الإيمان والإلحاد -الدكتور نقد والزميل نيرون

ماذا يريد الدكتور ابراهيم ؟؟ ان نلغي عقولنا !!! ولانؤمن الا بما نحس به !! حتى الحس يشهد بوجود الله

من ادلة الحس اجابة الدعوات والرؤى والمنامات وتواتر المعجزات

يقول الدكتور الملحد ابراهيم:
ببساطة واختصار:
1- لا يوجد دليل تجريبي يخلوا من استنتاج عقلي!! - وهذا ما يبدوا ان الدكتور لا يزال لم يدركه.
2- عندما نجهل وجود شيء ما لعدم قدرتنا على رصده في الأمس (الالكترون كمثال), ثم نثبت وجوده بدليل تجريبي اليوم...ندرك اننا نتعلم شيئا جديدا كل يوم. هذا بحد ذاته يدل على ان الملحد لا يمكنه "الجزم" بعدم وجود هذا الشيء قبل التجربة. المغالطة التي يقع فيها الملحد كثيرا هي عدم فهمه أن عدم الدليل ليس دليلا للعدم.

الملحد يجزم بعدم الخالق...الا ان اقصى ما يمكنه ان يقول ان كان اكثر عقلانية: انا لا استطيع ان اثبت لكن لا يمكنني ان انفي كذلك فلعل تجربة جديدة في الغد تكشف لي حقيقة وجود خالق. هذا هو الموقف اللأدري الذي هو اكثر منطقا وعقلانية من الملحد الذي يجزم بالنفي - لا احسب الدكتور يدرك هذا حتى الآن.

فقط أذكرك يا دكتور ابراهيم أنك لم تعلق على المشاركة رقم 64 فى هذا الشريط فأرجو التعليق عليها بعد اذنك

واضيف شيء نسيته أن الاستشهاد بتجربة الشقين ليس دليل على ما ذهبت اليه من اختراق الالكترون للسببية وعدم وجود خصائص تحده لأن الدالة الاحتمالية لا تنهار الى موجة فقط أو جسم فقط من نفسها بدون سبب بل تنهار فقط فى لحظة القياس وبسبب هذا التدخل
اذا الاكترون لا نعرف حقيقتة ولذلك نصفه بالدالة الاحتمالية وخصائصه التى لا يلتزم الا بها هى مزيج بين الجسم والموجة فهو لا يكون فى مكان خارج عن احتمالات تواجده ولا بشحنة تخالف شحنته ولا يكون بروتون مثلا لبعض الوقت فهو لا يتجاوز خصائصه وهذا كافى لاثبات قيام السببية

ولا تتغير صفاته فتنحصر فى الموجة أو الجسم الا بسبب هو لحظة القياس ولا يحث هذا الانهيار فى الدالة بدون سبب لنقول هذا حدث وقع بدون سبب

دكتور ابراهيم تقول فى مناظرة الدكتور نقد هذا الكلام :

(الفروض يجب ان تكون ممكن نفيها بطريقة معملية)
فأرجو توضيح ما المقصود بالطريقة المعملية ؟
فبالتأكيد أنك لا تعنى الرؤية بالعين فقط فالعلماء لم يروا الالكترون ولا الجاذبية ولا المغناطيسية ولا ... الخ
اذا فأنت بالتأكيد تقصد أنك تثبت العلم بالشيء الذى ثبت أثره أليس كذلك ؟

وهذا هو الذى يطلبه منك الدكتور نقد منذ البداية فنحن لا نثبت الله بالأمانى والأوهام بل بآثاره فى الخلق وهذا الذى قاله لك الدكتور نقد هنا :
(هذا ما نطلبه يا زميلي أن نستدل على الوجود بالأثر.)

فلا داعى لتوقف المناظرة لطلب المصادر العلمية على شيء متفق عليه بينكما ولنكمل الحوار باذن الله

الزميل أحمد الجاعوص
آسف لتأخري في الرد، فانا أتابع مناظرتين، وأيضا ليس لدي وقت كافي
في النموزج المعياري، يقسم الجسيمات الأولية لنوعين:

• فيرميون، وهو الجسيما ت التي تتبع Pauli exclusion principle، وهي تشابة تصورنا للمادة، بمعني لا يمكن تواجد أكثر من جسيم في نفس مستوي الطاقة، كما نتخيل المادة في المستوي الكلاسيكي، وتلك تتميز بطاقة زاوية لها رقم كمي عبارة عن نصف عدد فردي مثل +-0.5, +-1.5, ......
• البوزون، وهي الجسيمات التي تقوم بنقل القوي في النموزج المعياري وتتميز برقم صحيح للعدد الكمي للطاقة الزاوية وممكن تواجد أكثر من جسيم في نفس الطاقة

فتلك الجسيمات الأولية لا يمكن نقسيها بنفس الطريقة التي نتعامل بها في حديقة المنزل، بمعني أنها لاتتصرف مثل ما نشاهدة في مستوي قياسنا، وبالتالي مفهوم السبب والنتيجة يفشل عند تعاملنا معها بسبب قيمها اللحظية ممكن ان تأخذ أية قيمة، فمثلا احد الألكترونات أو الكواكس في جسمك، ممكن أن يكون موجود في لحظة ما في مجرة أندروميدا، وهذا يظهر تأثيرة في Quantum entanglement فالدالة ممكن ان تتشابك مع جسيم آخر مهما كان بعيدا، وهذا كان سبب كرة اينشتين للكم، بأنة وجد أن الألكترون ممكن ان يتصرف بدون سبب.
عموما كما ذكرت أكثر من مرة الكم يعطي احتمال وجود الألكترون في مكان ما، وبتالي القيم اللحظية غير محددة أيضا تفسير كوبنهاجن، يصف الجسيمات، بدالة موجية، تعطي الأحتمال، فالألكترون مثل الفوتون، مثل أية جسيم اولي والغريب أن هذا ينطبق علي ما نشاهدة أيضا، فطبقا للكم، هو نظرية عامة، وبالتالي كل شيئ يوصف بتلك الدالة الموجية، ولكن كما قلت من قبل طريقة قياسنا كلاسيكة تقيس المتوسط، ولذلك الأنحراف المعياري يقاس بعدم التأكد مبدأ الريبة، بمعني:
ولذلك جسيم كتلة ١كم، الخطأ في قياس سرعتة لو كان الخطأ في قياس المكان 1م هو:
بمعني حوالي 5e-35م/ث كمية لا يمكن قياسها، ولذلك الظواهر الكمية غير ملحوظة في مستوي قياسنا.

هنا الكم يبين لنا، بأن تصوراتنا النابعة من مستوي قياسنا، لاتصلح لكامل الكون، هي تقريبية، وصالحة فقط في مستوي قياسنا
بالنسبة للجسيمات الأولية، يحدد خصائصها:

1. الكتلة
2. الشحنة
3. السرعة الزاوية

هذا ينطبق علي البوزون، والفيرميون.
قانون حفظ الطاقة هو قانون كلاسيكي، بمعني أن بعد حساب المتوسط لللطاقة في زمن طويل، تكون محفوظة. الطاقة هي القدرة علي بذل شغل في المستوي الكلاسيكي، ومعناة في مستوي قياسنا ممكن تحديد كل شيئ، نظرية Ehrenfest theorem توضح، طبقا لتفسير كوبنهاجن، ممكن أثبات قوانين نيوتن التي نقيسها في مستوي قياسنا من هذا التحديد المميز في قوانين نيوتن هو فقط تقريبي.

لم أذكر اكوان متوازية مثل ما تقول به نظرية الاوتار، ولكن هناك بعض الدلائل علي أحتمال وجود أكوان أخري، بعض الظوارهر في الأشعاع الخلفي ممكن تفسر علي أصطدام كوننا بكون آخر أثناء النشأة، ولكن هذا غير مؤكد، وهناك ضروروة من عمل قياسات أدق، للتأكد من ذلك.
كل هذا يصلح كما ذكرت في حديقة المنزل، ولكن عند تطبيقة في حالة دقائق المادة، يفشل، وكان ذلك سبب أن التقدم الحادث عندما قام البشر بأخذ النتائج المعملية وأعطائها أهمية أكبر مما يتصورونة حقيقة.
تحياتي

الأخوة الأفاضل بالنسبة للزميل د. نيرون فهو غير ملزم بالرد على هذا الرابط إلا اختياراً فإن أراد وإلا فهو غير ملزم حتى لا يتفرع الحوار إلى أكثر من مداخلة وهذا مرفوض ، وشريط التعليقات الغرض منه التعليق وليس شرطاً أن يرد المحاور ولا أن يلحَ عليه في الرد كأنه في مناظرة هنا ...

شكرا على الرد وعلى المعلومات


أريد توضيح منك يا دكتور ابراهيم

فانت استشهدت بتصور ديبرولى وشرودينجر اللذين يعتبرون أن العالم الكمى والكلاسيكى شيء واحد ويمكن تعميم خصائص هذا على ذاك وان احتمالات الدالة الموجية احصائية وليست حقيقية

استشهدت بذلك على سقوط السببية بالتشابك الكمى (المثبت بالتجربة ولا أشكك فيه) الناتج من مبدأ اللادقة وتفسير كوبنهاجن الذى يعتبر احتمالات الدالة الموجية حقيقية وليست احصائية

فالمطلوب هو توضيح أى التفسيرين تتبناه ؟


فهناك تجارب تبين الطبيعة الموجية للضوء

مثل التفرّق للضوء الابيض
لمركبات طيفه عند مروره داخل منشور
وهناك تجارب أخرى تثبت الطبيعة الجسيمية للضوء (مثل التأثير الكهروضوئي)

وهناك ما يثبت الطبيعة الجسمية للاكترون مثل تطاير جسيمات ألفا فى نموذج راذرفورد
وهناك ما يثبت الطبيعة الموجية للالكترون مثل تجربة الحيود ليونج

ولو أخذنا بتفسير شرودينجر فالاكترون جسم تصحبه موجة وليس هناك تشابك كمى حقيقى ولا تراكب حقيقى ولا نقض للسببية

ولو أخذنا بتفسير كوبنهاجن فالاكترون ليس جسم ولا موجة بل هو شيء يجمع صفاتهما والدالة حقيقية والتشابك الكمى واقع وينهار الدالة بالقياس

فالاكترون محدد بخصائصه (الدالة ) ليس جسم اخترق صفات الجسمية وليس موجة اخترقت صفات الموجية

ومتأثر بالأسباب (لحظة القياس ) وليس خارج عن قانون السببية يتغير بدون سبب


يتبع

اذا كانت الطاقة على المستوى الكمى ليست محكومة بقانون بقاء الطاقة وبخصائص معينة لا تتجاوزها
فما معنى المتباينات الكمومية هذه

أولا، كلما طال أمد بقاء نبضة الطاقة انخفضت شدتها
ثانيا، يجب أن تتبع النبضة السالبة نبضة موجبة قيمتها أكبر من قيمة النبضة السالبة
ثالثا، تكبر قيمة النبضة الموجبة مع ازدياد طول الفاصل الزمني بين النبضتين (الفائدة الكمومية)




الأكوان المتوازية والاوتار الفائقة والنظرية ام كلهم اوجه لشيء واحد ولا دليل علمى على أى واحدة فيهم
والسؤال كان عن تفسيرك لوجود الكون

قتباس
(( الكم يوضح لنا أن العدم يتكون فيه اشياء من لاشيئ، فلو نظرنا للفراغ أو العدم في زمن قياسي صغير ومكاني صغير، سوف نشاهد تكون جسيمات من العدم، وانحلالها، ))



د ابرهيم عدني اعلق على هذه الجملة
تخيل كائن يعيش في بعدين فقط
ويتأقلم مع المواد والجسيمات والتي تتنقل ومحصورة في مساحة بين الطول والعرض وانها ليست مجسمة

والمساحة الطول والعرض تعتبر فضاء او فراغ ثنائي الابعاد لا يحوي جسيمات
فجأة شاهد هذا الكائن خروج جسيمات جديدة من العدم ثنائي الابعاد
هنا يستغرب
لكن بالنسبة لك كونك تعيش في عالم ثلاثي الابعاد
تستطيع ان تفسر بان هذه الجسيمات التي ظهرت للكائن ,, كانت مختبئة في البعد الثالث سواء في العمق او الارتفاع


كذلك نحن لماذا لا تكون هذه الجسيمات التي تصفها بانها ظهرت من العدم قد تكون مختبئة في الابعاد الاضافية
ولاحظ دماغنا لا يدرك ذلك
فدماغنا هو الذي يصنع لنا الابعاد الثلاثية
ولا توجد ابعاد ثلاثية ولا حتى ابعاد اضافية مطلقة في الكون والفراغ

والله أعلم

(( وما أتيتم من العلم إلا قليلا ))


,,,,,,,,,,,,,,,,,

اما بالنسبة للتشابك الآني
الهلوغرام الكوني هل هذ المعضلة
لان لاحظ اذا كونك تعتقد بان هذه المعلومات تنتقل لحظية عبر المسافة هذا يعني ستخترق حاجز الزمني والابعاد المكانية ,, وتولد كون موازي وتشكل احداث جديدة محل الاحداث القديمة في آن واحد

وهذا مستحيل طبعا

السيد أحمد الجاعوص
أنت تخلط هنا بين الكم، وقانون الريبية; الذي هنا يربط الأنحراف المعياري في الطاقة والزمن، بمعني من اجل قياس متوسط الطاقة (الكمية الكلاسيكية للطاقة)، بدقة معينة، يجب قياسها في زمن طويل، وهذا ليس معناة أن تأخذ الطاقة قيمة كبيرة في فترة ما فهنا هي كميات ممكن أن تأخذ أية قيمة، ولكن في المتوسط، للفراغ، الخالي من المادة المتوسط هو الصفر، ولكن هناك أنحراف معياري، بمعني لو قسنا الطاقة الكلية للفراغ أمامنا في زمن ١ ث، هناك الخطأ المعياري للطاقة هو أكبر من ١e-35J. وبتالي لو حسبنا الطاقة للفراغ في ١ ث، حوالي ٨٤% من المرات سوف نقيس الطاقة بين -١e-35J و ١e-35J+. لكن القيم اللحظية ممكن ان تأخذ أية قيمة.
نظرية الأوتار لا تعتبر نظرية علمية، هي ربما لها معني رياضي، ولكن ليس لها معني علمي، العلوم هي ما تقدم طريقة لأختبارها، بدون ذلك، لا يعتبر علوم، وانا منذ البداية لم أذكر نظرية الأوتار. أعتقد موقع : Is String Theory Science? وهناك بحث يقدم تجربة ممكن أن تثبت وجود الأبعاد الأخري غير الثلاثية، عند طاقات ممكن قياسها: A prediction of string theory testable at low energies.
لكن هذا لا يعد أثبات أيضا لنظرية الأوتار، لذلك هي حتي الآن لا تعتبر علوم.
في نظري الكون في الغالب عبارة عن ذبذبة كمية، فهو ذو طاقة كلية تساوي الصفر، ونحن شاهدنا تكون مادة من لاشيئ من الفراغ، وبالتالي ليس هناك عدم أمكانية حدوثها.
تحاتي

أرجو منك يا دكتور ابراهيم الرد على المشاركة 82 اذا سمحت

أنا اوافق على هذا

ولا اوافق أن هذا خرق للسببية

لانه لكى يكون خرق للسببية يجب أن يكون الامر كالآتى

الطاقة تأخذ اى قيمة ثم لا تلزم بشئ بعد ذلك فنعلم أنها لا تلتزم بخصائص معينة حسب طبيعتها

ونعلم ان هذا شيء خرج من اللاشيء ومن العدم بدون قيود

لكن ما دام الأمر مقيد بخصائص معينة وتبعات محددة تتناسب مع القيمة التى اخذتها الطاقة
فهنا نقول هذه أن السببية قائمة وكل شيء ملتزم بخصائصه هو وليس بالخصائص المشهورة عندنا نحن





الكون ذبذبة كمومية اذا لننظر فى اصل وجوده نرجع الى ميكانيكا الكم وبما أن ميكانيكا الكم فى نظرك لا تحكمها السببية اذا لا يمكن ان نسأل عن سبب وجود الكون وهذا ما نناقشه
فى موضوع الالكترون والطاقة

لكن على قولك أنت فيجب ان يكون هذه الذبذبة الكمومية شيء أولى لم يسبق باجتماع شيئين قبله فهو موجود دائما بلا بداية

لكن هذا غير حاصل
فليس هناك شيء فى هذا الكون الا يمكن تحويله الى غيره وتحويل غيره له وهذا دليل على أن كل تلك الاشياء لا بنطبق عليها وصف الازلية التى لا بداية لها ولم تتكون من تحول غيرها اليها

أود اضافة شيء بسيط وهو أن ما ذكرته هنا :

هو مقبول وظاهر لدى الجميع و لهذا افترض الفيزيائيون الهيغ بوزون وسموه الجسيم الله (عياذا بالله ) ليحمل تلك الصفات الازلية فقبل أن يتحول الهيغ بوزون من افتراض خيالى الى واقع حقيقى مكتشف فلا يحق لأحد طرح شبهة ازلية هذا الكون

شيء آخر ورد على ذهنى وهو خارج الموضوع فى الحقيقة وهو أن الملاحدة قديما فى القرن السابع عشر استشهدوا على صحة الالحاد بالحتمية كما قال لابلاس أنه لم يجد دور للاله
واليوم الملاحدة يستشهدون باللاحتمية على صحة الالحاد أيضا .....فقط أمر أثار انتباهى

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته

وجدت كلاما للدكتور ابراهيم في منتداهم و فيه ما فيه من التسرع من تسبيق الاحكام و هذا شيء لا يعجب صراحة ، فكان عليه لزاما ان يستفسر أو يتريث حتى تتضح الامور يقينا ثم بعد ذلك له الحق في اصدار الأحكام
من بين كلامه قال

و قد تحدث معه الأخ البرازيلي على ما اعتقد - بارك الله فيه - في هذا الأمر
إلا أني أريد ان أضيف ملاحظة فيما يتعلق بكتابة الردود و المشاركات عامة، فقد يحدث لسبب ما أن تضيع المشاركة عند اعتمادها دون أن تحفظ على الموقع
فهناك فرق بين أن تحفظ المشاركة على الموقع و تظهر بعد ذلك على شريط الموضوع ثم تحذف
و بين أن يضغظ على زر الاعتماد و مع ذلك لا تظهر على شريط الموضوع بسبب ضعف الانترنت أو مشكل في المتصفح او بسبب آخر، و اعتقد أنه إن حدث شيء لمشاركات الدكتور إبراهيم فقد يكون من هذا النوع
و الحل خاصة عند كتابة الردود الطويل هو تحديد جميع النص الذي كتبته بالفأرة - كلما أضفت قدرا مهما من الكتابة الى نفس النص و لا تريد أن يضيع كرر العملية - ثم بالضغط على الزر الأيمن للفأرة اختر نسخ-copy-copier
و هكذا اذا ضاعت المشاركة عند محاولة ارسالها يمكنك العودة الى الوراء ثم الضغط على الزر الأيمن للفأرة في مساحة الكتابة و اختيار لصق-coller-paste . يمكن اختصار العملية بالضغط على CTRL+A للتحديد و CTRL+C للنسخ و CTRL+V للصق - يجب تغيير لغة معالجة النصوص من العربية الى اللاتينية ليعمل هذا النظام -
و يصلح كذلك هذا الحل إذا حدث مشكل في متصفح الانترنت او انغلق، فيعاد فتحه أو فتح متصفح آخر و عند التهيأ للمشاركة أو الرد يعمل لصق-coller-paste

إلا أني أحيطكم علما بان هذا الاحتياط لا ينفع عند انقطاع الكهرباء أو حدوث مشكل للحاسوب
فالأكثر احترازا في هذه الحالة أن يفتح برنامج WORD أو على الأقل WORDPAD بالتوازي مع متصفح النت و القيام بعملية اللصق فيه ثم القيام بالحفظ ،و تكرار ذلك كلما أضفت قدرا مهما من الكتابة الى الرد يخشى ضياعه ، أو القيام بحفظ الصفحة مباشرة من خلال المتصفح

أما الأمر الثاني فهو قول الدكتور

مع أني لست متخصصا إلا أني خلال بحث لا يتعدى النصف دقيقة و جدت مصدرا موثوقا من النوع الذي يرضيك إن شاء الله

فهذا رابط للصورة على الموقع

و هذا رابط ل ANIMATION من نفس الموقع

فإنك يادكتور إن وجدت أكثر من خطأ في هذا الشكل فإن وكالة ناسا ستكون جد سعيدة بأن تبين لها هذه الأخطاء ، أما عن الطبخ الديني فلا أدري ماذا سيكون ردها
فكما ترى فالأمر ليس فيه لا ورطة ولا هم يحزنون و نقاشك مع الدكاترة المختصين ما زال في بدايته، فمن الأحسن جعل بعض النسبية في الطرح، فكما تعتقد أن الحق معك فلا تستبعد أن يكون معهم

و هدانا الله و إياك إلى الصراط المستقيم

الى الاستاذ ابراهيم
في حوارك مع الدكتور نقد علقت على كلام عضو لا يحق له الرد عليك في نفس الشريط وقد تم نقل كلامك ورده بالفعل الى مكانه المناسب
أما في حوارك الثاني فكلامك لم يتم حذفه بل أنت من وضعه داخل إقتباس المحاور في هذه المداخلة
وكان عليك أن تطلب من الإدراة تصحيح الأمر بدل التكرار أو الشكوى بسبب مشكلة أنت سببها
--------------------------------------------------------------
أعتقد بأن الشكل الذي قمت بتقديمة ليس حقيقي، ولم يذكر في بحث علمي، في الغالب في كتاب، اليس كذلك؟
أنا أعني الشكل:
هل هو في مقالة علمية ام موقع ديني مثلا؟
--------------------------------------------------------------

الان اتضحت الفكرة من خلال الفيديو
الغريب
هو كيف عرفوا ان مسار الضوء منحني ؟

على سبيل المثال فيما يتعلق بالثقالة
من المعروف انهم عرفوا انحناء مسار الضوء حول الكتلة ,, لانهم حددوا ذلك المسار نسبة الى الكتلة التي من خلالها ينحني مسار الضوء حولها
رغم ان الصورة التي تظهر لهذا الضوء المنحني تعطي خط مستقيم للراصد
ونتيجة لذلك يشاهد الراصد مصدر الضوء عبارة عن نجمة او مجرة لكنها ليست منحنية بل تظهر وكأنها في فضاء مسطح الا ان موقعها يختلف عن موقعها الاصلي ننتيجة انحناء ضوئها وهذا ما يطلق عليها بالعدسة الثقالة او العدسة الكونية

لكن بالنسبة للمجرات البدائية البعيدة التي رصدها القمر الصناعي في شريط الفيديو

تظهر ثلاث صور
الصورة الاولى افتراضية تعطي مسار الضوء لهذه المجرات ينتقل في خط مستقيم
اذن يفترض بان الكون مسطح
اما الصورة الثانية تعطي مسار الضوء ,, وكأنه ينحني على شكل محدب
اذن يفترض بان الكون كروي
اما الصورة الاخيرة يشاهد من خلالها صورة مسار ضوء المجرات ,, وكأنه يأخذ شكل مقعر
وبالتالي يفترض بان الكون مقعر
ارى ان ومع كل هذه الافتراضات سواء كان الكون مقعرا او كروي او مسطح
فالنتيجة التي لا بد ان تظهر لكل الصور الثلاثة لهذه المجرات او مصدرها هي واحدة ,, اي تعطي صورا مسطحة للكون بالنسبة للراصد
لان الراصد لا يستطيع ان يميز شكل المسار لهذا الضوء حتى يحدد شكل الكون ,, انما يشاهد صورة مصدر الضوء ( المجرات البدائية او البعيدة جدا ) لا مسار الضوء

لماذا ؟
لانه لا يستطيع ان يميز شكل الكون ,, اذن يعجز عن تحديد مسار الضوء بالنسبة الى شكل الكون
على عكس الكتل والتي من خلالها يستطيع الراصد ان ينسب انحناء مسار الضوء الى الكتلة التي تحني الزمكان ومسار الضوء معا


ارجوا التوضيح وشكرا