السيناريو المستحيل (لا للتطور)

Collapse
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • ادم
    عضو
    • Oct 2010
    • 27

    #31
    الاخوة ابن النعمان ومبتلى وسبحان الله، اسمحوا لي بالاشتراك معكم في هذا الشريط، هداني الله واياكم الى ما يحب ويرضى.


    الزميل نيوتن، لحظة من المنطق من فضلك، ولنتناقش بهدوء وتعقل ونتعامل مع الحقائق وندع الخيالات والنظريات التي لم يتم اثباتها ولنترك اثباتها للزمن (لندعها جانبا الي ان يتم اثباتها)،

    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيوتن مشاهدة المشاركة
    السيناريو ليس بمستحيل
    أول خلية حية ظهرت قبل حوالي 3800 مليون سنة لذلك فالتطور عنده الوقت الكافي

    الزعم بغياب الحلقات الوسطى غير صحيح ..نعم هناك حلقات مفقودة لكن هذا متوقع نظرا لعدم توافر الظروف المناسبة للتحفر دائما لكن الكثير من أحافير الكائنات الانتقالية وجدت
    يمكنك الاطلاع على بعضها هنا
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...tional_fossils
    اطلعت عليه، ولكن :
    • الاكتشاف لا يثبت بدليل قاطع انه مرحلة وسيطة بين خفاش الامس وخفاش اليوم، وانا ادعوك لاعادة قرائته بتأني لتحصر كم من الاسئلة اثارها الاكتشاف ثم الفرضيات التي تم افتراضها حتى يمكن القول بوسطية هذا الكائن، معذرة اضحكتني فرضية ان اسلاف الخفافيش كانت نهارية ثم اضطرت ان تكون ليلية بعد ظهور predators ، (They were perhaps forced to become nocturnal by the appearance of avian predators, shortly the earliest bats were day-fliers who used their eyes to navigate - ).

    • بعد أن نعرف أنه يوجد حوالي ألف نوع من الخفافيش أي تعادل ربع عدد أنواع الثدييات، فهل من المنطق القول بأن الحفرية المكتشفة لنوع منقرض أم انه مرحلة وسيطة في عملية التطور ثم نضع مجموعة لا بأس بها من الافتراضات (كان نهاري ثم اصبح ليلي، كان بدون echolocation system ثم طورها فيما بعد، . . . )، بالطبع مع فرضية أن هذه الحفرية ان كانت مرحلة وسطية فهي بالمصادفة لحالة كان فيها هذا الكائن في حالة متزنة أي انه عينيه متماثلتين وجناحيه واذنيه واجنحته متماثلة وقادرة على الطيران، عزيزي بالطبع من الاوقع ان يكون حيوان منقرض (وقد لا يكون منقرض) المهم انه من المنطقي ان يكون نوع مستقل بذاته وخصائصه، واذكر لك على سبيل المثال لا الحصر {قد تم تقديم سمكة تُدعى كولاكانث (Coelacanth)، قُدّر عمرها بنحو 410 ملايين سنة، بوصفها شكلاً انتقالياً لديه رئة بدائية ودماغ متطور وجهاز هضمي وجهاز للدورة الدموية جاهز للعمل على اليابسة، بل ولديه حتى آلية بدائية للمشي. وقد تقبلت الأوساط العلمية هذه التفسيرات التشريحية بوصفها حقيقة لا جدال فيها حتى نهاية الثلاثينيات، وهكذا تم تقديم الكولاكانث باعتبارها شكلاً انتقالياً حقيقياً يثبت حدوث التحول التطوري من الماء إلى اليابسة. ولكن حدث اكتشاف مثير جداً في المحيط الهندي في 22 كانون الأول (ديسمبر) 1938؛ إذ تم اصطياد سمكة حية من فصيلة الكولاكانث (التي قدمت في السابق بوصفها شكلاً انتقالياً انقرض منذ سبعين مليون سنة مضت)! ولا شك في أن اكتشاف طراز بدائي حي من الكولاكانث قد جاء بمثابة صدمة قاسية لدعاة التطور. وقد قال عالم المتحجرات التطوري، ج. ل. سميث، إنه ما كان ليندهش أكثر لو أنه صادف ديناصوراً حيا، وفي الأعوام الآتية، تم في أحيان عدة اصطياد أكثر من مئتي سمكة كولاكانث في مختلف أرجاء العالم. وكشفت أسماك الكولاكانث الحية مدى تمادي دعاة التطور في اختراع السيناريوهات الخيالية. وعلى عكس ادعاءاتهم، فلم يكن لدى هذه الأسماك رئة بدائية ولا دماغ كبير، وتبين أن العضو الذي اقترح دعاة التطور أنه رئة بدائية لم يكن أكثر من مجرد كيس دهني، وعلاوة على ذلك، فإن سمكة الكولاكانث التي تم تقديمها باعتبارها مرشحة الزواحف التي تستعد للخروج من الماء إلى اليابسة لم تكن -في الواقع- أكثر من مجرد سمكة تعيش في أعماق المحيطات ولم تقترب قَط بمسافة تقل عن 180 متراً من سطح الماء.} هارون يحي – خديعة التطور -ص: 51 الفصل: 5. المثال السابق ظل لمدة طويلة على انه مرحلة تطورية اثناء الانتقال من الماء الى اليابسة وقد صاحبه ايضا الكثير من الافتراضات والخيالات والاوهام لتوفيق المكتشفات مع اوهام التطور ! ! !

    • الان فكر معي بمنطقية، اليس من المنطقي انه اثناء عمليه التطور وعن طريق الطفرات الغير موجهة، سوف ينشأ الكثير (بلايين الكائنات المشوهة والتي لا يقارن عددها بالكائنات الغير مشوهة) فمثلا لن تكون الطفرات التي حدثت لتتحور ايدي الزواحف الى اجنحة قد حدثت بشكل يجعل الجناحين يتطوران معا وانما ليظهر كائن واحد خلال عشرات الملايين من السنين له جناحين متساويين ومتشابهين ويستطيع الطيران بهما، لابد وانه قد صاحب ذلك اعداد مهولة من الكائنات التي اندثرت وجناحيها مشوهين (جناح في طرف ويد في الطرف الاخر، او ان احدهما طويل والاخر قصير. . .) وبفرض ان النسبة هي 1 الى 1000000 اي كائن صحيح الى 1000000 كائن مشوه (الرقم 1000000 هو رقم صغير جدا اذا راعينا هذا الاحتمال رياضيا وبشكل صحيح، ولكن دعنا نجعله 1 الى 100000 بل دعه 1 الى 10000) الان السؤال المهم لماذا دائما يكتشف الكائن الغير مشوه ولا يكتشف اي كائن من ال 10000 المشوهين (بفرض الحديث عن كائن معين خلال حقبة تطور محددة) لماذا خلال عشرات السنين لم يكتشف متحجرة واحدة من هذا العدد المشوه والاجدر ان يكون المتحجرات المكتشفة بنسبة 1 الى 10000 متحجرة لكائن مشوه ! ! ! { ونتيجة إيمان دعاة التطور بنبوءة دارون ما زالوا يفتّشون عن المتحجرات ويحفرون في كل بقاع الأرض منذ منتصف القرن التاسع عشر باحثين عن الحلقات المفقودة. وعلى الرغم من جهودهم الحثيثة، لم تكتشف حتى الآن أية أشكال انتقالية. وقد أثبتت كل المتحجرات المكتشَفة أثناء الحفر أنه -على عكس ما يعتقد دعاة التطور- فإن الحياة قد ظهرت على الأرض فجأة في تكوين كامل. وبينما كان دعاة التطور يحاولون أن يثبتوا نظريتهم، تسببوا -دون قصد- في انهيارها! وقد اعترف عالم المتحجرات الإنكليزي المشهور، ديريك آجر، بهذه الحقيقة على الرغم من كونه أحد دعاة التطور قائلاً: تتمثل نقطة الخلاف في أننا إذا فحصنا سجل المتحجرات بالتفصيل، سواء على مستوى الترتيب أو الأنواع، فسنكتشف -مراراً وتكراراً- عدم وجود تطور تدريجي، بل انفجار فجائي لمجموعة واحدة على حساب الأخرى.} هارون يحي – خديعة التطور -ص: 34 الفصل: 4.

    • اما عن ان غياب الحلقات الوسطى غير صحيح فذلك بالفعل حققيقي لانه لا توجد سلسلة من الاساس ولا اجد افضل مما قال أنتوني ستاندن صاحب كتاب العلم بقرة مقدسة عن الحلقة المفقودة التي عجز الداروينيون عن سدها فيقول : " إنه لأقرب من الحقيقة أن تقول : إن جزءاً كبيراً من السلسلة مفقودة وليس حلقة واحدة بل إننا لنشك في وجود السلسلة ذاتها ".

    • مهما كانت صعوبة التحفر فهذا لا يبرر عدم وجود حفريات مشوهة لكائنات وسيطة وانما من المنطق ان تظهر هذه الحفريات بنفس نسبتها الى الكائنات المكتملة.

    لي تعليق على مداخلة الانتقاء الطبيعي والطفرات، اسردها في مداخلة تالية ان شاء الله.
    ﴿إِنَّا أَنْذَرْنَاكُمْ عَذَابًا قَرِيبًا يَوْمَ يَنْظُرُ الْمَرْءُ مَا قَدَّمَتْ يَدَاهُ وَيَقُولُ الْكَافِرُ يَا لَيْتَنِي كُنْتُ ترابا﴾

    وكيف يصح في الأذهان شيء * إذا احتاج النهار إلى دليل (شيخ الإسلام ابن تيمية)
    إني لم أخلق ذاتي بنفسي، وإلا فقد كنت أعطيها سائر صفات الكمال التي أدركها. إذن أنا مخلوق بذات أخرى، وتلك الذات يجب أن تكون حائزة جميع صفات الكمال، وإلا اضطررت أن أطبق عليها التعليل الذي طبقته على نفسي. (ديكارت)

    Comment

    • هارون
      عضو
      • Apr 2008
      • 163

      #32
      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيوتن مشاهدة المشاركة
      عزيزي ابن النعمان
      كيف افترضت أن الكائن يكون أضعف ما يمكن فيما يسمى الفترة الانتقالية؟! بيئة الأرض والظروف تتغير وبالتالي امكانية عيش كل كائن تتغير.
      التطور يستوجب وجود استمرارية في الكائنات على مر الزمن لكن الانقراض يسمح بوجود مجموعات منفصلة من الكائنات في الوقت الحاضر.
      لا يتوجب وجود جميع الكائنات الانتقالية حاليا لكن يجب وجود كائنات وسيطة.. لأنه لا يمكن وجود بعد زمني في الكائنات الحالية فإنه يصعب وجود جميع الكائنات الانتقالية لكن يوجد كائنات وسيطة بكثرة.
      في الحقيقة كل الكائنات الحية يمكن اعتبارها انتقالية لأنك ستجد في كل المجموعات أعضاء ومميزات من المجموعات التي قبلها والتي بعدها!

      من الحيوانات التي تحمل صفات أكثر من مجموعة..خلد الماء فهو يصنف كحيوان ثديي لكنه يبيض وله منقار


      كذلك الأسماك الرئوية التي تتنفس في الماء والهواء وهي مرحلة انتقالية بين السمك والبرمائيات.

      عزيزي مبتلى
      هل تعرف مدى ندرة حدوث التحفر ومدى صعوبة ايجاد الأحافير..هذه ليست تشوهات طارئة
      سيد نيوتن
      التطور ليس فحسب في شكل الاجنحة اوالشكل نسيت نقطة مهمة وهي ما دور الدماغ في هذا التطور الذي يتحكم في آلية وظائف الجسد انتم بنيتم النظرية على الحفريات دون التشريح هذا هو الخطأ الكبير .

      Comment

      • نيوتن
        عضو
        • Apr 2011
        • 459

        #33
        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سبحان الله3 مشاهدة المشاركة
        لا , شكل الكائن لا يؤكد ماقلته ياسيد ! انا لم افهم من الهيكل العظمي الا انه يبدو انه لخفاش .. فلا تتغافلنا ولا تضيع وقتنا وتقول الشكل واضح
        اذا كنت لاتستطيع ان تدافع عن دليلك من الاول فاسكت ولا تضيع وقتنا

        1-الآن أعيد سؤالي : كيف أعرف ان هذا الكائن يثبت التطور ؟
        وأكرر كيف " أعرف " ان هذا الكائن يثبت التطور .. لا تقل لان علماء الاحياء قالو هكذا لاني لم اسألك مارأي علماء الأحياء

        2 -للمرة الثانية :

        أين أحافير المسارات هذه ؟
        أنا لا أعمل عندك فلا داعي لهذا الأسلوب ..الأحافير متوفرة على الانترنت لمن يبحث عن الحقيقة..!
        التطور لا يحتاج لجميع الأحافير لاثباته فهناك أمثلة واضحة من الحفريات لتطور كائنات معينة من بينها الانسان نفسه.. البحث في الأحافير الهدف منه معرفة مسارات التطور.
        بامكانك الاطلاع على قائمة بأحافير الطيور هنا

        وهنا قائمة بالديناصورات التي امتلكت ريشا
        List_of_dinosaur_genera_preserved_with_evidence_of _feathers
        أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

        Comment

        • نيوتن
          عضو
          • Apr 2011
          • 459

          #34
          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ادم مشاهدة المشاركة
          الاخوة ابن النعمان ومبتلى وسبحان الله، اسمحوا لي بالاشتراك معكم في هذا الشريط، هداني الله واياكم الى ما يحب ويرضى.


          الزميل نيوتن، لحظة من المنطق من فضلك، ولنتناقش بهدوء وتعقل ونتعامل مع الحقائق وندع الخيالات والنظريات التي لم يتم اثباتها ولنترك اثباتها للزمن (لندعها جانبا الي ان يتم اثباتها)،



          اطلعت عليه، ولكن :
          • الاكتشاف لا يثبت بدليل قاطع انه مرحلة وسيطة بين خفاش الامس وخفاش اليوم، وانا ادعوك لاعادة قرائته بتأني لتحصر كم من الاسئلة اثارها الاكتشاف ثم الفرضيات التي تم افتراضها حتى يمكن القول بوسطية هذا الكائن، معذرة اضحكتني فرضية ان اسلاف الخفافيش كانت نهارية ثم اضطرت ان تكون ليلية بعد ظهور predators ، (they were perhaps forced to become nocturnal by the appearance of avian predators, shortly the earliest bats were day-fliers who used their eyes to navigate - ).
          ما الذي يضحكك؟ العلماء تجاوزوا مسألة هل التطور ممكن أم لا..الآن البحث هو مسارات هذا التطور ونحن لازلنا ندفن رؤوسنا في الرمال..تضافر الأدلة على التطور دفع البعض ممن يريد انقاذ دينه إلى اقتراح نظرية اسمها التصميم الذكي تقول أن التطور لم يحدث نتيجة الاصطفاء الطبيعي العشوائي بل هو نتيجة مسبب ذكي!


          • بعد أن نعرف أنه يوجد حوالي ألف نوع من الخفافيش أي تعادل ربع عدد أنواع الثدييات، فهل من المنطق القول بأن الحفرية المكتشفة لنوع منقرض أم انه مرحلة وسيطة في عملية التطور ثم نضع مجموعة لا بأس بها من الافتراضات (كان نهاري ثم اصبح ليلي، كان بدون echolocation system ثم طورها فيما بعد، . . . )، بالطبع مع فرضية أن هذه الحفرية ان كانت مرحلة وسطية فهي بالمصادفة لحالة كان فيها هذا الكائن في حالة متزنة أي انه عينيه متماثلتين وجناحيه واذنيه واجنحته متماثلة وقادرة على الطيران، عزيزي بالطبع من الاوقع ان يكون حيوان منقرض (وقد لا يكون منقرض) المهم انه من المنطقي ان يكون نوع مستقل بذاته وخصائصه، واذكر لك على سبيل المثال لا الحصر {قد تم تقديم سمكة تُدعى كولاكانث (coelacanth)، قُدّر عمرها بنحو 410 ملايين سنة، بوصفها شكلاً انتقالياً لديه رئة بدائية ودماغ متطور وجهاز هضمي وجهاز للدورة الدموية جاهز للعمل على اليابسة، بل ولديه حتى آلية بدائية للمشي. وقد تقبلت الأوساط العلمية هذه التفسيرات التشريحية بوصفها حقيقة لا جدال فيها حتى نهاية الثلاثينيات، وهكذا تم تقديم الكولاكانث باعتبارها شكلاً انتقالياً حقيقياً يثبت حدوث التحول التطوري من الماء إلى اليابسة. ولكن حدث اكتشاف مثير جداً في المحيط الهندي في 22 كانون الأول (ديسمبر) 1938؛ إذ تم اصطياد سمكة حية من فصيلة الكولاكانث (التي قدمت في السابق بوصفها شكلاً انتقالياً انقرض منذ سبعين مليون سنة مضت)! ولا شك في أن اكتشاف طراز بدائي حي من الكولاكانث قد جاء بمثابة صدمة قاسية لدعاة التطور. وقد قال عالم المتحجرات التطوري، ج. ل. سميث، إنه ما كان ليندهش أكثر لو أنه صادف ديناصوراً حيا، وفي الأعوام الآتية، تم في أحيان عدة اصطياد أكثر من مئتي سمكة كولاكانث في مختلف أرجاء العالم. وكشفت أسماك الكولاكانث الحية مدى تمادي دعاة التطور في اختراع السيناريوهات الخيالية. وعلى عكس ادعاءاتهم، فلم يكن لدى هذه الأسماك رئة بدائية ولا دماغ كبير، وتبين أن العضو الذي اقترح دعاة التطور أنه رئة بدائية لم يكن أكثر من مجرد كيس دهني، وعلاوة على ذلك، فإن سمكة الكولاكانث التي تم تقديمها باعتبارها مرشحة الزواحف التي تستعد للخروج من الماء إلى اليابسة لم تكن -في الواقع- أكثر من مجرد سمكة تعيش في أعماق المحيطات ولم تقترب قَط بمسافة تقل عن 180 متراً من سطح الماء.} هارون يحي – خديعة التطور -ص: 51 الفصل: 5. المثال السابق ظل لمدة طويلة على انه مرحلة تطورية اثناء الانتقال من الماء الى اليابسة وقد صاحبه ايضا الكثير من الافتراضات والخيالات والاوهام لتوفيق المكتشفات مع اوهام التطور ! ! !
          كائن كان يظن انه انقرض ثم تبين أنه ما زال موجودا..أما باقي الكلام عن الفبركة فلا أساس له وخاصة أنه صادر عن شخص مسجون لأسباب اجرامية وأخلاقية ومنظمته لها تاريخ طويل من التهم الاجرامية!

          • الان فكر معي بمنطقية، اليس من المنطقي انه اثناء عمليه التطور وعن طريق الطفرات الغير موجهة، سوف ينشأ الكثير (بلايين الكائنات المشوهة والتي لا يقارن عددها بالكائنات الغير مشوهة) فمثلا لن تكون الطفرات التي حدثت لتتحور ايدي الزواحف الى اجنحة قد حدثت بشكل يجعل الجناحين يتطوران معا وانما ليظهر كائن واحد خلال عشرات الملايين من السنين له جناحين متساويين ومتشابهين ويستطيع الطيران بهما، لابد وانه قد صاحب ذلك اعداد مهولة من الكائنات التي اندثرت وجناحيها مشوهين (جناح في طرف ويد في الطرف الاخر، او ان احدهما طويل والاخر قصير. . .) وبفرض ان النسبة هي 1 الى 1000000 اي كائن صحيح الى 1000000 كائن مشوه (الرقم 1000000 هو رقم صغير جدا اذا راعينا هذا الاحتمال رياضيا وبشكل صحيح، ولكن دعنا نجعله 1 الى 100000 بل دعه 1 الى 10000) الان السؤال المهم لماذا دائما يكتشف الكائن الغير مشوه ولا يكتشف اي كائن من ال 10000 المشوهين (بفرض الحديث عن كائن معين خلال حقبة تطور محددة) لماذا خلال عشرات السنين لم يكتشف متحجرة واحدة من هذا العدد المشوه والاجدر ان يكون المتحجرات المكتشفة بنسبة 1 الى 10000 متحجرة لكائن مشوه ! ! ! { ونتيجة إيمان دعاة التطور بنبوءة دارون ما زالوا يفتّشون عن المتحجرات ويحفرون في كل بقاع الأرض منذ منتصف القرن التاسع عشر باحثين عن الحلقات المفقودة. وعلى الرغم من جهودهم الحثيثة، لم تكتشف حتى الآن أية أشكال انتقالية. وقد أثبتت كل المتحجرات المكتشَفة أثناء الحفر أنه -على عكس ما يعتقد دعاة التطور- فإن الحياة قد ظهرت على الأرض فجأة في تكوين كامل. وبينما كان دعاة التطور يحاولون أن يثبتوا نظريتهم، تسببوا -دون قصد- في انهيارها! وقد اعترف عالم المتحجرات الإنكليزي المشهور، ديريك آجر، بهذه الحقيقة على الرغم من كونه أحد دعاة التطور قائلاً: تتمثل نقطة الخلاف في أننا إذا فحصنا سجل المتحجرات بالتفصيل، سواء على مستوى الترتيب أو الأنواع، فسنكتشف -مراراً وتكراراً- عدم وجود تطور تدريجي، بل انفجار فجائي لمجموعة واحدة على حساب الأخرى.} هارون يحي – خديعة التطور -ص: 34 الفصل: 4.
          من أين جئت بهذه النسبة للطفرات الايجابية؟..الطفرات الايجابية والمحايدة تشكل 30% من الطفرات !!

          • اما عن ان غياب الحلقات الوسطى غير صحيح فذلك بالفعل حققيقي لانه لا توجد سلسلة من الاساس ولا اجد افضل مما قال أنتوني ستاندن صاحب كتاب العلم بقرة مقدسة عن الحلقة المفقودة التي عجز الداروينيون عن سدها فيقول : " إنه لأقرب من الحقيقة أن تقول : إن جزءاً كبيراً من السلسلة مفقودة وليس حلقة واحدة بل إننا لنشك في وجود السلسلة ذاتها ".

          • مهما كانت صعوبة التحفر فهذا لا يبرر عدم وجود حفريات مشوهة لكائنات وسيطة وانما من المنطق ان تظهر هذه الحفريات بنفس نسبتها الى الكائنات المكتملة.

          لي تعليق على مداخلة الانتقاء الطبيعي والطفرات، اسردها في مداخلة تالية ان شاء الله.

          الأحافير لا تحدث لكائن مشوه لم يوجد غيره لأنه لم يستطع التكاثر..الأحافير تحدث لكائن من نوع ناجح كان متواجدا بأعداد كبيرة وعند موت أحدها تضافرت ظروف التحفر ....لذلك الأحافير ستكون لأنواع تكاثرت وانتشرت لفترات طويلة وليس لكائنات مشوهة وحيدة لم تستطع التكاثر أو لم تستطع التعايش مع البيئة!
          وكما قلت سابقا فالتطور لا يحتاج ليجد كل الكائنات لاثباته..تكفي اشارات تدلنا على الطريق!
          Last edited by نيوتن; 05-05-2011, 01:18 AM.
          أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

          Comment

          • بدون إسم
            عضو
            • Feb 2011
            • 374

            #35
            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيوتن مشاهدة المشاركة
            أنا لا أعمل عندك فلا داعي لهذا الأسلوب ..الأحافير متوفرة على الانترنت لمن يبحث عن الحقيقة..!
            التطور لا يحتاج لجميع الأحافير لاثباته فهناك أمثلة واضحة من الحفريات لتطور كائنات معينة من بينها الانسان نفسه.. البحث في الأحافير الهدف منه معرفة مسارات التطور.
            بامكانك الاطلاع على قائمة بأحافير الطيور هنا

            وهنا قائمة بالديناصورات التي امتلكت ريشا
            list_of_dinosaur_genera_preserved_with_evidence_of _feathers
            لا تضطرنا ان نعاملك بهالأسلوب طيب !
            انت تضيع وقتي على الفاضي وتطيل الحوار وهو يمكن ان يُختَصَر فلا تتوقع مني انا اقابلك بابتسامة

            بالنسبة لقولك هناك احافير بالنت , لماذا لم تقل هذا من أول قبل ان تقحم نفسك في الحوار ؟
            شي غريب يقحم نفسه في الحوار ونطلب منه دليل ويقدمه وعندما نطلب منه اثباب لهذا الدليل يقول ابحثو بانفسكم
            اذاً كما قلت لك لا تعرف تدافع عن دليلك فاسكت رجائاَ !

            بالنسبة لرابط الطيور فهذا يثبت كيف عرف علماء الاحياء صحة التطور , لأنه كله مصطلحات علمية لم افهم 80% منها
            لكن انا اريدك تثبت لي انا شخصياً
            ثم انك احضرت لي صورة وقائمة لكن سؤالي لك كان اثبت ان هذه الصورة تثبت التطور

            بما انك تدعي ان التطور صحيح اذاً اكيد انك فاهم هالكلام العلمي كله

            فياليت تفتح موضوع وتثبت لي والأعضاء بالتفصيل الممل !
            Last edited by بدون إسم; 05-05-2011, 02:27 AM.

            Comment

            • ابن النعمان
              عضو
              • Feb 2010
              • 821

              #36
              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيوتن مشاهدة المشاركة



              الأحافير لا تحدث لكائن مشوه لم يوجد غيره لأنه لم يستطع التكاثر..الأحافير تحدث لكائن من نوع ناجح كان متواجدا بأعداد كبيرة وعند موت أحدها تضافرت ظروف التحفر ....لذلك الأحافير ستكون لأنواع تكاثرت وانتشرت لفترات طويلة وليس لكائنات مشوهة وحيدة لم تستطع التكاثر أو لم تستطع التعايش مع البيئة!
              وكما قلت سابقا فالتطور لا يحتاج ليجد كل الكائنات لاثباته..تكفي اشارات تدلنا على الطريق!
              تنويه
              احب او اوجه الانتباه الى ان قصدى بالكائن المشوه , الكائن الذى يجسد مرحلة وسيطة من مراحل تطور الزاحف الى طائر , او بوجه عام الكائنات التى تسجد المراحل الوسيطة للتطور من كائن الى اخر , والمنحصرة بين المرحلة الاولى والمرحلة الاخيرة , التى ينخلع خلالها الزاحف او الكائن عن شكله الاول كزاحف ليأخذ تدريجيا شكل وهيئة طائر مارا بشكل وهيئة تجمع بين صفات الطيور والزواحف ذوات العيوب الخلقية لانه بجانب كونه سوف يجمع بين صفات ذلك وذاك , فان هذه الصفات بصرف النظر عن كونها لطائر او زاحف سوف تكون غير مكتملة فى ذاتها, فنحصل على صفات لطائر غير مكتملة وصفات لزاحف غير مكتملة وشكل يجمع بين ذلك (زاحف مشوه) وذاك (طائر مشوه ), حتى لا يخلط الانسان بين التشوه المناقض للظروف البيئية , والتشوه المجسد لكائن وسيط يتحول فيه طرف تدريجيا الى جناح , او يتقدم فيه تطور جناح فى الشكل والوظيفة على اخر , او يتحول فيه كائن الى كائن اخر , او تتداخل فيه مسيرة للطور خاصة بعضو مع مسيرة اخرى خاصة بعضو اخر لنفس الكائن , وكل ذلك لا يحتمل الجدال او المطال ويكفيه تصور فى مخيلة الانسان تحت عنوان التجريب العقلى لكائن يتطور , من كائن الى كائن اخر , يختلف فى الشكل والوسط والهيئة عن الكائن الاول , فمن الطبيعى ان يكون هناك مرحلة اولى ومرحلة ثانية بينهما ملايين المراحل الوسيطة والمراحل الوسيطة هى المعنية بلفظ تشوه , كائنات ذوات اعضاء غير مكتملة تشريحيا او ظيفيا لا تظهر تناقض للظروف البيئية , مع عدم تجاهل التشوهات التى سوف تظهر ذلك والا ما تأتـى للكائن الوسيط ان يكمل المسيرة ولكن لكل عاقل لا يؤمن بهذه النظرية العوجاء لا يوجد فرق بين ذلك وذلك فالكائن غير مكتمل الاعضاء لن يستطيع العيش او البقاء ولو لمدة يسيرة من الزمن وهذه دليل بسيط يثبت عدم وجود شىء اسمه تطور لان الظروف البيئية بل ان الكائن نفسه لن يفرق بين كائن مشوه وبين كائن غير مكتمل الاعضاء وبالتالى سوف تكون نظرته لاى مرحلة لا تسجد شكل نهائى سواء كان ذلك متعلقا به او بغيره مرحلة تشوه .
              رد
              لقد قلت لك من قبل لا يوجد اى دليل من الاحافير على التطور ولقد اعترف بذلك الكثير من دعاة التطور , انما تأويلات خادعة , وتدليس محبوك وسيناريوهات مفبركة لغرض ما , ولكل انسان عقل يجعله فى منأى عن ذلك الخداع والتدليس , وبصرف النظر عن ذلك , تحت اساس التنويه السابق اذا حدث التطور خلال مراحل تدريجية تبدأ بالمرحلة الاولى وتنتهى بالمرحلة الاخيرة , فما بين المرحلة الاولى والمرحلة الاخيرة يوجد العديد والعديد من المراحل التى لا حصر لها , هذه المراحل تجسد العديد من الكائنات الوسيطة لا يحصيها عد , وعليه لابد ان تكون ندرة الاحافير متعلقة بالشكل النهائى وليس الوسيط فهناك فرق بين مرحلة تجسد شكل نهائى ومراحل عديدة تجسد اشكال وسيطة مع الانتباه الى ان الاحافير التى يحتج بها دعاة التطور ليست نادرة بل غير موجودة .
              فمثلا خلال تطور الزواحف الى طيور , لابد ان تمر الزواحف بالعديد من المراحل الوسيطة لكل جناح على حدة , هذه المراحل سوف يترسب عنها ملايين المخلوقات المشوهة التى لم تصل بعد الى الشكل النهائى للاجنحة فى نفس الوقت الذى فقدت فيه الشكل النهائى للاطراف , والشكل النهائى للاجنحة لن يتم الوصول اليه الا بعد المرحلة الاخيرة للتطور , وبين كل مرحلة ومرحلة ملايين السنين , وبالتالى يكون لدينا مرحلتين فقط يمكن ان يترسب عنهما كائنات صحيحة وعشرات الالاف من المراحل التى سوف يترسب عنها كائنات مشوهة لابد ان يمثلها عدد من الاحافير لا يقارن باى حال من الاحوال مع عدد احافير الكائنات الصحيحة , فاذا تم اكتشاف احفورة لكائن كامل لابد ان يتقدم عليها او يوازيها ملايين الاحافير لكائنات مشوهة تجسد مسيرة تطور الكائن او تجسد مسيرة تطور كائنات اخرى , لماذا خلال عشرات السنين السابقة لم تكتشف متحجرة واحدة من هذا العدد المشوه والاجدر ان يكون المتحجرات المكتشفة بنسبة 1 متحجرة لكل كائن صحيح الى 10000 متحجرة لكائن مشوه ! ! ! وقد يكون الرقم اكثر من ذلك .
              وبالتالى تصبح المشكلة التى لدى العلماء هى مشكلة الحلقات الكاملة لندرة الحصول على احافير تجسدها لا العكس لان الاحافير الاخرى المجسدة للحلقات المفقودة سوف تكون موجود فى كل مكان وزمان بمناسبة ودون مناسبة ببحث ودون بحث نظرا لعددها الهائل الى الدرجة التى تجعل من السهل الحصول على الاحافير الخاصة بتطور الانواع والاجناس كلا على حدة وبتفصيل تام ومشاهد مترابطة وسيناريوهات محبوكة لم يتدخل فيها مونتير بحذف اى مشاهد حتى ولو سقط حلقة او اكثر من بين كل حلقتين او مجموعة من الحلقات فسوف يكون هناك الاف الحلقات المتاحة كاساس احافيرى لسيناريو كامل ومتكامل يشرح تطور كل كائن الى اخر.
              Last edited by ابن النعمان; 05-05-2011, 11:37 AM.

              لا إله إلا انت سبحانك انى كنت من الظالمين
              اللهم رحمتك أرجو فلا تكلني إلى نفسي طرفه عين وأصلح لي شأني كله لا إله إلا أنت .


              Comment

              • ادم
                عضو
                • Oct 2010
                • 27

                #37
                "لا فوض فوك" اخي ابن النعمان،

                كنت اود ادراج مداخلة اخرى عن وهم الطفرة والانتقاء الطبيعي، على اي حال، ارى التركيز على ما ذكرته في المداخلة السابقة، حيث ان هذا الامر وحده كافي لجعل نظرية التطور مجرد ايديولجية مريحة لكل ملحد يريد ان يريح عقله من التفكير في الكثير من امور الحياة والخلق.

                واسمح لي ان ابين بشكل محدد هذا الامر

                * توجد مراحل وسيطة خلال تطور الكائنات (فرض من التطوريين)
                * بعض الطفرات ادت اى كائنات مشوهة لم تستطع الاستمرار.
                * ولكن البعض الاخر لم يكن التشوه الحادث به نتيجة الطفرة يعيقه عن الحياة (تشوه في الشكل او الوضائف بشكل لا يمنع الحياة ولا يعيقها) وهذا البعض الاخر يفترض ان يكون هو الاكثرية الغالبة وانها بقيت عشرات الملايين من السنيين حتى تتطور.
                السؤال هو : اين اثار هذا البعض الاخر ؟ ؟ ؟

                الزميل نيوتن : رجاء التركيز على هذا السؤال فهو محور الموضوع ولا تتفرع وتسرد وتشرح في امور اخرى.


                اود اضافة سؤال اخر، ارى من وجهة نظري انه منطقي:
                لماذا لم يتوقف التطور بأحد الكائنات عند وضع (نراه به الان) مع وجود تشوهات (لا تمنع الاستمرار في الحياة او تعيقها) مثلا لماذا لا نجد حيوان له اذن اضافية في احد القدمين او انسان لديه ثلاثة ايدي، لاحظ انا لا اقصد ان يوجد كائن بهذا الشكل على سبيل التشوه الخلقى عند الولادة، انما اقصد سلالة موجودة وتتكاثر، لماذا نوع واحد من الانسان (وكمان في شكل زوجي يتكامل) لماذا لا يوجد انواع اخرى من ملايين السلالات التى لا يمنعها تشوهها من الحياة او يعيقها (لماذا لا توجد سلالة انسان بثلاثة عيون واربع اذان - انسان يرى من الامام والخلف - انسان له ايدى طويلة ورقبة طويلة ) لماذا اتجهت بلايين الطفرات الغير موجهة في اتجاه واحد وهو انسان من نوع واحد (ذكر وانثى متكاملين)، بالمناسبة هل تطور الرجل والمرأة صدفة بنفس المعدل وبصور جعلتهم يظلوا لملايين السنين متكاملين، من الشمبانزي وحتى الانسان الحالي الم تحدث طفرتين مختلفتين تجعلهم غير قادير على التزاوج والتناسل (يعني بلايين الطفرات الغير موجة دائما كانت متوافقة وفي اتجاه واحد) ! ! !
                ﴿إِنَّا أَنْذَرْنَاكُمْ عَذَابًا قَرِيبًا يَوْمَ يَنْظُرُ الْمَرْءُ مَا قَدَّمَتْ يَدَاهُ وَيَقُولُ الْكَافِرُ يَا لَيْتَنِي كُنْتُ ترابا﴾

                وكيف يصح في الأذهان شيء * إذا احتاج النهار إلى دليل (شيخ الإسلام ابن تيمية)
                إني لم أخلق ذاتي بنفسي، وإلا فقد كنت أعطيها سائر صفات الكمال التي أدركها. إذن أنا مخلوق بذات أخرى، وتلك الذات يجب أن تكون حائزة جميع صفات الكمال، وإلا اضطررت أن أطبق عليها التعليل الذي طبقته على نفسي. (ديكارت)

                Comment

                • نيوتن
                  عضو
                  • Apr 2011
                  • 459

                  #38
                  زميلي آدم
                  دعني أبدأ من حيث انتهيت فهناك سوء فهم منك ليس للتطور بل لعلم الأحياء بشكل عام..الرجل والمرأة ليسا نوعين مختلفين..هم ذكر وانثى نفس النوع والتكاثر يتم بهما معا ..فالكائن يتطور بالذكر والأنثى معا وإن حدثت طفرة لذكر مثلا فإن هذا الذكر عندما يتزاوج سينقل هذه الطفرة لأطفاله سواء كانوا ذكورا أم اناثا وإن كانت هذه طفرة جيدة وساعدت الكائن على البقاء فسيزيد عدد الحاملين لها بينما يقل عدد الآخرين وبذلك ينتشر هذا الجين الجديد في هذا النوع ذكوره واناثه أما إن كانت هذه الطفرة ضارة أو مانعة للتزاوج فسينقرض هذا الفرد لوحده بينما يستمر الآخرين في التكائر!
                  وقبل أن أعود لسؤالك الاول فإجابة لماذا لا نرى ونرى.. فهذا لا معنى له لأن التطور والاصطفاء الطبيعي أوصلنا للأنواع الحالية وهي متنوعة بما يكفي للدلالة على تفرعات التطور حتى في الانسان هناك مثلا اختلاف لون الجلد وحجم الانسان وشكل بعض الأعضاء .

                  عودة لسؤالك الذي تريد التركيز عليه
                  -أولا يجب أن يعلم أن الطفرة تحدث تغير بسيط
                  -ثم الطفرة إما أن تكون ضارة فتمنع الكائن من الحياة أو من التكاثر وبذلك سيموت اول كائن حدثت له هذه الطفرة أو ينقرض نسله سريعا دون توفر فرصة لتحفر أحد الأفراد.
                  -أو أن تكون هذه الطفرة نافعة أو محايدة وعندها سيتزاوج هذا الكائن مع بقية الأفراد ويدخل هذا الجين الجديد للنوع ..إذا كان هذا الجين يعطي أفراده فرصة أكبر للحياة والتكاثر فسيزداد نسبة الأفراد الحاملين له نتيجة تناقص نسبة غير الحاملين له
                  - تستمر هاتان العمليتان لنجد بعد فترة طويلة أن هذا النوع اختلفت جيناته كثيرا عن جينات أسلافه لنصل لمرحلة أن هذا النوع أصبح نوعا جديدا
                  -الآن تخيل التحفر كصور التقطت من فيديو هذا المسيرة البطيئة فأنت سترى لمحات ولن ترى جميع الطفرات التي مرت بين صورتين متتاليتين خاصة اذا كانت طفرات ضارة قضى عليها الاصطفاء الطبيعي سريعا!
                  -فلا معنى لقولنا كائنات مشوهة وكائنات غير مشوهة..ما سنراه هو نتيجة فترة من التطور بكل ما حدث فيها من طفرات نافعة اصطُفيت اوضارة انقرضت !

                  وهذا هو نفس الرد على كلام الزميل العزيز ابن النعمان
                  أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

                  Comment

                  • نيوتن
                    عضو
                    • Apr 2011
                    • 459

                    #39
                    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سبحان الله3 مشاهدة المشاركة
                    لا تضطرنا ان نعاملك بهالأسلوب طيب !
                    انت تضيع وقتي على الفاضي وتطيل الحوار وهو يمكن ان يُختَصَر فلا تتوقع مني انا اقابلك بابتسامة

                    بالنسبة لقولك هناك احافير بالنت , لماذا لم تقل هذا من أول قبل ان تقحم نفسك في الحوار ؟
                    شي غريب يقحم نفسه في الحوار ونطلب منه دليل ويقدمه وعندما نطلب منه اثباب لهذا الدليل يقول ابحثو بانفسكم
                    اذاً كما قلت لك لا تعرف تدافع عن دليلك فاسكت رجائاَ !

                    بالنسبة لرابط الطيور فهذا يثبت كيف عرف علماء الاحياء صحة التطور , لأنه كله مصطلحات علمية لم افهم 80% منها
                    لكن انا اريدك تثبت لي انا شخصياً
                    ثم انك احضرت لي صورة وقائمة لكن سؤالي لك كان اثبت ان هذه الصورة تثبت التطور

                    بما انك تدعي ان التطور صحيح اذاً اكيد انك فاهم هالكلام العلمي كله

                    فياليت تفتح موضوع وتثبت لي والأعضاء بالتفصيل الممل !
                    قلت يوجد أحافير و أعطيتك المرجع وهذا كاف من الناحية العلمية..إذا كنت لاتفهم فهذه ليست مشكلتي فأنا لم أجبرك على قراءة كلامي ولا على مناقشتي فأنت من دخلت في محاورتي مع الزميل المحترم ابن النعمان في اطار مناقشتي معه حول تطوير مجموعتين مختلفتين من الكائنات للأجنحة بشكل مستقل!
                    الكلام ليس معقدا ولاخاصا بالعلماء بل يمكن لغير المتخصصين فهمه لو توفرت النية .
                    هذه الروابط ليست لاثبات التطور.. الروابط لتبيين أننا نمتلك دليل على مسار تطور الطيور من الديناصورات أما اثباتات التطور فهي كثيرة ولا تنحصر في أعمار الأحافير وترتيبها من البسيطة في طبقات الصخور القديمة إلى الأعقد في الطبقات الأحدث.
                    أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

                    Comment

                    • بدون إسم
                      عضو
                      • Feb 2011
                      • 374

                      #40
                      انت قدمت صورة وكان السؤال اثبات صحة الصورة , فهذا سؤالي وانت لم تجب عليه من الأساس لكي تقول اني افهم او لا افهم

                      على العموم أكمل حوارك مع اخي آدم وابن النعمان يبدو انه يسير بشكل افضل من حوارنا
                      Last edited by بدون إسم; 05-06-2011, 01:57 AM.

                      Comment

                      • ادم
                        عضو
                        • Oct 2010
                        • 27

                        #41
                        عزيزي نيوتن، رجاء التدقيق فيما قلت، ولنتناقش في اي نقطة فيما بعد، انتظر منك اجابة على هذا السؤال فقط
                        انت تقول

                        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيوتن مشاهدة المشاركة
                        -أولا يجب أن يعلم أن الطفرة تحدث تغير بسيط
                        -ثم الطفرة إما أن تكون ضارة فتمنع الكائن من الحياة أو من التكاثر وبذلك سيموت اول كائن حدثت له هذه الطفرة أو ينقرض نسله سريعا دون توفر فرصة لتحفر أحد الأفراد.
                        -أو أن تكون هذه الطفرة نافعة أو محايدة وعندها سيتزاوج هذا الكائن مع بقية الأفراد ويدخل هذا الجين الجديد للنوع ..إذا كان هذا الجين يعطي أفراده فرصة أكبر للحياة والتكاثر فسيزداد نسبة الأفراد الحاملين له نتيجة تناقص نسبة غير الحاملين له
                        لعلك لم تصل الى ماقصده بدقة، او انه لا توجد لديك اجابة، لنفترض الاحتمال الاول

                        حسنا، انا لا اجادلك في ان الطفرة تحدث تغير كبير او بسيط ولا انها ضارة او نافعة، وانما انا اتكلم عن كائنات حدثت لها طفرات ضارة (ولنفترض في الشكل) ولا تمنع استمرار الحياة، اركز على هذه النقطة "لا تمنع استمرار هذا الكائن في الحياة والتكاثر" لماذا لا يوجد سلالة بشر لهم ثلاثة اذان او سلالة افيال لها ثلاثة اعين تتحكم فيها جميعا وملايين الاحتمالات من هذا القبيل (اكرر لا تمنع استمرار الحياة او تعيقها)، لماذا تتجه الطبيعة التي لا تعي بطفراتها العشوائيه الى اشكال موحدة للسلالة الواحدة، والطبيعى ان يوجد الكثير من الاشكال العشوائية وكلها تستطيع الحياة والتكاثر والبقاء.


                        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ادم مشاهدة المشاركة
                        * ولكن البعض الاخر لم يكن التشوه الحادث به نتيجة الطفرة يعيقه عن الحياة (تشوه في الشكل او الوضائف بشكل لا يمنع الحياة ولا يعيقها) وهذا البعض الاخر يفترض ان يكون هو الاكثرية الغالبة وانها بقيت عشرات الملايين من السنيين حتى تتطور.
                        السؤال هو : اين اثار هذا البعض الاخر ؟ ؟ ؟

                        الزميل نيوتن : رجاء التركيز على هذا السؤال فهو محور الموضوع ولا تتفرع وتسرد وتشرح في امور اخرى.
                        اضيف لماذا لا يظهر هذا البعض الاخر في حياتنا او حتى في الحفريات المكتشفة.
                        انتظر اجابتك.
                        Last edited by ادم; 05-06-2011, 10:33 AM.
                        ﴿إِنَّا أَنْذَرْنَاكُمْ عَذَابًا قَرِيبًا يَوْمَ يَنْظُرُ الْمَرْءُ مَا قَدَّمَتْ يَدَاهُ وَيَقُولُ الْكَافِرُ يَا لَيْتَنِي كُنْتُ ترابا﴾

                        وكيف يصح في الأذهان شيء * إذا احتاج النهار إلى دليل (شيخ الإسلام ابن تيمية)
                        إني لم أخلق ذاتي بنفسي، وإلا فقد كنت أعطيها سائر صفات الكمال التي أدركها. إذن أنا مخلوق بذات أخرى، وتلك الذات يجب أن تكون حائزة جميع صفات الكمال، وإلا اضطررت أن أطبق عليها التعليل الذي طبقته على نفسي. (ديكارت)

                        Comment

                        • ابن النعمان
                          عضو
                          • Feb 2010
                          • 821

                          #42
                          القبح والدمامة وعدم التناسق لا علاقة لهما بالظروف الطبيعية ولا يمكن ان تتعارض معها او مع اى من مقومات الحياة الى الحد الذى يقضى تماما على انسان بثلاثة اعين او اربعة اذرع او بزراع اطول من زراع او بعين اكبر من عين او بكف ذات سبعة اصابع ويحكم عليه بالانقراض والفناء .
                          فجمال الهيئة الخارجية في الإنسان والتناسق فى المخلوقات الاخرى شيء مقصود من مبدأ الامر فالأعضاء المثناة كما قال اخى مبتلى تتخذ موضع الطرف بمقياس دقيق بينما الأعضاء المفردة تتوسط الجسم ولا يوجد عضو مفرد واحد يتخذ موقع الطرف و هذا التوزيع لليس له علاقة بالتكيف مع البيئة لدرجة تجلب المصاعب و تهدد بالإنقراض ...هل كان يضر لو أن هناك ثديا واحدا كبيرا في صدور النساء بل ذلك أسهل على الطبيعة من تكوين ثديين ....
                          و بهذه المناسبة لا أعرف كيف انتقل الثدي هذا في مراحل التطور من الخلف إلى الامام دون مرحلة وسطى التى لو وجدت لايدتها الاف المتحجرات للكائنات وسيطة و لا أعلم لم ظلت موجودة في الذكور كل هذا الزمن رغم عدم استعماله ...
                          كما ان هناك حيونات بجميع الأشكال.. بعضها جميل و بعضها قبيح و بعضها في طريقه إلى الانقراض , ولكن كل مخلوق متناسق فى ذاته واعضائه تناسق معجز رائع بديع وهذا يمثل قمة الجمال ويمكنك ان تشعر بهذا الجمال والتناسق لو نظرت للاشكال والصور على انها منحوتات حية الا تنطق بالابداع والبراعة ؟ الا تحتاج هذه المنحوتات الى نحات ماهر عبقرى ؟ , وبالنسبة للقبح او التشوه فانا اقصد بالقبح ان تكون هناك مخلوقات مركبة من مخلوقات اخرى ليس لها علاقة بالتناسق او الجمال الداخلى لافراد النوع ذاته , جمال ليس له علاقة بقناعات الانواع الاخرى , كان يكون هناك حيوان له اذن فيل وعنق ظرافة او حيوان له شكل وهيئة انسان ولكنه بثلاثة عيون وهكذا, ولكن اختلاف الاشكال وتنوعها مع التناسق الذاتى لكل نوع على حدة فى ذاته و اعضائه عن النوع الاخر هذا فى حد ذاته يعبر عن الخلق والابداع والتنوع المقصود عن ارادة وعمد وليس القبح الذى نميز به المرأة الجميلة عن القبيحة فالمرأة القبيحة متناسقة الاعضاء وفيها كل شىء متماشى مع الاخر واجمل بكثير من المخلوقات الاخرة المغايرة للانسان طبقا لقناعة الانسان وحكمة على الاشياء , والخنزير اجمل حيوان على ظهر الارض طبقا لقناعته الذاتية وهكذا , فلماذا لم يمتد القبح ليشمل التناسق وكافة لاشياء الاخرى التى لا علاقة لها بالظروف البيئية ويمكن لبعضها ان يبرر لخنزير الحكم على خنزير اخر بانه مسخ او مشوه او لانسان الحكم على انسان اخر بانه نسخة من فرانكشتاين او مستر هايد وليس قبيح من نظرته النسبية فهناك دقة للحكم وهذا النوع من التشوه الذى ذكرته انفا ومثلت عليه يمكن ان يميزه و يشعر به اى انسان فلا داعى للجدال والمطال فكلا مهىء لما خلق له وليس فى الامكان ابدع مما كان كما ان وجود قناعات شخصية خاصة بكل نوع عن الاخر تعبر عن التناسق والاحكام من جانب اخر التناسق بين النوع وقناعاته.
                          والغريب ان عدم التلائم البيئى الذى يركن اليه معتقدى التطور كآلية لما يسمى بالانتخاب الطبيعى سوف تمر به كل الكائنات على سطح الارض.
                          فكما يعتقد دعاة التطور , التطور يحدث بالتدريج وعلى مدى عشرات الالاف من السنين خلال العديد من المراحل المتتابعة الموزعة على الاجيال المتعاقبة من الكائن الاول جيل يتبعه جيل حتى نصل الى الكائن الاخير ... يعنى ذلك ان كل عضو او جهاز .... الخ غير مكتمل , سوف يكون فى بدايته احد مقومات القبح والتشوه الاساسية , لانه لن يخرج عن كونه نتوء او زائدة ليس لها فائدة وخصوصا فى الاعضاء ذات الوظائف الحيوية كاجنحة الطيور ومشفر الفيل (الخرطوم) الشى الذى سوف يحفز الانتخاب الطبيعى للقيام بوظيفته المقدسة فى القضاء على المخلوق ومحوه من سجل الوجود وخصوصا اذا كان الكائن سوف يمكث ويظل على تلك الحالة المجسدة للقبح والعشوائية حتى مراحل التطور الاخيرة التى ياخذ العضو فيها شكله النهائى الذى يمكنه من ممارسة مهامه على مدى عشرات او مئات الالاف من السنين .
                          كما ان الانتقاء الطبيعي ليس لديه أي وعي ؛ لأنه لا يملك إرادة يمكن أن تقرر ما ينفع الكائنات الحية وما يضرها. ولهذا لا يستطيع الانتقاء الطبيعي أن يفسر النظم البيولوجية والأعضاء الحية التي تتسم بقدر من التعقيد يتعذر تبسيطه. وتتكون هذه النظم والأعضاء نتيجة تعاون عدد كبير من الأجزاء، وهي تصبح عديمة النفع إذا فُقد ولو عضو واحد منها أو صار معيباً (فمثلاً: لا يمكن أن تعمل عين الإنسان ما لم تكن موجودة بكل تفاصيلها). وبالآتي فمن المفترض أن تكون الإرادة التي جمعت كل هذه الأجزاء معاً قادرة على أن تستقرأ المستقبل بشكل مسبق وتستهدف مباشرة الميزة التي ستكتسب في المرحلة الأخيرة. وبما أن آلية الانتقاء الطبيعي لا تمتلك وعياً أو إرادة، فلا يمكنها أن تفعل أي شيء من هذا القبيل. وقد أدت هذه الحقيقة التي تنسف نظرية التطور من أساسها إلى إثارة القلق في نفس دارون، الذي قال:
                          إذا كان من الممكن إثبات وجود أي عضو معقد لا يُرجَّح أن يكون قد تكَّون عن طريق تحورات عديدة ومتوالية وطفيفة، فسوف تنهار نظريتي انهياراً كاملاً.
                          وقد اعترف أحد دعاة التطور الأتراك، أنكين قورور، باستحالة تطور الأجنحة بقوله:
                          إن الخاصية المشتركة في العيون والأجنحة هي أنهما لا تؤديان وظائفهما إلا إذا اكتمل نموهما. وبعبارة أخرى، لا يمكن لعين نصف نامية أن ترى؛ ولا يمكن لطائر أجنحته نصف مكتملة أن يطير. وفيما يتعلق بالكيفية التي تكونت بها هذه الأعضاء، فإن الأمر ما زال يمثل أحد أسرار الطبيعة التي تحتاج إلى توضيح.
                          وما زالت الكيفية التي تكوَّن بها هذا التركيب المثالي للأجنحة نتيجة طفرات عشوائية متلاحقة تعتبر سؤالاً يبحث عن إجابة؛ إذ لا توجد وسيلة لتفسير الكيفية التي تحولت من خلالها الأذرع الأمامية للزواحف إلى أجنحة تعمل على أكمل وجه نتيجة حدوث تشويه في أجنتها (أي طفرة)
                          وفوق ذلك ان هذه الاجنحة المشوهة لا يمكن تؤدى اى وظيفة فى نفس الوقت الذى حرمت فيه الاطراف الامامية من وظيفتها وبذلك سوف تشكل عبئا شديدا على الكائن بلا فائدة وتحرمة من وسيلة هامة للدفاع اوالهجوم ، وفوق كل ذلك وذلك لا يُعد امتلاك الأجنحة أمراً كافياً لطيران الكائن البري؛ إذ تفتقر الكائنات البرية إلى العديد من الآليات التركيبية الأخرى التي تستخدمها الطيور في الطيران. فعلى سبيل المثال: عظام الطيور أخف بكثير من عظام الكائنات البرية، كما أن رئة الطيور تعمل بشكل مختلف تماماً، وتتمتع الطيور بجهاز عضلي وعظمي مختلف وكذلك بجهاز قلب ودورة دموية على درجة عالية من التخصص. وتعتبر هذه الميزات متطلبات ضرورية للطيران يحتاجها الطائر بنفس قدر احتياجه للأجنحة. ولا بد أن تكون كل هذه الآليات قد نشأت معاً وفي نفس الوقت؛ إذ من غير الممكن أن تكون قد تشكلت تدريجياً عن طريق التراكم. ولهذا السبب، تعتبر النظرية التي تؤكد على تطور كائنات اليابسة إلى كائنات جوية نظرية مضللة تماماً.
                          وهنا يتبادر إلى الذهن سؤال آخر: حتى إذا افترضنا أن هذه القصة المستحيلة صحيحة، لماذا -إذن- لم يتمكن دعاة التطور من العثور على أية متحجرات بنصف جناح أو بجناح واحد تدعم قصتهم؟
                          اذن لا مفر لاى كائن على سطح الارض او مهرب سواء كان فى الماضى البعيد او القريب من مقصلة الانتخاب الطبيعى .
                          هناك اساس علمى لهذا الرد :
                          مشاركات سابقة
                          خديعة التطور لهارون يحيى

                          لا إله إلا انت سبحانك انى كنت من الظالمين
                          اللهم رحمتك أرجو فلا تكلني إلى نفسي طرفه عين وأصلح لي شأني كله لا إله إلا أنت .


                          Comment

                          • ابن النعمان
                            عضو
                            • Feb 2010
                            • 821

                            #43
                            مشاركة سابقة
                            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن النعمان مشاهدة المشاركة

                            بسم الله الرحمن الرحيم
                            السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
                            الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
                            حوار قصير مع زميلى الملحد

                            العشوائية تنتج عشوائية والصدف السعيدة لن تتكامل مع باقى الاحداث (وان تكاملت وهذا الاحتمال بعيد للغاية ) بالنسبة لكائن فلن تتكامل مع الكائنات الاخرى فان لا انظر للمجموع ولكن انظر لكل مخلوق على حدة فمسألة النجاح فردية ولو حدثت لاحد افراد الجيل الاول فلن تحدث لاى فرد من الاجيال التالية وبالنسبة لاراء العلماء الناقضة للنظرية فهى لا تحصى ولكن ما يهمنى هو اثبات بطلانها بواسطة العقل وهذا من اسهل ما يكون حتى لا تكون الحقيقة حكرا على احد فمثلا ما قاله القاضى الباقلانى ينهى الامر عقليا والغريب ان كل ما يستخدم من معتقديها لاثباتها هو ننفسه دليل بطلانها .

                            وبالنسبة للصفات التراكمية الغير مفيدة فانها يمكن كما تقول تؤدى الى الانقراض وعدم الاستمرار ولكنها ايضا يمكن ان تؤدى الى البقاء والاستمرار مع مسخ او مخلوقات مشوهة لا يهمها الجمال فى شىء وانت لا تعلم نظرة كل مجموعة او نوع من المخلوقات الى الاخرى من ناحية الحسن او القبح .
                            واذا ادت هذه الصفات الى الانقراض فى حقبة ماضية فسوف تؤدى الى نفس النتيجة فى حقبة قادمة لانها خارجة عن ارادة الكائن الحى وبذلك تكون الطفرات هى المتحكمة فى الكائن شكلا ووجودا وبقاءا واستمرارا .
                            واذا كانت الصفات خارجة عن ارادة الكائن فلابد ان ياتى عليها وقت وتسلك مسلك سلبى كما سلكت مسلك ايجابى فما بالك اذا تردد الكائن بين ذلك وذلك هذا يحتم وجود كل الانواع ذات المسالك المختلفة بالتوازى فارى امامى الجمال والقبح وما هو فى طريقه للانقراض فى نفس الوقت.


                            انت متفق معى فى ان الصفات خارجة عن ارادة الكائن الحى ولكنك ارجعتها لطفرات عشوائية بينما انا ارجعتها الى الارادة الالهية مع عدم الاختلاف ايضا فى ان هذه الطفرات سوف تكون ذات مسلكين احدهما ايجابى والاخر سلبى فاذا سلكت المسلك الايجابى فى حين سوف تسلك المسلك السلبى فى حين اخر مع الفصل بيها وبين الاشياء الاخرى التى لها نفس التاثير كالعوامل المناخية وعدم الفصل بين الجمال وما ينوب عنه كالتناسق والاحكام بين الشكل الخارجى العام وبين مكوناته واعضائه ومواضعها فى هذا الشكل واذا كانت الطفرات خارجة عن ارادة الكائن الحى فلن يستطيع الكائن تحفيزها او كبحها وسوف تبقى سارية المفعول والتأثير بجانبيه الايجابى والسلبى مهما اختلف الزمان او المكان ومهما اختلف النوع او الجنس ويترتب على ذلك صحة ما قاله الاستاذ محمد فريد وجدى نقد هذه النظرية تحت اطار البديهيات العقلية :
                            1- عدم مشاهدة أي ارتقاء من أي نوع كان في الأحياء الأرضية منذ ألاف السنين , فلم يثبت في أي عصر من العصور أن عصفور تحول إلى ديك , أو أن قرد تطور إلى إنسان , فلو حدث شيء من هذا لظل مدى الدهر من الأخبار المتواترة , ولتكرر حدوثه في عدة عصور .
                            2 - عدم وجود الصورة المتوسطة بين الأنواع اللازمة لدعم مذهب التطور , كان يوجد مثلا زاحف في طريق تطوره إلى طير .
                            (المرحوم (محمد فريد وجدي ) في كتابه ((دائرة المعارف)) ج4 ص31)
                            ويمكن ان نقول هذا الكلام بمعنى اخر : اذا كان هناك فعلا ما يسمى بالتطور فلماذا لا نرى اى كائن (ولو حتى كائن واحد) من الكائنات الحية على سطح الارض فى طريقه لركوب هذه الموجة (موجة التطور) ليتحول الى كائن اخر .
                            قد يرد البعض بان الكائنات اصبح لديها قناعة بما هى عليه الان من صفات .
                            وقد يرد البعض الاخر بان الكائنات وصلت الى مرحلة من العجز لا تمكنها من ركوب الموجة مرة اخرى .
                            وبعد الحديث الذى دار بينى وبينك نجد ان هذه الردود ليس لها اى اعتبار لاننا اتفقنا ان الصفات خارجة عن ارادة الكائن .



                            بناء على ما سبق اى شىء حدث فى الماضى خاص بالمسلك الايجابى او المسلك السلبى للطفرات او التاثير البيئى والانتخاب الطبيعى لو سلمنا بهم لابد ان يحدث ويتكرر فى الماضى القريب والحاضر الآنى والمستقبل القريب والبعيد وفى كل وقت بنفس التفصيل , فارى كائنات فى طريقها للتطور وكائنات فى طريقها للتشوه واختلال التناسق وكائنات فى طريقها للانقراض وكائنات انقرضت منذ فترة وجيزة وليس هناك سبب لكل ذلك الا الطفرات العشوائية الخارجة عن ارادة الكائن الحى لا يقول لى احد الصيد او القنص او التعرض للاشعاع و المواد الضارة .
                            Last edited by ابن النعمان; 05-06-2011, 12:37 PM.

                            لا إله إلا انت سبحانك انى كنت من الظالمين
                            اللهم رحمتك أرجو فلا تكلني إلى نفسي طرفه عين وأصلح لي شأني كله لا إله إلا أنت .


                            Comment

                            • نيوتن
                              عضو
                              • Apr 2011
                              • 459

                              #44
                              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ادم مشاهدة المشاركة
                              عزيزي نيوتن، رجاء التدقيق فيما قلت، ولنتناقش في اي نقطة فيما بعد، انتظر منك اجابة على هذا السؤال فقط
                              انت تقول

                              لعلك لم تصل الى ماقصده بدقة، او انه لا توجد لديك اجابة، لنفترض الاحتمال الاول

                              حسنا، انا لا اجادلك في ان الطفرة تحدث تغير كبير او بسيط ولا انها ضارة او نافعة، وانما انا اتكلم عن كائنات حدثت لها طفرات ضارة (ولنفترض في الشكل) ولا تمنع استمرار الحياة، اركز على هذه النقطة "لا تمنع استمرار هذا الكائن في الحياة والتكاثر" لماذا لا يوجد سلالة بشر لهم ثلاثة اذان او سلالة افيال لها ثلاثة اعين تتحكم فيها جميعا وملايين الاحتمالات من هذا القبيل (اكرر لا تمنع استمرار الحياة او تعيقها)، لماذا تتجه الطبيعة التي لا تعي بطفراتها العشوائيه الى اشكال موحدة للسلالة الواحدة، والطبيعى ان يوجد الكثير من الاشكال العشوائية وكلها تستطيع الحياة والتكاثر والبقاء.


                              اضيف لماذا لا يظهر هذا البعض الاخر في حياتنا او حتى في الحفريات المكتشفة.
                              انتظر اجابتك.
                              شكرا لاهتماك باجابتي ..صدقني لقد فهمت سؤالك جيدا وجوابي كان شرحا سريعا لآلية الطفرات والاصطفاء الطبيعي ..لو فهمتها ستعرف اجابة سؤالك.
                              لا يوجد شيء اسمه طفرات ضارة في الشكل !
                              أما سؤالك لماذا وصلت الأنواع الحالية لما هي عليه الآن ولماذا لا نرى ثلاثة اعين أوثلاثة آذان أو ثلاثة أرجل ؟ فالجواب لأن الاصطفاء الطبيعي اختار هذا التصميم.. ثم يمكن مناقشة تفاصيل هذا الاصطفاء كل على حدة مثلا في تطور العينان ..معروف أن العينين لهما الأفضلية على العين لذلك اصطفيت لكن وجود ثلاثة أعين لا يعطي أفضلية بل ربما يسبب مشاكل لأن العين عرضة للاصابة أكثر من باقي الجسم ولأنها تحتاج لجزء من المخ للتحليل سيؤثر على باقي الوظائف لذلك اصطفيت العينان على الثلاثة مجددا .

                              يجب أن يعلم ايضا كما وضحت مسبقا أن الطفرة لا تنتج نوع جديد..الطفرة تنتج جين جديد هذا الجين الجديد إما أن ينتشر في النوع أو يقضى عليه بالاصطفاء الطبيعي لذلك تصورك أن كل طفرة تنتج نوعا يجب أن نراه في الحفريات أو في الكائنات الحالية غير صحيح !
                              أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

                              Comment

                              • نيوتن
                                عضو
                                • Apr 2011
                                • 459

                                #45
                                المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن النعمان مشاهدة المشاركة
                                وفوق ذلك ان هذه الاجنحة المشوهة لا يمكن تؤدى اى وظيفة فى نفس الوقت الذى حرمت فيه الاطراف الامامية من وظيفتها وبذلك سوف تشكل عبئا شديدا على الكائن بلا فائدة وتحرمة من وسيلة هامة للدفاع اوالهجوم ، وفوق كل ذلك وذلك لا يُعد امتلاك الأجنحة أمراً كافياً لطيران الكائن البري؛ إذ تفتقر الكائنات البرية إلى العديد من الآليات التركيبية الأخرى التي تستخدمها الطيور في الطيران. فعلى سبيل المثال: عظام الطيور أخف بكثير من عظام الكائنات البرية، كما أن رئة الطيور تعمل بشكل مختلف تماماً، وتتمتع الطيور بجهاز عضلي وعظمي مختلف وكذلك بجهاز قلب ودورة دموية على درجة عالية من التخصص. وتعتبر هذه الميزات متطلبات ضرورية للطيران يحتاجها الطائر بنفس قدر احتياجه للأجنحة. ولا بد أن تكون كل هذه الآليات قد نشأت معاً وفي نفس الوقت؛ إذ من غير الممكن أن تكون قد تشكلت تدريجياً عن طريق التراكم. ولهذا السبب، تعتبر النظرية التي تؤكد على تطور كائنات اليابسة إلى كائنات جوية نظرية مضللة تماماً.
                                وهنا يتبادر إلى الذهن سؤال آخر: حتى إذا افترضنا أن هذه القصة المستحيلة صحيحة، لماذا -إذن- لم يتمكن دعاة التطور من العثور على أية متحجرات بنصف جناح أو بجناح واحد تدعم قصتهم؟
                                الرجاء الاطلاع على روابط احافير الطيور والديناصورات ذات الريش التي وضعتها لترى كيف تطورت الطيور..ستجد أنصاف الأجنحة التي تطالب بها!

                                المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن النعمان مشاهدة المشاركة
                                مشاركة سابقة
                                بناء على ما سبق اى شىء حدث فى الماضى خاص بالمسلك الايجابى او المسلك السلبى للطفرات او التاثير البيئى والانتخاب الطبيعى لو سلمنا بهم لابد ان يحدث ويتكرر فى الماضى القريب والحاضر الآنى والمستقبل القريب والبعيد وفى كل وقت بنفس التفصيل , فارى كائنات فى طريقها للتطور وكائنات فى طريقها للتشوه واختلال التناسق وكائنات فى طريقها للانقراض وكائنات انقرضت منذ فترة وجيزة وليس هناك سبب لكل ذلك الا الطفرات العشوائية الخارجة عن ارادة الكائن الحى لا يقول لى احد الصيد او القنص او التعرض للاشعاع و المواد الضارة .
                                أعيد ما قلته مسبقا أن الطفرة لا تنتج نوع جديد..الطفرة تنتج جين جديد هذا الجين الجديد إما أن ينتشر في النوع أو يقضى عليه بالاصطفاء الطبيعي لذلك تصورك أن كل طفرة تنتج نوعا يجب أن نراه في الحفريات أو في الكائنات الحالية غير صحيح مطلقا!
                                التطور لم يتوقف! ولا تزال تصر على مصطلح الكائن المشوه! يجب أن تراجع فهمك لنظرية التطور ..
                                أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.

                                Comment

                                Working...