الصحاري
ايضا اعطتنا البقر لكي نشرب من حليبه و الدجاج لكي نستفيد من بيضه
شكرا لكي ايتها الطبيعة الجميلة على كل شيء
°° المشكلة كما قلت اخي الحبيب هي في تكبر الملحد و كما قلت لن يؤمنون حتى يرو الله جهرت ))
رؤيته المحدودة لا تستطيع ان تدرك جزء من الكون فكيف له ان يدرك خالق هذا الكون
بارك الله فيك اخي الحبيب

الملحد يؤمن بروحه لكنه لا يراها و لا يلمسها ?
فكيف لا يؤمن بخالق هذه الروح
كيف يفسر كل هذه المعجزات الكونية للارض
هل هي بالصدفة الكرة الارضية تكون هي ثالث الكواكب لكي تكون صالح للحياة عليها
هل هي الصدفة التي جعلت الارض تدور حول نفسها و حول الشمس
هل هي الصدفة التي جعلت الكون يعمل بدقة رائعة جدا و خيالية
الملحد انكر كل نعم الخالق الذي منها عليه و جعل له العقل لكي يتدبر به و يتفكر
و نسي نفسه انه كان نطفة ثم علقة
هههه اليست هذه كلها معجزات

الأخت الكريمة drop .. هي أخت لنا و أدمن في غرفة المنتدى، و لها جهود كبيرة هناك ..

ملحدة عن يقين أكثر إقناعا ً !

أتمنى لها التوفيق
بل أتمنى مقابلتها والنقاش معها .

بو عبدالله: كذبت

ماهذا ؟ ماذا تريد يا فلان ؟