الإيمان والإلحاد -الدكتور نقد والزميل نيرون

السيد فاروق، في الحقيقة ليس لدي مشكلة مع موقع ناسا
لكن قارن بين الصورتين:
كما تري في موقع ناسا لم يضعوا قيم أوميجا، لأن 1.02 لن يستطيع احد التفريق مع كون مسطح.وكما تري هي نفس الأشكال، لماذا قاموا بوضع قيم معينة(1.02) لم تذكر في أية مكان آخر?
تحياتي

نطمع في الرد او التعليق من الدكتور اذا تسنى لك الوقت!

واضيف بالنسبة للنقطة1: الدليل التجريبي لا بد ان يسبقه ملاحظة. هذه الملاحظة لا تبقى عابرة في عقل الراصد وانما يحللها لكي "يستنتج" انها تعني شيئا. هذا الاستنتاج بحد ذاته يعتمد على المنطق العقلي..فلا مفر!

الزميل ابراهيم
تجد الرد على ذلك هنا
تحياتي

أولا اعتذر من الادارة لأني لم انتبه أني كتبت تعليقي السابق في الموضوع الخطأ، فإذا كان في وسع الإدارة الكريمة، نقل مشاركتي إلى الموضع الصحيح
أما التعقيب يا دكتور إبراهيم فتجده هنا

اذا توفر للدكتور ابراهيم الوقت بعد ان يرد على الاستاذ نور الدين
يكون مشكورا اذا رد على مداخلتي فهي تقريبا تدور حول ما طرحه الاستاذ نور الدين الدمشقي
والدكتور معذور اذا لم يتمكن من الرد لانشغاله


من أين تحصل التجربة على سلطتها بعبارة اخرى من اين نثق بصدق مانتحصله من حواسنا ؟
وماذا بعد التجربة او ماهو الذي نستخلصه من التجربة ؟ وهل تفيد التجربة اليقين ؟

لنفترض مثلا اني اجري تجارب للطفو ولنفترض انني اول من قام بذلك
وقمت برمي مجموعة من الاجسام مختلفة الكتلة
واشارت القراءات ان امكانية الطفو تقل كلما زادت كتلة الجسم وتزداد سرعة الوصول الى القاع مع زيادة الكتلة

انتهى هنا الشق التجريبي ماذا بعد هذا ؟
قمت بكتابة نظرية قائمة على التجربة السابقة وكانت نظريتي تنص انه الاجسام الخفيفة تطفو والاجسام الثقيلة تغرق وكلما زادت كتلتها زادت سرعة وصولها الى القاع
وبعد عدة اعوام
اجرى احد اخر تجربة وقام برمي مسمار كتلته 100 جرام فغاص الى القاع والقى صفيحة معدنية كتلتها كيلو جرام الا انها طفت على السطح
ما الذي جرى؟؟ نظريتي اخطأت
وبعد بحث من شخص اخر خلص الى نظرية عامة تفسر التجربتين
ومفادها ان قابلية الطفو لا تعتمد على الكتلة فقط بل تعتمد على حجم الجسم ايضا
وبصور دقيقة تعتمد على النسبة بين الكتلة والحجم واطلق عليها اسم هذه النسبة الكثافة
وقال ان الجسم يطفو اذا كانت كثافته اقل من او تساوى كثافة المائع المتواجد فيه واذا تجاوز هذه الكثافة فانه يغرق .


فالشاهد من هذا المثال ان
1- النظرية هي حكم عقلي يحدث بعد تجربة ما
فالتجربة وحدها لاتصنع تصورا او تثبت الموقف الالحادي او الايماني الا بعد حكم عقلي
ومن اين نثق بهذا الحكم العقلي هل هناك دليل تجريبي يثبت عصمة هذا الحكم العقلي
وهذا الدليل التجريبي من يأن يأخذ ثقته من حكم عقلي اخر! يبدو ان الموضوع سيكون حجة دائرية الا اذا كان للدكتور تفسير رأي اخر



2-اذا كانت التجربة تفيد اليقين ما الذي يعصم اي نظرية قائمة على تجربة ما من ان ياتي نموذج لاتستطيع تفسيره وبالتالي تصبح النظرية خاطئة كما حدث في المثال اعلاه

او كما قال بوبر
" مهما كان عدد الحالات التي نلاحظ فيها اوزاً ابيضاً فإن ذلك كلهُ لا يسوغ لإستنتاج ان الأوز ,كلهُ ابيض "


ثانيا :
ماذا بالنسبة للبديهيات ؟ هل البيهيات هي خداع ديني
عدم التناقض , السببية ,

مثلا كنت ابحث عن شخص يدعى عامر
وذهبت الى مكتبه ووجد السكرتير وسألته هل عامر موجود
قال لي عامر موجود الان في المكتب وغير موجود الان في المكتب
هل احتاج الى تجربة لابين كذب تلك العبارة ام فقط احتاج لحكم عقلي وهو برهان عدم التناقض

ويكون برهاني كالتالي
1- الجملة اعلاه متناقضة
2- الجمع بين النقيضين مستحيل (بديهة عقلية )
استنتاج الجملة اعلاه خاطئة

فهل هذا الحكم القائم على اساس عقلي بحت هو من نتائج الاديان التي تقوم بعملية خداع وعمل شيئ مزيف يسمي الفكر العقلي

اذا كانت البيديهيات خرافة
1- مالفرق بين العاقل والمجنون في ظل عدم وجود قوانين تحكم العقل
وما الدليل على انك العاقل وانهم المجانين ما المانع ان يكون العكس في ظل عدم وجود مرجعية او قانون ثابت يحكم العقل ؟؟

2-في ظل غياب البديهيات يكون الدليل التجريبي صحيح وغير صحيح
فمهما اتعبت نفسك في اجراء اي تجارب وحشد ادلة لاثبات موقفك يكتفي الطرف الاخر بان يقول ان كلامك هذا غير صحيح والدليل هو انه صحيح فاستحالة الجمع بين النقيضين ما هي الا خدعة دينية



كنت قد سألت سابقا عن شكل الكون
لكن يبدو ان استاذ عبد الواحد يناقشك فيه فيجب على ان انتظر حتى تفرغا من نقاش هذه النقطة

أهنّىء الدكتور "نقد" على مداخلتة الأخيرة التى فضح فيها أسلوب حوار أهل الإلحاد الذين لا يجيدون سوى المراوغة والسخرية...
وإن كنت أربأ بأستاذى أن ينأى بنفسه عن متابعة تعليقات المنتديات اللادينيّة الأخرى...
فلن يجد فيها سوى المهاترات الصبيانية التى لا طائل من الرد عليها.

هنا يا دكتور قلت أن الطاقة تاخذ اى قيمة واستشهدت بذلك على عدم وجود خصائص محددة للطاقة و تجاهلت قانون حفظ الطاقة
الذى يبين تلك الحدود والخصائص التى تحد الطاقة ثم تجاهلت هذه القيم واستشهدت بقانون حفظ الطاقة على أن الاجمالى صفر فهو لا شيء وفراغ
خرجت منه مادة لتهدم السببية مرة أخرى هنا وفى نفس المشاركة قلت :

فسأنتظر ردك على هذه المشاركة والمشاركات 82 و86 و87 بعد انتهائك من ردودك على الأساتذة المناظرين والاخوة هنا فى شريط التعليق
وشكرا

نحن نكرر مرة أخرى الدكتور نيرون غير مطالب بالرد على كل الردود نظراً لانشغاله بالرد على المناظرات الأصلية ، وعليه فكثرة الردود من كل جانب غير محمودة

هذه بشرى سارة للأخ إبراهيم حيث بإمكانه اليوم تمويل حياته الإلحادية عن طريق اكتساب 1 مليون دولار عند James Randi وذلك عن طريق التصفح في موقعي أدناه. مع تحياتي

هل قرأتم ردّ ابراهيم الأخير ؟!
والله انه مثير للشفقة ! كنت اريد ان اعلق على ردّه هنا ولكن استخسرت الوقت ! .

حسب ما فهمت منك

نعم
التجارب الكلاسيكية او المنطقية احيانا تعطي نتيجة كنتيجة الافتراضية التي استنتجتها انت قبل القيام بالتجربة
واحيانا نفس التجربة الكلاسيكية تعطي نتيجة غير متوقعه وقد تتفاجأ بهذه النتيجة
لكن
راح تستكشف سبب هذا التغير وقد تقتنع به في اطار عقلي اي تستوعبه اذن حلت المشكلة وتضع له قانون او تستعين بالمعادلات الرياضية ,,

الا ان في ميكانيكا الكم يحدث اضطرابات في سلوك الجسيمات ولا تستطيع تضع قانونا لهذه الاضطرابات ,, لأنك لا تستطيع ان تستوعب سبب هذه التغيرات لسلوك الجسيمات

اذن لا مفر من دراسة الاحتمالات لكل جسيم




والله أعلم

تناقضات بالجملة في كلام الدكتور ابراهيم..ولم يشفع له رده الأخير للخروج من عنق الزجاجة..فبعد أن كان يقول :
صار الآن قول :
!!!!!
ومحاولة الخروج من هذا الإشكال يا زميل بالقفز إلى النتيجة لا ينفِ الإشكال..فحتى لو ثبت بالتجربة بطلان الفرض النظري فهذا لا ينفي أن الفرض النظري قام على أساس عقلي صرف ولم يستند إلى مقدمات تجريبية..نقطة الخلاف بيننا ؟
يعني الدكتور أكد أنه على خطأ وخطأ منهجي أيضا ! وليس سوء فهم كما حاول تصويره..بمعنى أنه إذا عجزت الإمكانات التجريبية من التحقق من الفروض النظرية فهذا لا ينفي الفرض النظري الذي ليس له أساس تجريبي بداية !!
وهذا هو الإشكال مع الدكتور والذي لا يزال يلف ويدور حوله..وهذه المرة بقوله أنه إذا أثبتت التجربة بطلان الفرض يبطل الفرض !!!...أظن أن هذا موضوع آخر..صح ؟

بارك الله فيك يا دكتور نقد هذه المداخلة الأخيرة هى التى انتظرناها من زمان
الله يوفقك ويسددك

أنا فى شوق شديد لكى أعرف كيف سيستطيع زميلنا إثبات أى أساس من أسس الإلحاد بواسطة مبدأه هذا عن قابلية الإنتفاء !!!
فلننتظر ونرى...

بعد اذن الدكتور نقد
يقول الدكتور ابراهيم
(الفرق بين الأسلوب العلمي والأسلوب الغير العلمي هو فقط ان الأسلوب الغير علمي لن يوافق مدعية علي تلك التجربة أو المشاهدة التي تنفي أدعاء الدين، هل أنا محق أم لا؟
هل بالأمكان ان تعطيني التجربة او المشاهدة التي لو حدثت تنفي الدين؟
بالتأكيد لا...)
وكأننا ندعوه الى اعتقاد مجرد بدون أدلة نقلية ولا عقلية
فهذه هى التجربة التى لو حدثت تنفى الدين يطرحها عليك القرآن


( قُلْ فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّثْلِهِ وَادْعُواْ مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ)
فلو أتيت بسورة من مثل القرآن نعتبرك صادق فى أن الدين أكبر عملية نصب كما تدعى
واليك التحدى القرآنى الآخر
( يَا أَيُّهَا النَّاسُ ضُرِبَ مَثَلٌ فَاسْتَمِعُوا لَهُ إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ لَنْ يَخْلُقُوا ذُبَابًا وَلَوِ اجْتَمَعُوا لَهُ)
فلو خلقت ذبابا بطل الدين هيا أرنا الهمة
ولو أبطلت كل الادلة العقلية و الشرعية على الدين فلم يبقى منها دليل صحيح بطل الدين
ولعل الدكتور نقد غفل عن الآية من كثر الجدل الذى أصبتنا به يا دكتور ابراهيم فنرجوا الدخول المباشر فى الموضوع بدل كل هذه المقدمات
وأيضا الفرق بين الادعاء الوهمى والدليل العقلى الحجة
أن الدليل العقلى له لوازم متحققة ويبطل هذا الدليل اذا نقدت هذه اللوازم وبينت تناقضها