هل يمكن لمن أراد أن يصل إلى الدين الحق أن يصل إليه ؟

هما بالفعل بحر واحد لكل منطقة فيه خصائصها . وما الأسماء التى نطلقها عليهم إلا اختراع بشرى مرتبط بموقع تلك البحار باليابسة القريبة منهم . كما أتمنى ألا ندخل فى تفاصيل علمية قبل أن نوضح ما علاقة المعلومة العلمية بما جاء بالقرآن .

بل هما بحران, ويمكنك أن تطلع على خرائط بحرية كاملة رسمها الخبراء, تبين الحدود بين سائر البحار والمحيطات, وهذا الذي تراه شيئا واحدا, ظل كذلك في أعين عامة البشر إلى القرن التاسع عشر, أما الحقيقة فهي أن لكل بحر خصائصه التي تجعله يتميز عن البحر الذي يحاذيه:
1 نسبة الملوحة
2 نسبة الكثافة
3 درجة الحرارة
4 نسبة الأكسيجين
أما علاقة ذلك بما جاء في القرآن, أنه يذكر التقاء البحرين الذين يخرج منهما اللؤلؤ والمرجان, وأن بينهما برزخا يمنع أن يبغي بعضهما على بعض, هذه معلومة يجب أن تهز لا أدريتك لو تأملتها, لكنك تستطيع قطعا أن تقول: ثم كان ماذا؟
لكني لا أرضى إلا أن تأتيني بتفسير علمي لوجود هذه المعرفة التي لا وجود لها عند أمة من الأمم إلى حدود القرن التاسع عشر حين قامت سفينة شالنجر بمسح المحيطات وإجراء كثير من الدراسات لتكتشف أن البحار تتمايز بخصائصها, لهذا سألتك أن تبحث عن معنى ocean boundary layer والله الهادي إلى سواء السبيل.

ألا توجد نفس الإختلافات فى الكثافة والملوحة والحرارة ونسبة الأكسجين والكائنات البحرية بين منطقة وأخرى فى نفس البحر .
وليس سطح البحر كما أعماقه . هذه أمور تخضع للعوامل البيئية والمناخ .وليس عندى أى تشكيك فى أى حقيقة علمية . لكن
ليس لذلك علاقة بما جاء بالقرآن .
أما إشارتك إلى القول القرآنى " يخرج منهما اللؤلؤ والمرجان " كدليل على أن المقصود بالبحرين هو البحار المالحة .
فأقول أن القرآن به آيات تذكر المثنى وتقصد به أحدهما .
وهذا نص منقول عن موقع إسلام ويب عن ذلك فى القرآن .

وهذا الرابط من الموقع

لقد أطلق القرآن اسم البحرين, ولم ترد قرينة على أن المقصود بأحدهما نهر الماء العذب, بل إن بعض المفسرين من السلف ذكروا أن المقصود في الآية البحران المالحان.
جاء في تفسير الطبري:
1 أخرج عبد الرزاق وعبد بن حميد وابن جرير وابن المنذر عن الحسن { مرج البحرين } قال :بحر فارس وبحر الروم .
2 وأخرج عبد الرزاق وعبد بن حميد وابن جرير وابن المنذر عن قتادة { مرج البحرين يلتقيان } قال : بحر فارس وبحر الروم وبحر المشرق وبحر المغرب .

لاحظ أن من المفسرين من قال إن المقصود هي البحار المالحة, أي أنه فهم من القرآن أن بينهما حاجزا, فهل لهذه المعرفة أصل بشري تقدر أن تأتينا به؟
من أين لرجل أمي في بيئة صحراوية العلم بوجود حاجز يجعل البحرين يلتقيان دون أن يبغي بعضهما على بعض؟

سأضطر للغياب لبضعة أيام, فمعذرة أيها الزميل.
وأدعو أحد الإخوان لإتمام الحوار لعل جمال يهتدي إلى الحق في هذا الموضوع الذي عنونه:
هل يمكن لمن أراد أن يصل إلى الدين الحق أن يصل إليه ؟

هذه مداخلة فيها من المغالطات ما فيها ...
1-شك فى وجود الله
2-انكار لصفاته
3-انكار للعقل وللبديهيات
4- عدم فهم لدين الله
5- داء ابليس فى الاقتراح على الله وظن أن المخلوق الذى اعطاه الله الحكمة علم من الحكمة ما لم يعلمه الحكيم العليم
فان كنت يا أيها الزميل جمال فعلا أن تعرف السبيل للتأكد من صحة الدين ولست من المعاجزين لآيات الله الذين لا يضرون الا أنفسهم فلتبدأ الحوار بالترتيب المعقول
هل تؤمن أن لهذا الكون خالق ؟؟
ما معنى خالق ؟؟
ماذا يلزم من صفة الخلق ؟؟؟

أستاذ هشام
لن أعلق على ما جاء بالطبرى . فأنت تعلم أكثر منى أنه يذكر كل الأقوال حثى الشاذ منها . ويكفى فى ذلك أن من تكلموا عن البحرين المالحين قصدوا بهما البحر المتوسط والخليج العربى . فهل يوجد أكثر من ذلك شططا وبعدا عن معنى الآية .
لا يوجد فى القرآن شىء خالف معارف العرب وإلا كان ذلك محل أخذ ورد لم ينقل إلينا منه شىء .فلو أنهم فهموا الآية كما يقول الإعجازيون الجدد - والعرب القدماء هم الأجدر على فهم الآيات - لوجدنا شرحا أو ذكرا أو حتى إشارة ولو ضئيلة لذلك فى القرآن أو الأحاديث .
ولدينا الأن بعد حفر قناة السويس مثال عملى جدا ينفى ما ذهب إليه السادة الإعجازيون . فقد إلتقى البحران الأحمر والمتوسط وإختلط ماءهما ببعضهما البعض دون أن يوجد كل ما أشرت إليه من ocean boundary layer . فهل يمكن أن نقول أن الإنسان كسر قاعدة فيزيائية أو قرآنية ؟ بالطبع لا ...
العرب كانوا يطلقون ( بحرا ) على أى تجمع مائى عذب كان أو مالح . ولم تكن خريطة البحار الحالية هى الأساس الذى إعتمدوا عليه فى تسمياتهم للبحار . ف( بحر عمان ) أسمه كذلك لأنه مقابل لمنطقة اسمها عمان . و( بحر الشام ) لأنه مقابل لبلد الشام .وحينما وصلوا إلى المغرب العربى أسموا ذلك الجزء من البحر ( بحر المغرب ) وكذلك الحال على طول الخط . فكل منطقة فى البحر تسمى بإسم أقرب يابس لها ويكون إسمها ( بحر ...... ) . ولا أقصد أنهم لم يكن لديهم أى أسماء للبحار بخريطتها الحالية . لكن لم يكن الأمر كما هو الحال لدينا من ثوابت الأمور العلمية والجغرافية التى لها حدود دقيقة .
ولكى أوضح أكثر . هل أستطيع أن أقول لك أن هذا الفهم الإعجازى لا ينطبق إلا على المنطقة التى بين بحر وبحر آخر ولا ينطبق على المنطقة الفاصلة بين البحر والمحيط أو البحر والخليج لأن القرآن لم يأت على ذكر المحيط أو الخليج ؟ بالطبع سيكون ذلك جهلا . لأن كل ذلك وأكثر بكثير كان عند العرب بحرا . فلا يجب أن ننظر لمنطقة بين البحر الأحمر والمحيط الهندى ونقول أن هذه المنطقة تفصل بين البحرين بالمفهوم العربى القديم لأن لفظ البحر عند العرب لم يكن يقتصر على تلك الأشكال من البحار .

لكن حين يقول القرآن ( البحرين ) فالطبيعى تماما أن يذهب العقل إلى هذين النوعين المختلفين من الماء . الماء العذب والماء المالح .
وإلى ما جاء فى القرآن من نفس الذكر وبشكل أوضح وأبين. حينما قال :
" وهو الذي مرج البحرين هذا عذب فرات وهذا ملح أجاج وجعل بينهما برزخا وحجرا محجورا "
فالآية لم تترك مجالا للظن فالبحران أحدهما عذب فرات والآخر ملح أجاج .
لكن المشكلة عندى أن الآية وصفت ما تراه العين المجردة وكأنه حقيقة علمية . فقالت ما معناه أن المائين يلتقيان لكنهما لا يختلطان وهذا مخالف للحقيقة . فالماء العذب تدريجيا يصير مالحا . والأمطار العذبة التى هى أصل الماء العذب فى كل مكان على الأرض تسقط فى المحيطات بما يفوق كثيرا جدا تلك التى تسقط على اليابسة لكنها تختلط فى الحال لتصير ماء مالحا .
فألا يجد السادة الذين يقولون بالإعجاز أى إشكال فيما تقوله الآية ؟

............

لقد قرأت الجزء الخاص بالموضوع فى الرابط .
ولا أعتقد بعد كل هذا التوضيح يمكن أن يقول انسان لا يصر على خداع نفسه أن فى الآية إعجاز . بل ياليت الإخوة المحترمين أن يجيبونى عن هذا التساؤل .
" وهو الذي مرج البحرين هذا عذب فرات وهذا ملح أجاج وجعل بينهما برزخا وحجرا محجورا "
الآية لم تترك مجالا للظن فالبحران أحدهما عذب فرات والآخر ملح أجاج .
لكن المشكلة عندى أن الآية وصفت ما تراه العين المجردة وكأنه حقيقة علمية . فقالت ما معناه أن المائين يلتقيان لكنهما لا يختلطان وهذا مخالف للحقيقة . فالماء العذب تدريجيا يصير مالحا . والأمطار العذبة التى هى أصل الماء العذب فى كل مكان على الأرض تسقط فى المحيطات بما يفوق كثيرا جدا تلك التى تسقط على اليابسة لكنها تختلط فى الحال لتصير ماء مالحا .
ألا يجد السادة الذين يقولون بالإعجاز أى إشكال علمى فيما تقوله الآية ؟

هذا الجزء الخاص الذي قرأته!

والآن أعتقد بدى واضحاً لكم الإجابة على سؤالي في بداية النقاش؛ لماذا يريد الإعجازي تحويل لفظ الماء العذب إلى مالح؛ ذلك ببساطة لأنه قرأ كل هذه التفاسير؛ وعرف أن قبل هذا العصر الحديث عصر العلم؛ قد فهم ابن كثير والطبري والقرطبي وغيرهم أن البرزخ هو الفاصل بين الماء العذب والماء المالح وبالتالي ليس هناك إعجازاً؛ فلم يحتاج هؤلاء المفسرين إلى نظريات وإنما استخدموا علم عصرهم المعروف أن البرزخ هو الفاصل بين الماء العذب والماء المالح ... ولهذا قام بمحاولة تحويل كلمة العذب إلى المالح ..."

وذلك بعد طرح أقوال المفسرين....




وببساطة مطلقة أقول : إن تفسير العلماء القدامى ليس بحجة علينا طالما لم يأتوا به صريحا عن رسول الله -صلى الله عليه وسلم- ، فقد يصيبوا وقد يخطئوا . وما حدث هنا ، أن علماءنا الأفاضل حاولوا تفسير القرآن بالقرآن...ولكنهم بذلك ضيقوا واسعا.


فلماذا نضيق واسعا يا.....؟؟ لماذا؟ فالبحر كما أوردت من جميع المعاجم أوسع معنى من النهر -يا .......-!!
فقول العلماء ليس بدليل.. وأنت لا تسوق إلينا دليل ولكن تفاسير!!



أما أدلتلي أن الله أراد البحار المالحة أيضا -يا ......- فهي :
1- لماذا استخدم القرآن في جميع الآيات التي تشير إلى البرزخ كلمة (البحرين) بعمومها عدا آية واحدة ، ولم يقل البحر والنهر؟
2- يقول الله تعالى : ((مرج البحرين يلتقيان % بينهما برزخ لا يبغيان %...يخرج منهما اللؤلؤ والمرجان %))...لكن المرجان لا يخرج إلا من البحار ؟ ولا يخرج من الأنهار!...(أنظر ذلك في جميع كتب التفسير).
وقد أجاب العلماء على التساؤل الثاني بالتفاف عجيب حول اللغة وهو أن المقصود من قوله (منهما) : أي أحدهما!! لأنه لو خرج من أحدهما فقد خرج منهما كتحصيل حاصل!!...(أنظر ذلك في جل كتب التفسير).
فأي التفسيرين أولى بالقبول؟! وأي التفسيرين أكثر التزاما بالنص؟! وأي التفسيرين أوضح وأكثر إقناعا -......-؟!
نعم ، فالله قصد البحار بعمومها..


التحقيق العلمي:

لا بد من الإشارة إلى تعريف المصباتestuaries)) الأكثر شمولا من التعريف الكلاسيكي ، والأنسب لتطبيقات هذا المجال ، والذي وجدته في كثير من الأبحاث ، ونص التعريف هو:
جسم مائي ضيق مغلق تقريبا ، يملك اتصالا حرا بالمحيط المفتوح ، على الأقل بشكل متقطع (أي ليس موجودا بشكل دائم) ، وتكون ملوحة ماء البحر داخله مختلف نسبيا عن ملوحة البحر المفتوح المجاور.
لاحظ أن هذا التعريف لا يقتصر على اتصال الماء العذب بالماء المالح ، بل يشترط وجود اختلاف في الملوحة فقط ، وبذلك يشمل المضائق (fjords) ، والخلجان الضحلة (shallow bay) ، وبعض البحيرات الضحلة أيضا..ومع ذلك ، تبقى النوعيات الأساسية للبرازخ بين النهر العذب والمحيط المالح.
فكيف علم محمد-عيه السلام- يا........!!
ولن أترك لك كبيرة ولا صغيرة.. فقولك : " فلم يحتاج هؤلاء المفسرين إلى نظريات وإنما استخدموا علم عصرهم المعروف أن البرزخ هو الفاصل بين الماء العذب والماء المالح".
غاية في الجهل ، لأنك لو قرأت آراء المفسرين ستعلم أنهم قالوا أن البرزخ غير مرئي (لا يمكن مشاهدته) وفسروه بأنه من قدرة الله تعالى...اقرأ :
(تفسير روح المعاني) :

والمراد بالبرزخ حاجز من قدرته عز و جل "غير مرئي" فلا يطغى أحدهما على الآخر.
(تفسير زاد المسير) :

أنه مانع من قدرة الله تعالى ، قاله الأكثرون .
هل سمعت؟؟ قاله الأكثرون.. قاله الأكثرون (أنه من قدرة الله أي غير مرئي)!!

فطالما أنه غير مرئي ..كيف عرفوه من دون نظريات يا .......؟! بالأشعة تحت الحمراء أم بتقنية التصور الحراري؟!

وانظر أيضا مفاتيح الغيب (ضمن تفسير آية أخرى وهي البحر المسجور) :
"وذلك لأن بين البحار حاجزا على ما قال {مرج البحرين يلتقيان، بينهما برزخ لا يبغيان} [الرحمن: 19] فإذا رفع الله ذلك الحاجز فاض البعض في البعض، وصارت البحار بحرا واحدا، وهو قول الكلبي."
انظر إلى تفكير العلماء -رحمهم الله- آنذاك ، يرون أن الأمر حاجزا يُرفع ويُنزل كالستار المخفي!! ولا توجد إشارة إلى دور الملوحة والكثافة في الأمر!!
ثم يأتي ............. بعد ذلك ويقول : " وإنما استخدموا علم عصرهم المعروف"...عن أي علم تتحدث؟!!
ثم اعلم أن قول المفسرين القدامى بوجود البرزخ كان بعد تسليمهم المطلق وإيمانهم بصحة ما جاء في آيات القرآن وليس باستخدامهم "علم عصرهم المعروف".


أما قولك :

" كذلك من ناحية أخرى فإن القرآن يتكلم بصيغة المتحدي؛ فهل يتحدى بكلام لا يفهمه الآخرون الذين يتحداهم ؟! فهو يوبخهم قائلاً (النمل (61): أَمَّن جَعَلَ الْأَرْضَ قَرَارًا وَجَعَلَ خِلَالَهَا أَنْهَارًا وَجَعَلَ لَهَا رَوَاسِيَ ؛ وَجَعَلَ بَيْنَ الْبَحْرَيْنِ حَاجِزًا أَإِلَهٌ مَّعَ اللَّهِ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لَا يَعْلَمُونَ).
فكيف يريدهم أن يفهموا معجزة ما وهذه الآيات لم تفهما البشرية إلا في عصر العلم الحديث ..؟؟؟ "

فجوابه :
التحدي بالقرآن قائم ليوم الدين وليس لأبي جهل وجماعته وحدهم.. والناس الذين تحداهم القرآن بتلك الآية هم المشركين الكفرة الملاحدة الزناديق...وأنت منهم ، فقد تحداك كما تحداهم.. وهذا يدل على معجزة القرآن الخالدة القائمة إلى يوم الدين التي تتحدى كل من يقف في طريق التوحيد والذين صارت فئة كبيرة منهم مثقفين ملحدين أو مشركين من يهود أو نصارى.
وسواء أفسر البرزخ بأنه يتوسط المياه المالحة أو يتوسط المالحة والعذبة، فمعنى قدرة الله حاضر في كلا الجهتين ، وكافي للعلماء وللمبتدئين..واعلم أن هذا إعجاز بحد ذاته.
وقولك : " الظاهرة فسرها عالم الطبيعيات بليني الذي عاش 5 قرون قبل محمد.

Pliny the Elder, the noted Roman naturalist, senator, and commander of the Imperial Fleet in the 1st century A.D., observed this peculiar behavior of fishermens’ nets in the Strait of Bosphorus, near Istanbul. Pliny deduced that surface and bottom currents were flowing in opposite directions, and he provided the first written documentation of what we now call the “estuarine circulation

وهذا يثبت انها ليست غير معروفة كما يدعي الإعجازيون."
فجوابه عدة نقاط :
1. لماذا لم تترجم النص بالكامل بالعربية؟ أنت تعلم أن هذا الكلام لا يتكلم نهائيا عن البرزخ ، وإنما عن حركة المياه بشكل مضطرب في تلك المنطقة...لكن ، ليست هذه المعجزة ، المعجزة هي أن وجود البرزخ هو السبب الذي يمنع بغي أحد البحرين على الآخر فلا تسيطر طبيعة أحدهما على طبيعة الآخر..وهذا علميا يرجع إلى الممانعة التي تسببها اختلاف الكثافات باختلاف الملوحة. فمثلا ، إن كان هناك ماء ملون بالحبر الأحمر وماء آخر ملون بالحبر الأزرق بحيث تتساوى كثافة كل منهما ، وتدفق أحدهما على الآخر ، فإن هذا سيؤثر في أجزاء كبيرة من كل منهما. أما الماء العذب والماء المالح فإن تدفق أحدهما في الآخر يحدث نوعا من الممانعة بسبب فرق الكثافة والتوتر السطحي فلا يحدث تغير في الخصائص إلا ضمن منطقة الالتقاء والخلط وبشكل بطيء.
والمعجزة أيضا أن الله قرر وجود البرزخ بين البحرين ، والبرزخ لغة أي شيء بين شيئين مما يعني الفصل التام في خصائص البرزخ عن كل منهما ، وعلميا فإن البرزخ هو بيئة مميزة تختلف تماما عن كل من البحر و النهر فيما يلي :
1- الملوحة. 2- الحرارة. 3- الظلمة. 4-الكائنات الحية. 5-الهدوء. 6- الضحالة. 7- الكثافة.
لذلك يصف العلماء البرازخ بأنها " specialised environments"
فالمعجزة كون المصبات بيئة تفصل بين بيئتين مختلفتين (تعريف البرزخ). وهذه البيئة تستوعب عمليات الخلط بداخلها وتمنع وصول تأثيرها إلى مسافات طويلة عبر البحر والنهر(لا يبغيان). فهل أشار إلى ذلك صديقنا "بليني"؟!
2. محمد -صلى الله عليه وسلم- لم يركب البحر يوما، ولم يكن صيادا على مصبات الأنهار! بل عمل في الرعي والتجارة، فهل يعقل أنه اكتشفها بهذه الدقة بالتخمين من وسط الصحراء يا.......؟!
3. إن قيل : تناقلها الناس إلى أن وصل الأمر لمحمد ولم يكتشفها هو بذاته. فالجواب كالتالي:
4. إن تناقلها الناس -يا ......- حتى وصلت للأمي الذي يعيش وسط الصحراء ، فكان حريا بكبار علماء المسلمين والمفسرين الذين لم يتركوا كتابا إلا وقد قرؤوه أن يوردوا الأمر ويفسروه في كتبهم!!!
5. لا تنسى يا أخي أن المعجزة لا تقتصر على البرازخ بين النهر والبحر، بل عند المضائق أيضا بين البحار والمحيطات (وضحت الأمر في الأعلى) وللتوصل إلى هذا الاكتشاف تم إجراء عدد كبير من البحوث التي تكشف عن الفروقات الكيميائية الدقيقة بينها، كما تم استخدام تقنية التصوير الحراري عبر الأقمار الصناعية..ولم يكن هذا بحوزة محمد -صلى الله عليه وسلم- فكيف استنتج وجود البرزخ؟؟! ويؤكد العلماء إلى الآن أنه من الصعب جدا معرفة نظام المصبات بمجرد مشاهدة اللقطات الفوتوغرافية، إذا لابد من مشاهدة ذلك عبر الكثير من أفلام الفيديو لفهم تلك الأنظمة. وحتى بعد رؤية المسطحات المائية عبر الأقمار الصناعية ، يقول العلماء أن مظهر المسطحات المائية المالحة التي تملأ وجه الأرض تتخذ مظهرا مستمرا (continuous body of salt water)، وهذا يؤكد صعوبة اكتشاف الشيء بمجرد الملاحظة.فإن كان من الملاحظ للصياد ملاحظة الأمر في مصبات الأنهار، فهل يمكنه ملاحظة الأمر عند المضائق؟!
6. لا تنس أن سيدنا محمد -صلى الله عليه وسلم- أمي ، غير متعلم ،يعني لا يعرف القراءة والكتابة ، وبعث بالأميين الجهّل ، فإن اكتشفها عالم الطبيعيات "بليني" فمحمد لم يكن عالم للطبيعيات حتى يكتشف الأمر أو يتعلمه! فالعجيب بالأمر أنك تتكلم وكأن محمد -صلى الله عليه وسلم - أعظم عالم عرفه التاريخ...فلا يوجد حقيقة علمية دقيقة في القرآن إلا وتقولون : عرفها العلماء..افترضها الفلاسفة..قالها الطبيب الهندي..اكتشفها عالم الطبيعيات..رآها الإغريق..فسرها أبو قراط........والله ، لو كان أميّ ذو الإمكانيات الأقل من الصفر يعرف كل هذه الأمور فهو معجزة بحد ذاته!
=========
انتهى النقل

الزميل البرازيلى
لقد أوضحت ما أجده كافيا فى هذه المسألة سواء على مستوى اللغة أو المستوى العلمى . وأعتقد أن مثال قناة السويس وربطها بين البحرين الأحمر والأبيض دون وجود حاجز يمنع إلتقاء الماءين واختلاطهما يعتبر أبسط وأرجح دليل لنفى كل هذه المحاولات الإعجازية .
وأرجوا الإجابة على سؤالى
" وهو الذي مرج البحرين هذا عذب فرات وهذا ملح أجاج وجعل بينهما برزخا وحجرا محجورا "
المشكلة عندى أن الآية وصفت ما تراه العين المجردة وكأنه حقيقة علمية . فقالت ما معناه أن المائين يلتقيان لكنهما لا يختلطان وهذا مخالف للحقيقة . فالماء العذب تدريجيا يصير مالحا . والأمطار العذبة التى هى أصل الماء العذب فى كل مكان على الأرض تسقط فى المحيطات بما يفوق كثيرا جدا تلك التى تسقط على اليابسة لكنها تختلط فى الحال لتصير ماء مالحا .
ألا يجد السادة الذين يقولون بالإعجاز أى إشكال علمى فيما تقوله الآية ؟ [/quote]

كأنك تقول أن تجمد الماء مخالف للحقيقة .. لأنه يذوب تدريجيا بعد ذلك!
أو تقول أن الواقع في الصورة التالية مخالف للحقيقة.. لأن دوام الحال من المحال

لا أحد فى الدنيا ينكر أن تجمد الماء كما ذوبان الثلج حقائق علمية .
لكن القرآن هو ما نفى أن يختلط العذب بالمالح على غير الحقيقة .

لكنها حقائق تصف واقعا متغيرا .. فلا الثلج يبقى ثلجا الى الأبد ولا الماء يبقى سائلا...
متى نفى القرآن إمكانية خلط كأس من الماء المالح بكأس من الماء العذب؟