هل يوجد ملحد مؤمن ؟

ما دليلك على أنك تنام؟

لم أعارضك في هذه النقطة ,طبعا هي محدودة ...ولكن اشرح لي من فضلك ما العلاقة بين محدوديتها وبين السببية؟

فمثلا : عندما ترمي قطعة نقدية في الهواء ...فدالة الاحتمالات تقول بوجود احتمالين فقط على المستوى الفيزيائي الكلاسيكي.

ولكن على المستوى الكمي ...فقطعة النقود يمكنها (من ناحية مبدئية في فيزياء الكم) أن تأخذ الاحتمالين معا في نفس الوقت (وهو مايفعله الالكترون عندما يلعب دور الموجة).

طبعا دالة احتمالات تموضع الالكترون على صفيحة معدنية في الجانب الاخر لشق مزدوج ... هي دالة احتمالية محدودة , اذ ان الالكترون يترك بعض الثغرات بين مواقع اصطدامه بالصفيحة.

ما يكفينا هنا هو أنه ليس هناك سبب معين يجعل الالكترون يتصرف بهذه الطريقة ويبدو و كأنما هو يجزئ نفسه الى عدد يساوي عدد ذروات التداخلات الموجية.

وبهذا يكون جسيما يأخذ كل الاحتمالات الممكنة ... و أنت عندما تتكلم عن دالة احتمالية غير محدودة , فهذا يعني أن كل الاحتمالات الممكنة ستكون غير محدودة بمكان ... وهذا يعني أنه أصبح كائنا عاقلا :p

ما نقوله عن سقوط مبدء السببية على مستوى الاكترون هو :

1 . أخبرني يا أحمد الجاعوص : ما الذي يجعل الالكترون يسلك هذا السلوك عوض السلوك الاخر المقابل ... بصيغة أخرى : ما الذي يجعله يتصرف كموجة في بعض الاحيان و يتصرف على شكل جسم عادي في احيان أخرى.

تذكر : أنا أريد السبب , ولا أريد اجابة من قبيل : ارادة الله.

عندما يسقط الحجر في البركة, فاننا نبحث عن سبب لسلوكه , وهو ناتج عن القوة التي دفعته ..و قوة الجاذبية , وسرعته , وقوة احتكاكه بالهواء ... وحتى الضغط الجوي (كلما كان الضغط الجوي كبيرا كلما كان احتكاكه بالهواء اكبر)... بل وحتى الحرارة : التي تؤثر على السرعة أيضا ...فكلما كانت الحرارة كبيرة كلما انخفض الضغط.

ماذا بالنسبة للالكترون : لاتقل لي أنه يأخذ تصرف الموجة بسبب الضغط (فهو مستقل عن الضغط أو الحرارة أو الجاذبية الخ)

اذا لم تجد السبب , فهذا هو الكلام الذي نقوله منذ الصباح...

لكي أقرب اليك النقطة ... القطعة النقدية لها دالة احتمالات محدودة ... كما للالكترون دالة محدودة. لكن :

1. الالكترون يأخذ كل القيم الاحتمالية .... بدون سبب لاخذه هذا الاحتمال دون الاحتمال الاخر
2. القطعة النقدية تؤثر فيها عدد دوراتها في الهواء ..و الذي تؤثر فيه القوى الخارجية , قوة دفعها بالابهام ... قوة الجاذبية ,وحتى الضغط ....الخ.

في الاخير نقول أن القطعة النقدية تتأثر بالاسباب وتخضع لمبدإ السببية .

و الالكترون لا يتأثر بها ولا يخضع لها

هذا باستقلالية تامة عن الكلام عن دالة الاحتمالات . فحتى لو كانت الاحتمالات محدودة, فان الالكترون دائما مايختار سلوكا معينا بدون سبب لذلك.

تحياتي لك

الزميل baphomet ... مشكلتك أنك تكفر بالمقلوب!
المسلم لم يؤمن بالدين لأنه آمن ابتداء بوجود أمور غيبية
1- بل آمن بالله نتيجة ما يعلمه يقينا من أمور بديهية.. ونتيجة إيمانه بالحق الذي لا ريب فيه.
2- وثبت له بعد ذلك صدق النبي
3- ثم بعد ذلك آمن بالغيب الذي أخبر عنه النبي ..

لنبدأ بــ(1) .. أجزم أني أعلم يقينا أن الله موجود.. ولا أؤمن فقط دون دليل.
والعلم اليقيني بوجود الله .. مرتبط بالعلم اليقيني بصحة البديهيات.
وإنكار أو مجرد التشكيك في وجود الله.. سيجعلك تشكك في البديهيات التي يعلمها كل عاقل.
وسيقودك الى الوضع المزري الذي جعل زميلك يجاهد في التشكيك في المعقول نفسه

بالمناسبة هل تؤمن بمدأ السببية؟

أنت لا تعرف وصف مابداخل الصندوق ...حتى تعرف أصلا هل هناك شيئ داخل الصندوق أم لا , ثم ابحث فيما اذا كان أصغر أم لا.

واذا عرفت أن الصندوق الصغير يخزن شيئا أصغر منه ...فالكون اذن يخزن أيضا شيئا أصغر منه : فهل عرفت كل مايخزنه الكون؟ و أنت لاشيئ حتى في هذا الصندوق حتى تقول أنك تعرف وصفه؟

من فضلك هذا منطق لاينطبق على الكون و المادة .

اذن أنت تعلم أنه موجود , ولا تؤمن بذلك ... فالايمان شيئ والعلم شيئ آخر.
هل يمكنك أن تقول أنني أؤمن أن الشمس في السماء؟ ...طبعا لا ..ولكني أعلم. فهل يمكنك أن تقول نفس الشيئ بالنسبة لاله؟


لنرى ماهو الوضع المزري الذي سيقودنا اليه هذا الكلام , ودعني أولا أعطيك المراحل التي اتبعتها :

1. الاله لايمكن الاتصال به, لايمكن التأكد منه تجريبيا ..لهذا فإن هناك احتمالات
أ. نشوء الكون عن طريق العشوائية التي تولد النظام , والذي يتبعه نظام يختزل الى اشكال هندسية و حيوية رائعة (طبعا في النظرة البشرية)...بدلالة الزمن الازلي
ب. كون المادة واعية أصلا على مستوى التحت ذري (الالكترون , الفوتون) الخ... وكون وعينا هو عبارة عن مجموعات من هذه الوحدات الصغيرة للوعي تقدر بالبلايين .
ج.وجود إله لانعلم عنه شيئا .


ثم تأتي المرحلة التالية : أي هذه النقاط أكثر عقلانية؟

بالطبع الاكثر عقلانية هو نشوء الكون عن طريق العشوائية من المبسط الى الاكثر تعقيد عبر بلايين السنين ...هذه المدة تختزل الاحتمالات الحالية الى اشكال اكثر بساطة , وتزيد من التعقيد و بهذا تنشؤ القوانين الطبيعية (وليس الفيزيائية).

كون المادة عبارة عن وحدة صغيرة من الوعي ..هو ما تسعى فيزياء الكم لاثباته أو دحضه.. وهذا نابع من كون الجسيمات تقوم بسلوكات بدون سبب.

و لحين اكتشاف أن تلك النقاط البدئية غير صحيحة...يمكننا القول بأن من حقنا البحث في أكثر هذه النقاط استبعادا من العقل والمنطق و هي وجود اله لانعلم عنه أي شيئ سوى :

أ. أن أتباعه يقولون أنه أزلي (لايعرفونه ... ثم يقولون أنه أزلي)
ب. أن أتباعه يقولون أنه رحيم (لايعرفونه ...لكنهم يقولون ذلك ..لأنهم يحبون ذلك)
ج. أن أتباعه يقولون أنه و أنه وأنه..

وهذه الفرضية الاخيرة : هل لها مختبرات معينة , أو طرق رياضية , أو حسابية, أو حتى فلسفية لاثباتها؟

لايوجد... فقط يقولون ذلك لأنه يحبون ذلك.

تحياتي لك

من قال لك أن العلم بالشيء ليس إيمانا يقينيا بصحته؟
طبعا نعم! لكنك لم تستوعب الى الآن أن العلم اليقيني هو إيمان بصحة ما تعلمه!
نعم! لأن العلم اليقيني بوجود الله مرتبط بالعلم اليقيني بالبديهيات..
الإنسان يمكن أن تخدعه حواسه ويتوهم وجود واحة في الصحراء.. لكن العقل لا يتوهم البديهيات!
العقل هو الدليل على وجود الله وليس الدليل هو البحث عن إتصال بالذات الإلهية.
ثم إنك آخر شخص يحق له الحديث عن "الاتصال" كدليل على أي شيء!
لأنك تؤمن أن الاتصال بين الجسيمات لا يخضع لأية سببية... وإذا غابت السببية غاب الدليل!
هذا الجهل تم الرد عليه هنــــا
ما رأيك أن تقوم بتجربة الآن وتضرب رأسك .. ثم أنظر هل ستفقد "المادة الواعية على مستوى التحت ذري" وعيها! دعك من هذه السفسطة فالعالم Leonard Mlodinow يقر بعدم وجود أي تفسير فيزيائي للوعي، الذي لم يجد له أي تعريف يمكن للعلماء التعامل معه! .. تريد مناقشة إشكالية الوعي في الإلحاد افتح موضوعا مستقلا!
بل قل إنك لا تعلم ما هو الدليل على وجود الله.. لا تتكلم بالنيابة عن غيرك!
تجد الرد على هذا الكلام العاطفي والمرسل: هنا و وهنا. تريد مناقشة إماكنية ظهور قوانين جديدة بالصدفة؟ افتح شريطا مستقلا!!
وعندما تنزل العصى على رأسك هل ستفقد ذرات دماغك وعيها أم ستُرعب وتتوقف عن التصرف دون سبب؟
رجاء تتوقف عن محاورة نفسك أمام المرآة.. تكلم عما تؤمن أنت به..ولا تتكلم بلسان غيرك.
لا تنسخ ردودا جاهزة قرأتها في مواقع إلحادية يرد أصحابها على أشخاص وهميين .

إذا أدرتَ أن تناقش كالعقلاء لنبدأ بالأساس..
1- ما هو فهمك للعلم/والمعرفة المتعلقة بالعلوم النظرية أو التجريبية.. إذا كنت تنكر السببية؟
2- وهل الدليل الذي تطلبه يعتمد على القفز من جملة منطقية إلى أخرى كيفما إتفق دون أسباب؟
(بما أن ذرات دماغك " تتصرف دون أسباب" كما تقول؟)

من انت يا عبدالواحد !!

حفظك الله و رعاك

و جعلك ذخرا للمسلمين عامة و لمنتدى التوحيد خاصة

لن تهرب بهذه السهولة يا بافوميت ....
سؤالى كان هل لأى شيء من كوننا سواء ماد أو طاقة فى العالم الكمومى أو الكلاسيكى حدود لا يستطيع تجاوزها أم لا ؟
ردك كان معناه أننا لا نستطيع الجزم بذالك لأننا لا نعلم ماهية وحقيقة المادة والطاقة
تعقيبى على هذا كان أنه تلبيس اذ لا يلزم لكى اعلم حدود الشيء أن أعلم حقيقته وماهيته وتكوينه الداخلى
تم ضربت لك مثلا بالصندوق الذى بداخله شيء لا تعلم ما هو هذا الشيء أهو شيء صلب مثلا أم سائل أم غاز لا ندرى ومع ذلك نقطع أن حجم هذا الشيء أى( حدودهالتى لم يتجاوزها ) أصغر من الصندوق أظن أن هذا واضح لكل أحد وهذا هو التقدير الذى هو علامة أن هذا الشيء مخلوق والمادة والطاقة لو لم يكن لهما حدود يعجزون عن تجاوزها على كل المستويات وفى كل الحالات لما ظهر صور مميزة لكل حالة منهما اذ لا حدود تمنعهم ولما ظهرت السببية فى الكون اذ لا حاجة من شيء لشيء آخر وقلت لك
فلماذا بقى الماء ماء والنار نار الا بالحدود والتقدير الملازم لكل مخلوق؟
أرجو عدم التلاعب ثانية

هذا تفسير فلسفى لا دليل عليه بل ولا يقبل به عاقل وعلماء الفيزياء لم يستقروا على تفسير لميكانيكا الكم والمثل المعروف (اصمت وأكمل الحساب) شاهد على ذلك واليك المعضلة وحلها
فتفسير كوبنهاجن ونظرية الأكوان المتوازية حاصل ما يرمون اليه هو......( بما أن العالم الذرى أو العالم فى الحالة الكمومية فيه تناقضات مثل أن الالكترون يكون جسم ويكون موجة فى نفس الوقت وبما أن الكون كله مكون من هذا العالم الكمومى فى الأصل اذن فالعالم متناقض ولا وجود للسببية والحتمية لهذا الواقع)
والرد على ذلك القياس الفاسد واضح بفضل الله وهو أن العالم الكمومى محكوم بقونين لا تتناقض فى الحقيقة ولا يستطيعون الجدال فى ذلك فمثلا دالة الموجة التى هى احتمالات موضع وسرعة الالكترون وما أشبه ذلك لها حدود معينة فليس من احتمالات الدالة مثلا أن الاكترون مكان النواه والبروتونات والنيترونات تدور حوله فما الذى يمنع ذلك اذا كان الأمر كما أرادوا أن يوهمونّا أنه لا حدود لشيء ولاحقيقة ثابتة ثم اذا كان التواجد فى أكثر من مكان فى نفس الوقت تناقضا فى حقنا فليس تناقضا فى حق هذا العالم الكمومى فقد أخبرنا الله عن مخلوقات غيبية كالروح تكون فى الجسد فى الرض وفى الملأ الأعلى فى نفس الوقت أثناء النوم وهذا ليس تناقضا فى حقها والله على كل شيء قدير ومن هنا نعلم أن السببية تحكم هذا العالم الكمومى وهنا سؤال ملح وهواذا كان هذا العالم الكبير مكون من هذا العالم الصغير فكيف تغيرت القوانين فيستحيل أن يكون الشيء مقهور بحدود لا يستطيع تجاوزها وفى نفس الوقت هو مبدل لها بالكامل قاهر لها فاذا كان للشيء قدر لا يستطيع تجاوزه ويعجز عنده فهو مخلوق مقدّر (كما قال الله تعالى وخلق كل شئ فقدره تقديرا) فمن هو القادر على تغيير تلك الحدود؟
الفيزيائيين يرجعون هذا التحول الى لحظة القياس وأنه هو المسؤل الأول والأخير عن ذلك فعند قياس تلك الحالات الكمومية يحل الربط بين الاحتمالات ويتغير الأمر الى القوانين التى نعرفها فى عالمنا فالاكترون يصبح جسما فقط أو موجة فقط وهذا كمن فسر الماء بالماء .
وهذا دليل على أن العالم الكمومى عالم الذرات ليس هو من خلق العالم الكبير المشاهد وان كان مكون له بل هو من جنس آخر غير جنس العالم الكبير وهذا فى الحقيقة معنى الخلق الذى لا يقدر عليه الا الله تعالى .

سؤال لكَ يازميلنا :
لماذا تدفن النعامة ( فيما هو شائع ) رأسها في الرمال ...؟؟!!
لاداعي لاجابتي هنا...فمجرد اجابتك لنفسك ستجعلك تفهمين ما أريد قوله.

تحياتي للموحدين

أنا آسف لم أرى هذه المشاركة الا الآن وكان ينبغى أن أعلق عليها قبل مشاركتى الأخيرة لكن قدر الله وما شاء فعل
الزميل بافوميت ليس هناك دالة احتمالات فى العالم الكالسيكى والمثال الذى ضربته لقطعة النقود التى ترمى فى بركة هذا ليس اسمه دالة احتمالية بل هى ستسقط على أحد وجهيها وليس الوجهان معا لنقول انها تحقق الاحتمالين معا ونصيغ لوصف هذه الحالة دالة احتمالية
اما الالكترون والأجزاء الدون ذرية فلعدم وجود شيء مماثل لها فى عالمنا المشاهد الكلاسيكى فلا نستطيع وصفها فليست حقيقتها وماهيتها كحقيقة الاجسام التى نعرفها وهذا الذى دفع بور وهيزن برج للثورة على شرودنجر فى وصفه للأجسام دون الذرية وايضا اعتراض بور على فاينمان فى البداية بسبب مخططاته ورسم صور للأجسام الدون ذرية لتوضيح أفكاره وأتى التعويض عن ذلك العجز عن الوصف لهذه الأشياء بأمثال وأشياء نعرفها ونستطيع تصورها فى مبدأ اللادقة وأصبحت دالة الاحتمالات لهذه الأشياء كحدود عوضا لنا عن تصور حقيقة هذه الأجسام الدون ذرية
وما يعنينا فى ذلك أنها شيء محدود تفتقر الى الأسباب المناسبة لطبيعتها هى

أنا أعلم يقينا أن مبدأ السببية ضروري في عالمنا الكلاسيكي... أما العوالم الاخرى فإني لست متأكدا من ذلك.

وبالمثل : فإني أعلم يقينا أن مبدأ التعداد (قابلية تعداد الاجسام المادية من واحد الى مالانهاية).... لكني لست متأكدا إن كان بالامكان تعداد مافي العوالم الاخرى باستعمال الرياضيات في هذا العالم الذي نعرفه.

فكما ترى , عندما نقول " الكترون واحد" أو "الكترونان" ..فهذا بسبب نظرتنا نحن لذلك العالم الكمومي من وجهة نظر كلاسيكية... ولكن الحقيقة هي أن الالكترون هو واحد ومتعدد في نفس الوقت ...كما أنه جسم وموجة في نفس الوقت ... وهذا مايسمى بمبدأ اللايقين.

بعبارة أخرى : الاعداد ..الرياضيات, الفيزياء ...بل وحتى المنطق الذي نفهمه في العالم الكلاسيكي , لايمكننا الجزم به في العوالم الاخرى. إلا من باب التقريب للفهم ..

وهذا بالطبع ما أردت قوله عندما وضعت لأحمد الجاعوص مثالا عن القطعة النقدية ...قائلا أنها لو كانت في عالم كمومي تحت-مادي ...فإنها ستسقط على الوجهين معا في وقت واحد.

تحياتي لكم جميعا.

لم أفهم قصتك مع النوم هذه ...

عموما ... سوف أشرح لك الفرق :

عندما أجلس في غرفتي ... ألتفت حولي (اذ أنا آخر من ينام في البيت)... و أرى الاخرين ينامون . فأعرف أنني بعد قليل (بحكم أنني بشري مثلهم أيضا)... سأصبح في مثل تلك الحال حتى الصباح.

بالاضافة الى ذلك , فعندما أستيقظ , أرى الناس في بعض الايام يتحاكون بعض الاحلام فيما بينهم, فأعلم يقينا أن ما يرونه , هو بالضبط كناية عن ماأراه عندما أكون في تلك الحال.

عندما أكون في المستشفى , وتكون زوجتي على وشك الولادة.. فإني أعلم يقينا (بحكم أنني بشري)..بأن تلك كانت حال والدتي وحالي أيضا عند ولادتي.

فأعلم يقينا أنني هكذا ولدت.

عندما أمشي في الشاطئ , وأرى كتابة على الرمل ...فإني لن أقول أن الصدفة هي من حفر هذه الكتابة ...ولكني سأقول أنه انسان بشري هو من حفر هذه الكتابة على الرمل مادامت كتابة مفهومة بلغة أو بأخرى.

ليس لأن ذلك غير ممكن بفعل الرياح...ولكن كثرة تجربتي , ورؤيتي لأشخاص يكتبون بتلك اللغة ...و رؤيتي أشخاصا يعبرون بها...بل ورؤيتي أشخاصا يكتبون على رمل البحر قبل هذا الامر ..جعل يقيني بنسبة 99.99 بالمئة ... أن هذه الكتابة على الرمل من فعل شخص بشري .


عندما أرى كرسيا ... أي شيئ خشبي , فإني أعلم بيقين نسبي قريب من المئة ... أن هذا الكرسي صانعه إنسان , لماذا؟

لأني رأيت أناسا مثلي ...يسمون نجارين , يصنعون الكراسي. ليس لأن صنع هذا الكرسي بدون صانع مستحيل عقلا ومنطقا...فمجرد تحقق احتمال من بين بلايين الاحتمالات في الطبيعة ..يجعل صناعة كرسي احتمالا يساوي الاحتمالات الاخرى في نسبة نجاحه.

وهكذا فلا فضل لاحتمالات حالات غير مفيدة ... على احتمال صنع كرسي في الطبيعة العمياء ..

يأجوج ومأجوج خارج الموضوع
متابعة إشرافية

سامحنى يا زميل...
كل هذه الثرثرة الفارغة لم تحتوِ على دليل واحد من جنس الأدلّة التى تطلبها لإثبات وجود الله
إذ أن كلّها انطلت على مشاهدة الآخرين (الذين يمثّلون أمامك أنهم ينامون)، أو سماع الأخرين يتحدّثون عن نومهم (وهم يكذبون عليك)، أو رؤيتك لما تسمّيه الأحلام (وهى لا شىء سوى تخيّلات وأوهام تدور فى رأسك بالصدفة وأنت فى حالة عدم إدراك للواقع)