حوار ثنائي: الإيمان والإلحاد -الدكتور نقد والزميل نيرون

الدكتور نقد،
بالفعل أنا مندهش من كلامك، دعنا نراجع ما ذكرتة من قبل:
عندما تقول بأن بوبر قدم ال falsifiablity الا ضدا على النزعة التجربية ورفضا لمعياريتها في العلم، وليس توكيدا لها هل لو ذكرت ذلك لأحد يعمل في المجال العلمي، ياتري ماذا يقول، بالتأكيد مثل ما ذكرت: أنا بالفعل مجالي ليس الأبستومولوجي، وبالتالي لا أعلم العاملين فية، نعم نحن درسنا، في مجال عملي، الكثير من الأحصاء، وفية falsifiablity ، ولكن لا اتذكر الأسماء، وهذا كان جزء من تعلم أسلوب Bayesian، وهو يعتبر الأفضل، فكما ذكرت، طبقا لبايز، النظرية العلمية غير مصدقة، (أعتقد بأنها كذلك لدي بوبر) وبالتالي لا بد من أجراء تجارب لأختبار النظرية محاولين نفيها، وبدون التجربة لا يمكن ان نثق في النظرية...
وقمت بذكر مرجع: The Methodology of Scientific Research Programmes وفي هذا المرجع، يقول بصراحة:
وفية بصراحة، أن الفرق الوحيد بين الأدعاء العلمي، وغير العلمي، هو فقط، ان الأدعاء العلمي يتم فية الأتفاق علي تجربة أو مشاهدة، لو حدثت لتخلي المدعي عن أدعائة...
بمعني الشيوعية ممكن ان تكون أدعاء علمي، لو فقط الشيوعيون يتفقوا علي المشاهدة، او التجربة التي لو حدثت، لتخلوا عن أعتقادهم، هل هذا نفي للنزعة التجريبية أم تأكيد لها في راييك؟ ماقمت بتقديمة هو فقط أن التجربة يجب ان يسبقها بحث نظري، وهذا لا أعتراض علية، ولكن لا ينفي النزعة التجريبية، فقولك بأنك قمت بتصحيح شيئ لدي، فهذا غير حقيقي، وانا دائما أقول بأن لا عيب أن أخطأ، ولكن العيب ألأستمرار في الخطأ، ولذلك أرجوا منك أن تعترف بأن بوبر، أكد النزعة التجريبية، لأن النظرية العلمية غير مصدقة، ولا بد من وضع التجارب محاولين نفيها، حتي نثق فيها....
بالنسبة لأستخدامي كلمة تحقق، فنحن نستخدم كلمة Hypotheses testing وهي محاولة نفي الفرض، وبالتالي ليس غريبا، أن أخطأ وأذكر تحقق، بدلا من أختبار... هذا ليس فهم خاطئ، ولكن تلك الأشياء لم أستخدمها بالغة العربية من قبل، بالتأكيد النقاش جعلني أبحث عن معاني الكلمات، وأستخدام الكلمات الصحيحة، لكن أنت لم تقم بالتصحيح أبدا......
أيضا أنا لم أتعلم الفرق بينهما هنا، وأذا راجعت، تجد أنا من وجد تلك الترجمة، أنا لم أدري لماذا أنت والسيد عبد الواحد تدخلون في المبرهنات، والرياضيات عندما نتحدث عن العلوم، ما الداعي للتحدث عن الأستنباط عندما نتحدث عن العلوم لو سمحت؟
شاهد هذا الفيديو، لأحد المتخصصين في الأحياء:

شاهد عند الدقيقة 5:30، عندما حاول الداعية الديني في الدخول في المبرهنات وذكر بأن التحقق التجريبي ليس أسلوب علمي، وكيف رد عالم الأحياء علي ذلك...
هل كلامي يختلف عن كلام الأستاذ باول مايرذ؟ أتركة لك....
لقد ذكرت بأنني لا أرغب في الحديث عن الكم الجازبي، وقدمت نظرية الأنفجار الأول، وهي نظرية كلاسيكية، فيها السينجولاريتي، وفيها الكون لا نهائي، نحن نعلم بأن نظرية تشمل الكم والجازبية سوف تحل ذلك، ربما بحث: The Singularities of Gravitational Collapse and Cosmology لهوكينج، وبنروز، عام 70 توضح معضلة النسبية الخاصة مع ذلك، وأن قوانين نيوتن يؤدي الي سينجولاريتي عند r=0، وهذا نتيجة للتماثل، ولكن في النسبية العامة، السينجولاريتي لا يمكن منعها حتي بواسطة تراخي التجانس الكروي، وبالتالي هناك معضلة في النسبية الكلاسيكية، ولابد من أدخال الكم وأن الكم لة دور أساسي في تلك المنطقة... من هذا نحن نعلم بأن النسبية العامة لا تصلح في مناطق معينة، عند نشأة الكون، وعند الأفق في الثقب الأسود..
لذلك كان أسلوبي هو أستخدام النسبية العامة الكلاسيكية، في مكان صلاحيتها، وتحديد بأن نظرية تحتوي الكم، والنسبية سوف تحل تلك المشاكل الناتجة عن أن الكون ليس لانهائي، وأن هناك سينجولاريتي عند بداية الكون، بمعني أنني بعدت عن تلك التفاصيل، حتي أوضح الفكرة العامة، التي هي أن الكون نشئ نتيجة لعمليات طبيعية...
طبقا لما قدمتة، الكون مسطح، Ω قريبة من الواحد، وقدمت التجارب ألتي أثبتت ذلك، وبالتالي، كون Ω =1 هذا ملغي أذا أخذنا الكم في الأعتبار، وهذا مفهوم من كلامي، وأكدتة أكثر من مرة, ولكن أذا أخذنا التقريب الكلاسيكي، هو تقريب صحيح، في مجال الكون المشاهد، وبعد ال CMBR وهذا ما تحدثت BoomRANG وكان كافي جدا لتوضيح وجهة نظري بدون تعقيدات الكم، وذكرت بأن الكم يحل مشكلة السينجولاريتي ولا نهائية الكون، وحاولت توضيح ذلك أكثر من مرة، ولكن السيد عبد الواحد، قام بنقل جملة من هنا، وهناك، أرسل لي رسالة الا توافق معي علي ان التسطح محلي، وكانت تلك سؤال غريب، الأشعاع الخلفي أتي منذ البداية تقريبأ، فما معني محلي، فقلت لة لا أتفق علي ذلك، وأتضح أنة يتحدث عن الكون المرصود، وبعد أفق هبل، وقام بأقتباس كلام للعاملين في الكم الجازبي، الذي لا ينفي ما أقولة من أن الكون حدث بطريقة طبيعية، ولكن فقط أن Ω لا تساوي الواحد الصحيح، وهذا لم أنفية، ولكن ذكرت من أجل التعامل مع ذلك، لابد من أخذ نظرية كمية جازبية، ولن تضيف كثيرا، فالمطلوب هو أثبات ان الكون حدث بطريقة طبيعية، سواء أثبتها في مجال أن الكون يصلح التعامل الكلاسيكي معة أو أخذتها في المجال الذي لا بد من اخذ الكم في الأعتبار، هذا لن يغير النتيجة، ولكن أقتطاف جملة من هنا لتثبت تناقض هناك، هذا محاولة لتشوية موقفي....

أنا لم أستخدم الويكي منذ أكثر من شهر، وكان أستخدامها فقط للأشارة، تجدها مربوطة بجملة علمية، لمن يحب ان يعلم عما أتحدث، ولم اقم بالأقتباس من الويكي، جميع أقتباساتي كانت من ابحاث علمية، وهذا هو المهم، فعندما قمت بعامل رابط لتجربة ميكلسون ومورولي، لم أنقل من الويكي، ولكن قدمتها كرابط، لمن يريد أن يتعلم عنها، وهناك ترجمة للغة العربية، وهي مقدمة كافية لما أتحدث عنة، لمن لا يعلم ما هي تلك التجربة... والسيد عبد الواحد، كان يستخدم الويكي أيضا، وليس للأقتباس.... وتلك التجربة ليس لها علاقة بكون الكون حدث بطريقة عفوية ام لا، لا يخدم شيئ، ومعروف ما هي التجربة للمحاورين (أتمني ذلك) وأستخدمت الويكي، لان فية ترجمة فقط....
في الحقيقة Ω = 1.02 +/-0.02 حصل عليها عبد الواحد من الويكي، موقع ناسا، يقول بأن الكون مسطح بخطأ في حدود 0.5% Will the Universe expand forever?
عموما كما تحدثت مرارا، هذا صحيح، أنا لم أقل بأن Ω=1 واحد صحيح، وأعترضت عندما قام السيد عبد الواحد بتغير منحنيات ناسا، ووضع قيمة 1.00000 ووضع Ω=1.02 وغير ذلك مما يوحي بدقة لم تتدعيها التجارب، وأعتقد باننا تحدثنا عن ذلك كثيرا....
تذكر الشكل:
في الحقيقة عندما شاهدتة أول مرة، أعتقدت بأنة نقلها من موقع أنجيلي، أو هذا القبيل، ولكن أتضح بأنه من قام بوضع الأرقام، وهذا يدل علي أنة لا يعمل في المجال العلمي، هل تعلم كيف تذكر الأحصاء تلك النتيجة: الفترة 1.0-1.04 تحتوي قيمة أوميجا بدرجة تأكد 95%، لا تتدعي قيمة معينة لها كما تري، وبالتأكيد لن تضع 6 أصفار عشرية مع النتيجة....
في الحقيقة أنا لم أدعي أبدا بأنΩ=1 واحد صحيح، ولكن ذكرت لكل الأغراض العملية، هي واحد... وهناك فرق كبير بين ذلك وذاك، وذكرت مرارا، بأن الكم يحل تلك المعضلة، ونحن في غني عنة في الموضوع الذي نتحدث عنة، أثبات بأن الكون نشئ بطريقة عفوية، وحتي في الميكانيكا الكلاسيكة، Ω لايمكن ان تساوي واحد صحيح، لأن هذا يتطلب دقة عالية في توزيع المادة، وهذا غير ممكن، وذكرت مرارا، الأعداد التي تمثل كميات فيزيائية هي أرقام حقيقية، لا يوجد ارقام صحيحة تمثل كميات فيزيائية، الطول والكتلة وغيرة من الكميات، يعتمد علي تعريف المتر وال كجم، وهذا تقريبي، والزمن وهذا تقريبي، لا توجد أرقام صحيحة تمثل قيم فيزيائية، وذكرت بأننا من أجل الحصول علي 6 أرقام عشرية، يجب أن تبرد العينة بواسطة الهيدروجين السائل، لدرجة قريبة من الصفر المطلق....
الدليل علي عدم الأيمان، هو ان العلوم تستطيع ان تفسر كيف نشأ الكون، وكيف نشأة الحياة، وكيف تطورت بطريقة طبيعية، وبالتالي فرض وجود خالق هو فرض زائد، ويعقد المشكلة، وبالتالي يجب تركة طبقا للبارسيموني، وذكرت بأن الألحاد أقل عدم تصديقا من الأيمان...
لذلك، مرة أخري:
لدينا نظريتان
1. الكون حدث بطريقة طبيعة، والعلم التجريبي قام بتحديد الكيفية التي تمت بها نشأة الكون،
2. الكون حدث بالطريقة المكتشفة بالعلم التجريبي، ولكن هناك فرض آخر لا يوافق مقدمة علي وضع المشاهدة أو التجربة التي لو حدثت لتخلي عن الفرض، بأن كل هذا تم بواسطة خالق...
وسألتك كمتخصص في البارسيموني، أيا من الحلول تختار، ولم احصل علي أجابتك حتي الآن...
وذكرت، الألحاد أقل عدم تصديقا من الأيمان...
ربما بحث، Introduction to Loop Quantum Gravity
أذا كان لابد من أخذ الكون المنظور، وهي توضح نظرية تشمل الكم، والنسبية العامة، وهي تختلف عن نظرية الأوطار في عدم تطلب أبعاد كثيرة، وأسهل في الفهم...
عموما طبقا لتلك النظرية، الفراغ والزمان عبارة عن شبكة من Spin network، وتلك عبارة عن directed graph الأحرف عبارة عن قيمة مختزلة ل compact Lie group والنودز، عبارة عن intertwiners
وهذا يحل مشكلة زمن بلانك، ومسافة بلانك، لأن لا يوجد مسافة أقل من مسافة بلانك، ولا زمن أقل من زمن بلانك، وبالتالي تم التغلب علي السينجولاريتي...
وقدمت بعض الابحاث التي تبين بأن الكون ممكن ان ينشأ من أنتقال جسيم من حرف ألي حرف آخر بطريقة كمية...
في الحقيقة المعادلات من التعقيد بحيث ان ليس لها حل نهائي، ويجب أستخدام Perturbation Methods لحل المعادلات...
وكما تري، لم تضيف شيئ لما كنا نتحدث عنة، فالكون سواء أخذتها بطريقة كلاسيكية، أو بطريقة كمية، حدث بطريقة طبيعية....

كم مرة يجب أن أذكر بأنة لايوجد مسافة أقل من مسافة بلانك، ولا زمن أقل من زمن بلانك، ولا يمكن ان تتغير قيمة المسافة أو الزمن بقيمة أقل من ذلك؟
العدم الكمي، ليس بعدم، الفراغ الكمي، ليس بفراغ منعدم، انت هنا تخلط بين المفاهيم الكلاسيكية، والمفاهيم الكمية، العدم في الكم، يختلف عن العدم في قوانين نيوتن، في الكم، حتي في العدم، القيمة اللحظية للطاقة غير محددة، وممكن ان تأخذ أية قيمة، وبالتالي ممكن أن تأتي بجسيم في مستوي طاقة بلانك من لاشيئ، وهذا تم تأييدة بالتجربة، وهذا شيئ أساسي في العلوم الحديثة، علم أشباة الموصلات يعتمد تماما علي ذلك...
علي فكرة السيد عبد الواحد دائما يخلط بين قانون عدم التأكد لهازينبرج والجسيمات الأفتراضية...
أحب ان أوضح الجسيمات الأفتراضية، نجد في الأنترنت، دائما يدعون بان الجسيمات الأفتراضية تأتي نتيجة لعدم التأكد: δt δE ∼ h، في الحقيقة هذا خاطئ، الجسيمات الأفتراضية تأتي نتيجة لأن الطاقة في النسبية الخاصة تعبر بالمعادلة: وهذا يؤدي ألي أمكانية وجود طاقة سالبة، وهذا كان معضلة ديراك الذي قدم نظرية كمية تستخدم النسبية الخاصة، وتنبأ عن طريقها بالجسيمات المضادة مثل البوزوترون، وأدي ذلك الي ظهور الجسميات الأفتراضية، قبل ذلك لم يكن لنا دراية بها، كان هناك مشاهد غريبة في طيف الهيدروجين، ولكن لم يكن يعرف لماذا...
كما تري، أنها شيئ طبيعي، يحدث، الفراغ، العدم، لابد من أن يتواجد فية طاقة سالبة، وطاقة موجوبة، يتم أستلاف الطاقة من العدم لظهور الجسيمات الأفتراضية، وعندما تنحل، يعود الفراغ مرة أخري، وهكذا القيمة اللحظية للطاقة في الفراغ غير محددة...
فكما تري، ماتتدعية هنا هو ليس سوي Anecdote والكم قام بنفية....

هذا مرة أخري مجرد Anecdote المادة ليست أزلية، وأنا في غير حاجة لفرض ذلك العلم الحديث حل ذلك، نحن نعلم من قوانين الديناميكا الحرارية بان كل شيئ يتحول من مصدر متاح، الي مصدر غير متاح، بمعني أن المادة تتحول من حالة أقل أحتمال ألي حالة أكثر أحتمال، وهذا يمنع أزلية المادة، ولكن الكم قام بحل ذلك، الكون ليس أزلي، وليس حالة منفردة، أظن الأستاذ بنروز، الذي بني علي كتابة السيد عبد الواحد نقاشة، قام بالتراجع عن فكرة أن الكون عبارة عن الأنفجار الأول، وقدم نظرية جديدة بأن ما سبق الأنفجار الأول، هو أنفجار أخر، وأن الكون يتكون، وتتحول المادة الي ثقوب سوداء، وتتبخر، وينشأ كون آخر، Penrose's Weyl urvature hypothesis and conformally-cyclic cosmology وتلك النظرية تقدم تنبأ ممكن نفية بالتجربة......
هذا مانقولة، وما تؤييدة التجارب والمشاهدات والنظريات العلمية الحديثة...
أنا متشبث بالمنهج التجريبي، ولم أغير رأيي أبدا...
دعني أقول مرة، هل:
ينفي النزعة التجريبية، دعني اخبرك فهمي لتلك المقولة:ليس المهم النظرية ذات نفسها بل الطريقة العلمية التي إذا توافرت تجعل النظرية علمية وإذا خلت تجعل النظرية غير علمية، الطريقة: أن يتم الأتفاق علي تجربة أو مشاهدة، لو تمت، لتم نفي النظرية...
1. هل هذا فهم خاطئ؟
2. هل هذا ينفي النزعة التجريبية؟

هذا كلة بناء علي Anecdote وليس هناك بحث واحد يثبتة، مجرد مغالطات...
أرجو بعد كل ذلك الأنشاء، ذكر بحث علمي واحد يؤييد كلامك.
من الواضح، بأن أستخدامي لربط بعض المفاهيم وتعريفها بالويكي (ولم يغير شيئ لو كانت تلك الروابط موجودة أم لا، فلم أقتبس منها، وجميع الأقتباسات التي تؤييد موقفي كانت عبارة عن أبحاث علمية)، هذا يمنعني ان أطالب بأبحاث علمية تؤييد أدعاء واحد مما تقولة، وأنت والسيد عبد الواحد قمتم بتصحيح مفاهيمي في النفي وهندسة الفراغ-زمان، (بامارة
..
فهنا قام السيد عبد الواحد بتعليمي هندسة الفراغ كما قمت انت بتعليمي قابلية التفنيد
للتوضيح،
1. انا لا أنفي الفكر العقلي، أنا فقط أقول بأنة يصلح لوضح الأسئلة، ولكن الأجابة تتم بالأسلوب العلمي،
2. أنا لم أدعي أن الأسلوب العلمي هو الأسلوب الوحيد للوصول للمعرفة المفيدة، ولكن لا يوجد لدينا وسيلة أخري، فبالأسلوب الفكري، انت وصلت للأسلام، وغيرك وصل للمسيحية، واليهودية، وجميعهم يستخدمون نفس الفكر، ويصلون لنتائج متناقضدة، ولكن بالأسلوب العلمي، النتيجة لا يمكن الأختلاف عليها، ولها فائدة....
عموما رجاء، بعد صفحات من الحديث عن كيف علمتوني هندسة الفراغ-زمان، وقابلية التفنيد، وغيرة، وكيف أنني لا أفهم ما أقتبس منة، أرجو الأجابة علي الآتي:

1. هل بوبر نفي النزعة التجريبية أم جعلها ضرورية؟
2. لو لدينا نظريتان،
نظرية واحد: الكون نشأ بطريقة عفوية، والعلم الحديث وضح كيف حدث ذلك بنظريات مؤييد بتجارب،
نظرية اثنين، الكون نشأ بطريقة نظرية واحد، وأضافة فرض، ان هناك من كان وراء تلك النشأة، وهذا الفرض لا يمكن نفية، ولا يقدم تنبئأت ممكن نفيها،
أيا من النظريتان تختار...
أرجو وأتمني الأجابة، لك أن تكتب صفحات عن تعليمي قابلية التفنيد، وعن تعليمي هندسة الفراغ، والكم، وغيرة، هذا لا يعنيني، أنا أنسان متخصص، وأعلم قدر نفسي، ولكن بعد كل ذلك أرجو الأجابة علي تلك الأسئلة...
أنا أعلم بأنني قمت بوضع روابط لبعض الأشياء من الويكي في بداية النقاش(لم تكن لتغير ما كنت أتحدث عنة لو لم أقم بذلك، لأنني لم أقتبس منها)، وهذا يعطيك الحق لعدم الألتزام بشروط النقاش، طبقا لما قرأتة، ولكن رجاء، رجاء، رجاء، بحث واحد يؤييد كلامك...
هل هذا ممكن؟
في أنتظار ذلك...
تحياتي...

لاحظت بان الفيديو رابطة خاطئ، الرابط للفيديو: http://www.youtube.com/watch?v=P6uqW5g4HaI
أحب أن أضيف، بالرغم من عدم أستخدامنا أسلوب بوبر (لا أدري هل هناك معمل علمي حقيقة يستخدم أسلوب بوبر) لكن عموما التجربة شيئ اساسي في العلوم، ولا يوجد من يقول غير ذلك...
نحن نضع فروض، ونقوم بأختبارها، حتي نثق في الفروض، بدون التجارب، لايمكن أن نثق في الفرض...
تحياتي للجميع

في جدل المنتديات يحدث أحيانا كثيرة أن يفقد المرء حماسته في متابعة الحوار لأسباب أهمها أن يجد محاوره يفتقر إلى الجدية في التعقيب والمناظرة. حيث يصطنع أسلوب المراوغة بدل التعقيب الجاد الذي يناقش الفكرة ويواجهها مباشرة ، ولا يلف عليها.
والسبب هو أنك حتى لو عقبت عليه ، فإنه سيكتب لك كلاما طويلا يلتف فيه من جديد، من حول الفكرة ولا يعقب عليها ، وهكذا يكون أفضل رد هو عدم الرد.

ولذا كنت عازما على أن لا أعقب على الزميل إبراهيم، وكنت مصرا على أن أترك مداخلته الأخيرة هي آخر ما في هذا الحوار.
صحيح أن القارئ غير المتخصص قد يخطر بباله أن عدم الرد قد يكون سببه هو أن في تعقيب الزميل إبراهيم شيئا من العلم ضد معتقدنا الإيماني ، لم نستطع تفنيده.
ولكن القارئ الموضوعي – سواء كان ملحدا أو مؤمنا – وخاصة إذا كان لديه ولو بعض دراية بعلمي الفيزياء والإبسيتملوجيا ، وصبر على قراءة هذا الحوار من بدايته حتى نهايته ، سيرى أن تعقيب الزميل إبراهيم يصلح أن يكون خاتمة لهذا الحوار ضد موقفه الإلحادي، كما أنه في كل مداخلاته لم يعقب ولو على فكرة واحدة أثبت فيها أننا أخطأنا فيها.
فضلا عن أن تعقيبه الأخير نموذج واضح على كيفية مراوغة الفكرة وعدم مواجهتها.

لهذا كنت أريد أن أجعل من مداخلة الزميل إبراهيم خاتمة لهذا الحوار لأنها ليس فيها أي تعقيب أو رد على ما قلناه.
لكن أحد الأخوة الأفاضل أرسل لي على بريدي الالكتروني برسالة يطالبني فيها بالرد.واستجابة له وللأخوة الذين تساءلوا أيضا في شريط التعليقات مستفسرين عن سبب عدم الاستمرار في المناظرة ، أكتب هذا التعقيب :

عَيَّرَنَا الزميلُ إبراهيم في مداخلة سابقة بأننا نحن الذين ذهبنا عنده في منتداه وطلبناه للحوار . والحقيقة هي كذلك، لكنني ما وافقت على الحوار أول مرة إلا لأن الأخ عاطف – الذي نظم هذا الحوار مشكورا - أخبرني بأن المحاور بدرجة دكتور ويشتغل في مختبر علمي متخصص في فيزياء الكم ولديه أدلة على الإلحاد من واقع معرفته الفيزيائية.

ولذا وافقت فورا على المناظرة لأني قدرت أن الحوار مع المتخصص سيكون تمحيصا حقيقيا للأدلة وتدقيقا علميا في كل قول وكل فرض وكل مصادرة.
لكن للأسف لم يثمر حوارنا لحد الآن شيئا في موضوعنا.
بل صار الحوار منذ أولى مداخلات الزميل إبراهيم قاصرا عن التقدم ولو خطوة نحو موضوع مناظرتنا (الإيمان والإلحاد) ، حيث استغرقت في تصويب مدلولات المفاهيم المنهجية التي قام بالخلط بينها، بينما كان أحرى به أن يقدم منهجه بدقة وصرامة، وأقدم منهجي بنفس المقاس لندخل مباشرة في موضوعنا .


والآن أنا "ملزم"بأن أعقب على مداخلته الأخيرة مع أنها ليس فيها أي تعقيب أو رد ، إنما مجرد مراوغات تتحاشى الفكرة لتمضغ كلاما ليس فيه ذرة من شروط التعقيب النقدي!!
وسأبين ذلك بعد قليل .

يقول الزميل إبراهيم :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

عندما تقول بأن بوبر قدم ال falsifiablity الا ضدا على النزعة التجربية ورفضا لمعياريتها في العلم، وليس توكيدا لها هل لو ذكرت ذلك لأحد يعمل في المجال العلمي، ياتري ماذا يقول، بالتأكيد مثل ما ذكرت:
اقتباس:
في الحقيقة لم أسمع بذلك من قبل.. من هو بوبر، هل هي أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية ام فقط من كتب لم تراجع Peer Review

بكل هذا اليقين يتحدث الزميل الدكتور إبراهيم !!
فهولا زال لحد الآن مصرا على أن كارل بوبر لم يقدم نظرية قابلية التفنيد ضدا على نظرية التحقق التجريبي .رغم أنه عندما استنكر هذه الفكرة أول مرة، جئته بمرجع كارل بوبر ، واقتطفت له منه فقرات وترجمتها له ، بل أحلته على رابط الكتاب الأصلي لكارل بوبر ، ثم جئته بمراجع علمية ونقلت له منها فقرات باللغة الفرنسية ، وترجمتها له ، كما أوردت له فقرات من مراجع بالانجليزية...
ولكنه بدل أن يرد على هذه الإحالات المرجعية ، ها هو يأتي في آخر مداخلة له ليطلق قولا مرسلا بلا دليل ولا إحالة مرجعية علمية قائلا بأنه متأكد بأننا إذا قلنا للمتخصصين في مجال ابستملوجيا العلم بأن نظرية بوبر المعنونة بقابلية الدحض/التفنيد falsifiablity أبدعها في مقابل رفضه لمعيار التحقق التجريبي فإنهم سيندهشون كما اندهش ، بل سيقولون مثل قوله:

من هو كارل بوبر ، لم نسمع به من قبل ؟!!!

لنتابع تعقيب الزميل حتى نبين له حقيقة هذا المبدأ ونوضحه له مرة أخرى لعله يفهم هذه المرة..
وإن كنت أشك في ذلك !!

أجل ، إن في كلام الزميل إبراهيم ذاته ما يضطرني إلى خدش الأدب الواجب في مثل هذه الحوارات ، فأقول بصراحة إنه يتكلم بغير علم ، لكن بدل أن يتواضع قليلا ويحصر النقاش في ما يعلمه فإنه يتدخل في شأن معرفي يعترف هو نفسه بأنه ليس متخصصا فيه ، ولكنه مع ذلك يصر على إطلاق القول دون تثبت .

لنتأمل قوله:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

أنا بالفعل مجالي ليس الأبستومولوجي، وبالتالي لا أعلم العاملين فية، نعم نحن درسنا، في مجال عملي، الكثير من الأحصاء، وفية falsifiablity ، ولكن لا اتذكر الأسماء، وهذا كان جزء من تعلم أسلوب Bayesian، وهو يعتبر الأفضل، فكما ذكرت، طبقا لبايز، النظرية العلمية غير مصدقة، (أعتقد بأنها كذلك لدي بوبر) وبالتالي لا بد من أجراء تجارب لأختبار النظرية محاولين نفيها، وبدون التجربة لا يمكن ان نثق في النظرية...
وقمت بذكر مرجع: The Methodology of Scientific Research Programmes وفي هذا المرجع، يقول بصراحة:

وفية بصراحة، أن الفرق الوحيد بين الأدعاء العلمي، وغير العلمي، هو فقط، ان الأدعاء العلمي يتم فية الأتفاق علي تجربة أو مشاهدة، لو حدثت لتخلي المدعي عن أدعائة...
بمعني الشيوعية ممكن ان تكون أدعاء علمي، لو فقط الشيوعيون يتفقوا علي المشاهدة، او التجربة التي لو حدثت، لتخلوا عن أعتقادهم، هل هذا نفي للنزعة التجريبية أم تأكيد لها في راييك؟ ماقمت بتقديمة هو فقط أن التجربة يجب ان يسبقها بحث نظري، وهذا لا أعتراض علية، ولكن لا ينفي النزعة التجريبية، فقولك بأنك قمت بتصحيح شيئ لدي، فهذا غير حقيقي، وانا دائما أقول بأن لا عيب أن أخطأ، ولكن العيب ألأستمرار في الخطأ،


ولذلك أرجوا منك أن تعترف بأن بوبر، أكد النزعة التجريبية، لأن النظرية العلمية غير مصدقة، ولا بد من وضع التجارب محاولين نفيها، حتي نثق فيها....

لازال الزميل في هذه الفقرة يقوم بالخلط بين المفاهيم ، حيث أن كلامه السابق لا يمكن أن يصدر إلا ممن يساوي بين فكرتين مختلفتين هما التحقق التجريبي وقابلية التفنيد falsifiablity ، لذا أوضح له بما يلي :

1- التحقق التجريبي : معناه أن النظرية تم إثبات صحتها بواسطة التجربة.
2- قابلية الدحض : لا تعني إبستيملوجيا أن النظرية تم إثبات صحتها بواسطة التجربة، (فهذا ما يشكك فيه كارل بوبر باعتبار محدودية الاستقراء ) ، بل يكفي لكي تكون النظرية متوفرة على شرط العلمية أن تحدد تجربة إذا تم إجراؤها يتم دحض النظرية أي تفنيدها وتكذيبها.
أي أن النظرية تتوفر على شرط العلمية عندما تحدد شرط تكذيبها وتفنيدها. وليس لأنها تم إثباتها بالتجربة.
فأرجو للمرة العاشرة أن يفرق الزميل الدكتور بين التحقق وقابلية التفنيد.
وقد قدمت في سابق مداخلاتي مثالا مدرسيا واضحا ، فأرجو أن يعود إليه ليفهم مقدار التباعد الموجود بين النظريتين .
ولنتابع التعقيب :
لما استحضرت المراجع ، وأحس الزميل بالخطأ في تصوره ، فإنه بدل أن يقول ذلك بوضوح ، قام بالتعلل بضعف لغته العربية، قائلا بأنه ليس غريبا أن يخطئ في تسمية المنهج بسبب ضعف لغته. لنتأمل قوله التالي:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

بالنسبة لأستخدامي كلمة تحقق، فنحن نستخدم كلمة Hypotheses testing وهي محاولة نفي الفرض، وبالتالي ليس غريبا، أن أخطأ وأذكر تحقق، بدلا من أختبار... هذا ليس فهم خاطئ، ولكن تلك الأشياء لم أستخدمها بالغة العربية من قبل، بالتأكيد النقاش جعلني أبحث عن معاني الكلمات، وأستخدام الكلمات الصحيحة.

لكن الحقيقة هي غير ذلك، فليس خطأ الدكتور إبراهيم مقتصرا على وصف المنهج بلفظ غير مناسب ، بل حتى عندما يعبر الزميل عن المناهج بعبارات وفقرات يخطئ خطأ فاحشا مما يؤكد أن المشكلة في فهمه للمنهج وليس في الاصطلاح عليه بكلمة أو كلمتين عربيتين .

إن الخطأ الذي أعاق هذا الحوار حدث منذ البدء ، حبث تكلم الزميل بكلام مثقل بتصورات مهزوزة بخلل منهجي واضح، وأذكر بهذا الخلل ، لأبني عليه التعليق على ما جاء في مداخلته الأخيرة:

لما دخل الزميل إبراهيم المنتدى كان أحد الإخوة قد عرفني به وأرسل لي شروطه للحوار حيث :

1- قدم نفسه بوصفه دكتور متخصص في الفيزياء
2- و من الناحية المنهجية قال بأنه لا يؤمن بالمنطق العقلي ، بل لا يحترمه كما عبر عن ذلك بصريح اللفظ.
3- وأضاف أن كل الفروض يجب أن تكون متحققا منها بالتجربة .
4- هذا فضلا عن شرط الاعتماد على مراجع علمية.

هذه هي شروطه ، وكان بعضها محل استغرابي الشديد ،فتساءلت مع نفسي :
كيف لشخص بدرجة الدكتوراه ويشتغل في فيزياء الكم لا يقبل أي فرض عقلي إلا إذا كان متحققا منه تجريبيا؟
ألا يدرك التمايزات الموجودة بين موضوعات المعارف الأمر الذي يلزم تعدد المناهج والمعايير ؟
كيف يحصر المنهج في الإثبات التجريبي مع أن هذا الحصر لا تستجيب له حتى علوم الطبيعة المشتغلة به، حيث يلزمها ولابد مقدمات ومسلمات وفروض عقلية، بدونها لا قيام لها كأنساق علمية ؟

لما رأيته متشبثا بهذا المعيار حاسبا نفسه أنه مستقر فكريا على قرار مكين، قلت في نفسي لابد من حوار في الفيزياء قبل الإلحاد، لعل الزميل يدرك مدى خطورته تصوره المنهجي هذا ، واختلاله.
وأبسط ضربة نقدية لهذا التصور المنهجي هو من داخل علم الفيزياء الذي يشتغل فيه الزميل إبراهيم، حيث جئته من داخل تخصصه بخمسة فروض عقلية لم يستطع هو نفسه لحد اليوم بعد طول مراوغة ومداراة أن يثبت عكس ما قلته ، أي أنها فروض غير مثبتة تجريبيا.

فماذا فعل الزميل؟
إنه في أول تعقيبه على الفروض الخمسة التي طرحتها أمامه بدا في غاية الاضطراب في التعقيب ، ثم زاد على ذلك بأن خلط منهج الإثبات /التحقق التجريبي بمنهج مخالف له هو قابلية التفنيد وهو لا يدرك أنه يقوم من الناحية الميتودولوجية بخلط غير مقبول في علم المناهج.

كيف وصل الأمر بالزميل إبراهيم إلى هذا التناقض الذي لا زال يدافع عنه حتى في آخر مداخلته هذه ؟
لنتأمل ماذا قال الزميل ، ثم كيف سينقلب على منهجه هو نفسه، لينتهي إلى ما انتهى إليه في مداخلته الأخيرة هذه من إصرار على أننا لم نصحح له شيئا إنما كل ما في الأمر أنه أخطأ في التعبير ، وترجمة الكلمات.
وأنا لا يعنيني أن يعترف بأنني صححت له أخطاء أو لم أصحح ، إنما الذي كان يعنيني هو تجاوز الخطأ المنهجي لتأسيس الحوار .
فلننظر كيف سيبدأ بالتحقق التجريبي ، ثم لما ضاق عليه الأمر ولم يجد إمكانية للتشبث بهذا المنهج الذي كان يحسب أنه منهج مكين ، سينتقل إلى منهج قابلية الدحض .

يقول في أول مداخلاته:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

النموذج القياسي هو المعتمد في معظم الجامعات، أنا لا أرغب في الحديث في أشياء غير مؤكدة بتجارب مثل نظرية الأوتار مثلا...
أنا ليس لدي علم بأية معلومة مفيدة نتجت عن طريق المنهج العقلي بسبب انه ليس له ضوابط، ومبني علي فروض لم يتحقق منها عن طريق التجربة، وبالتالي ليس له تطبيق..
أذا كان هذا مقبولا، ممكن أن أبدا لماذا الكون لا يحتاج لخالق، مدعما بأدلة عبارة عن تجارب تم التحقق منها بطريقة مستقلة، طبقا للنموذج القياسي للفيزياء...
سوف أشرح الآلية التي تم بها تلك التجارب، والأبحاث الناتجة عن تلك التجارب،

ثم لاحظ ماذا قال أيضا :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

لا أحترم الفكر العقلي المبني علي فروض لا يتم التحقق منها بالتجربة

ثم لاحظ ثالثا ماذا يقول :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

أولا أنا ذكرت بأنني: لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها

وللتنويه ، فإن الزميل قام بتسطير العبارة السابقة لمزيد توكيد على معنى التحقق الذي سيقول لاحقا أن المشكلة كانت فقط في كونه أخطأ في التعبير والترجمة


ثم لاحظ رابعا قوله :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

في العلوم الفروض لابد من أثباتها بالتجارب

هكذا نرى أن أولى مداخلاته لم يستعمل الزميل نظرية قابلية الدحض (التفنيد ) فمتى سيضطر إلى استعمالها؟
لم يستعملها إلا لما شعر بالإحراج الشديد لما قدمت له خمسة فروض نظرية في النموذج الفيزيائي لم يتم التحقق منها.
وحتى لا نكرر مداخلاتنا السابقة نكتفي بأول فرض نظري وضعته أمام الزميل لأبين أنه لما اصطدم به لم يجد بدا من المراوغة بمنظور منهجي جديد :
قلت له في مداخلتي رقم 5:
أكتفي هنا بخمس ملاحظات :
أولا : أشترط عليك ذات شروطك، ومن ثم فأنت المتبني للنموذج المعياري لا يجب أن تقوم بتفسير نشأة الكون باستدعاء بوزون هيغ!
لأنك إن فعلت سأطالبك بالدليل التجريبي على وجود هذا البوزون ، وأذكرك بأننا معا – لحد الآن - لا نحترم المنطق العقلي. لذا فالاستدلال بالإحالة إلى مسرع جنيف والقول بوجود بوزون هيغ بآثاره أمر مرفوض.
ألا ترفض من يستدل على وجود الله بآثار خلقه ؟؟؟؟
فلترفض إذن من يستدل على وجود بوزون هيغ بآثاره .

فماذا كان رده ؟
هل كان رده منسجما مع ادعاءاته الأولى :
لا أحترم المنطق العقلي ؟
كل الفروض متحقق منها تجريبيا ؟
فقام إلى فرض بوزون هيغ وغيره من الفروض الخمسة التي قدمتها له؛ فبرهن لنا أنها مثبتة تجريبيا ؟
لا أبدا ، بل على طريقة المتحاورين السوفسطائيين الذين يبدلون المواقف والمبادئ لمجرد المراوغة في الجدل والنقاش ، سيستند الزميل على نظرية ابستيملوجية مخالفة لنظرية التحقق التجريبي هي نظرية كارل بوبر ، وغالب الظن أنه لم يكن يعرف مدلول هذه النظرية ولا سياق إبداعها من طرف بوبر ، إنما أدرك بأن فرض بوزون هيغ غير محقق وبالتالي لابد من تخريجة لإنقاذ الموقف فلما وجد أن الباحثين الفيزيائيين يقدمونه كفرض نظري في سياق قابلية الدحض (لأنه لم يتحقق التحقق منه تجريبيا) ؛ فإنه سارع إلى اتخاذ هذا المفهوم وهو لا يدرك أنه مناقض لشروطه المنهجية التي جاء بها أول مرة ، لنقرأ قوله :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

فرض البوزون هو فرض falsifiable بمعني أذا لم يكتشف البوزون يسقط الفرض، وبالتالي الفشل في كشفة لة نفس أهمية أكتشافة، وكما نعلم بأن LHC يبحث عنة منذ عام 2010 حتي نهاية العام الماضي

هذا هو أصل الخطأ في هذا الحوار الذي امتد إلى خمس صفحات بلا فائدة.
وكل ما جاء به الزميل من بعد هو تعميق الخطأ بخلط المناهج والإصرار على أن خطأه هو فقط في التعبير وأن التحقق التجريبي معناه في نظره هو تحديد تجربة إذا تم إجراؤها يتم نفي الفرض النظري.
والغريب أنه بعد كل هذا لا زال يكرر هذه الفكرة ويعتقد أنها هي معنى التحقق التجريبي. بينما معيار التحقق التجريبي يقوم على التجارب التي تثبت وليس تعليق النظرية على التجربة التي تنفي. وفرق واضح بين الإثبات والنفي.
إذن ففي كل هذه الصفحات الخمس من الحوار استغرقنا أنا والزميل إبراهيم في نقاش المنهج ومتعلقاته.
وهذا ليس أمرا مستغربا فنحن أمام موضوع الإيمان والإلحاد نحتاج حتما إلى تأسيس بعض القواعد المنهجية لنحتكم إليها. أو على الأقل ليفهم كل واحد منا منهج صاحبه ليؤسس معه الحوار تأسيسا مناسبا .

ولا زال الزميل إبراهيم يراوغ في الكلام، فأحيانا يقول بأن خطأه كان مجرد خطأ آت من عدم إتقانه للعربية .
وكأن الخلط بين المنهجين يمكن أن يبرر بمجرد نقص في التعبير العربي وليس نقصا في فهم وإدراك دقائق الخلاف الابستيملوجي بين كارل بوبر والتيار الميتودولوجي التجريبي .
لكنني تجاوزت ذلك مادام الرجل قد أقر بأنه أخطأ في التعبير وأنه يقصد أن التحقق التجريبي يفهمه بأنه تحديد تجربة إذا تمت يتم نفي النظرية ، ولذا فهو بذلك يرى أن التحقق التجريبي هو قابلية التفنيد.
لا بأس رغم أن الزميل بهذا الفهم الخاطئ يضرب كارل بوبر والميتودلوجيا التجريبية معا .

لكن هذا الخلط والاختلال في تصور المناهج تأكد أكثر عندما تقدمنا قليلا في النقاش حيث وجدت الزميل إبراهيم يخلط بين منظورين منهجيين (الاستقراء والاستنباط) ، وهو خلط لا يمكن حتى للمبتدئ أن يخلط بينهما .

وأنت عندما تتكلم مع جمع فيهم رجل نحوي ، فإنه حتى لو كان غافلا عن كلامك فإن أسهل وسيلة لتنبيهه هو أن ترتكب خطأ نحويا، حيث يستيقظ ويتنبه ، لأن الشيء الذي يستقبحه عالم النحو ولا يقبله هو اللحن في اللغة،كذلك المتخصص في الابستيملوجيا أو حتى من له ولو دراية أولية بها وبالميتودولوجيا، إنه يستفظع أن يقرأ أو يسمع لشخص يجعل من الاستقراء استنباطا.

لذا فإنني عندما قرأت للزميل كلامه التالي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

عندما أراجع رسالة أو بحث علمي، الأسلوب العلمي الذي أدي الي التطور والمعرفة الهائلة، التي نجني ثمارها الآن، اسلوب العلمي التجريبي Empirical Science قانون استنباطي. أتذكر بأنني شددت علي ذلك أكثر من مرة قبل النقاش...

استثقلت هذا الحوار ، واستثقلت من شخص يزعم أنه جاء ليعلم المؤمنين الذي هم في نظره مجرد مشعوذين كما لمح إلى ذلك رفقة زملائه في منتداه الأصلي ، أي جاء ليعلمنا مناهج التفكير العلمي ، ثم أفاجأ بأن هذا الذي سيعلمنا قواعد التفكير الصحيح لا يفرق بين الاستقراء والاستنباط !!!

هل يوجد أحد له بعض دراية لو قليلة بمناهج التفكير لا يستطيع التمييز بين هذين المنهجين ؟!!!
إن الذي يرادف معنى المنهج الامبريقي بالاستنباط كمن يرادف بين المختلفات ان لم نقل المتضادات.

لكنني قلت ربما يكون الزميل قد أخطأ في اللغة فقط فظن أن اللفظ العربي (استنباط) يعني الاستقراء التجريبي، لكنني وجدته يضع رابطا للتعريف بالإمبريقية يحمل ذات الخلط . وبالمناسبة هو رابط من الويكيبيديا التي يقول ويكرر حضرة الدكتور أنه ما يحيل عليها إلا بدافع تعليم وتنوير القارئ غير المتخصص!
فهل يمكن أن يتأسس حوار علمي في شأن منهج الإيمان والإلحاد مع شخص لا يفرق بين أبسط المداخل والاصطلاحات المنهجية؟
وهل يمكن لمحاور لا يفرق بين deduction و induction أن يستمر في حمل تلك العقلية الاستعلائية الزاعمة بأنه جاء ليعلم المؤمنين وينورهم بالكيفية المنهجية الصحيحة للتفكير ؟!
بل أغرب من هذا وذاك، هو أنني لما صححت للزميل مفهومه الخاطئ عن هذين المنهجين ودعوته بأدب إلى التمييز وعدم الخلط ، جاء في مداخلته الأخيرة هذه ليقول :

أيضا أنا لم أتعلم الفرق بينهما هنا، وأذا راجعت، تجد أنا من وجد تلك الترجمة، أنا لم أدري لماذا أنت والسيد عبد الواحد تدخلون في المبرهنات، والرياضيات عندما نتحدث عن العلوم، ما الداعي للتحدث عن الأستنباط عندما نتحدث عن العلوم لو سمحت؟

الغريب أنه يقول أنه هو الذي وجد تلك الترجمة .
وهذا صحيح إنه هو الذي وجدها وأحالنا على معناها برابط الويكي بيديا المثقل بالأخطاء .

إن الزميل لحد الآن ، أي حتى مداخلته الأخيرة لا زال يخلط بين هذين المنهجين ! فماذا نفعل لنزحزحه عن هذا الخطأ؟
لن نفعل أي شيئ، لأن الزميل الدكتور يصر على خطئه ، بل يذهب في مداخلته الأخيرة بعيدا في المراوغة، حيث يورد للتغطية على هذا الخطأ رابط فيديو لا علاقة له بالموضوع .

لنتأمل قوله :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة


شاهد هذا الفيديو، لأحد المتخصصين في الأحياء:

http://www.youtube.com/watch?v=P6uqW5g4HaI

http://www.youtube.com/watch?v=P6uqW5g4HaI

شاهد عند الدقيقة 5:30، عندما حاول الداعية الديني في الدخول في المبرهنات وذكر بأن التحقق التجريبي ليس أسلوب علمي، وكيف رد عالم الأحياء علي ذلك...
هل كلامي يختلف عن كلام الأستاذ باول مايرذ؟ أتركة لك....

هل يمكن أن نجد في هذا التعقيب ما يمكن أن نكشف فيه عن أخلاقية المحاور؟ وأمانته في نقل الأفكار ومناقشتها ؟
أو إيراد الأفكار في مواقعها من الحوار ؟
لست طامعا حتى أتوقع من الزميل المحاور أن يأتي ويعترف على العلن بالخطأ ، أو يشكرني على التصحيح، بل لا أطلب منه لا هذا ولا ذاك ، فأنا أعرف ويعرف كل من يدخل في محاورة اختلافية عقدية أن المحاور قلما يعترف بالخطأ، ولذا كل ما كنت أطمع فيه هو على الأقل أن الزميل الدكتور عندما يدرك خطأه وخلطه في استعمال المناهج، أن يتجاوز الفكرة ولا يكتب فقرات طويلة يراوغ فيها، فيمنعني ويمنع نفسه من أن نتقدم في الحوار لنبحث موضوعنا بجدية.
للأسف ، لم يفعل لا هذا ولا ذاك ،بل دخل الزميل وخرج بكلام ، ثم أضاف فيديو لا علاقة له بالموضوع ، بل زاد في الافتئات على صاحبه (باول مايرذ) بأن كلامه لا يختلف عن كلامه هو !!!!
هنا يكفي أن أسأل حضرة الدكتور :
فيم نتكلم ؟
ما موضوع خلافنا ؟
أليس الموضوع هو خلطك بين الاستقراء والاستنباط ؟
أجل إنه ذاك .
فهل يقول باول مايرذ إن الاستقراء هو الاستنباط ؟
إذن بماذا يمكن أن نجيب على كلامك السابق، غير أننا نتعب أناملنا في الضرب على لوحة المفاتيح بغير نفع لنبين لك أنك تراوغ فقط .
وأنني ما ذكرت الاستنباط وصححت معناه إلا بسبب أنك قلبته على رأسه ومسخته فصار استقراء !!!
وأمامك وأمامي نص الحوار فلتراجعه لترى متى ذُكر الاستنباط ومن مسخ معناه ؟
جوابا عن تأكيد الأخ الأستاذ عبد الواحد على عدم إمكان الجزم بتسطح الكون وتأكيدي أنا بأنني أقبل بأن ثمة احتمالا بأن يكون الكون مسطحا ، لكن بما أن Ω لا تساوي 1، فإننا اليوم لا يمكننا أن نتكلم فيزيائيا بيقين وجزم على التسطيح بمدلوله الأوقليدي ، حيث لابد أن يحدث انحناء مادامت Ω لا تساوي رياضيا 1.
كتب الزميل الدكتور إبراهيم في مداخلته الأخيرة الفقرة التالية التي يعتقد أنها جواب عما سبق :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
لقد ذكرت بأنني لا أرغب في الحديث عن الكم الجازبي، وقدمت نظرية الأنفجار الأول، وهي نظرية كلاسيكية، فيها السينجولاريتي، وفيها الكون لا نهائي، نحن نعلم بأن نظرية تشمل الكم والجازبية سوف تحل ذلك، ربما بحث: The Singularities of Gravitational Collapse and Cosmology لهوكينج، وبنروز، عام 70 توضح معضلة النسبية الخاصة مع ذلك، وأن قوانين نيوتن يؤدي الي سينجولاريتي عند r=0، وهذا نتيجة للتماثل، ولكن في النسبية العامة، السينجولاريتي لا يمكن منعها حتي بواسطة تراخي التجانس الكروي، وبالتالي هناك معضلة في النسبية الكلاسيكية، ولابد من أدخال الكم وأن الكم لة دور أساسي في تلك المنطقة... من هذا نحن نعلم بأن النسبية العامة لا تصلح في مناطق معينة، عند نشأة الكون، وعند الأفق في الثقب الأسود..
لذلك كان أسلوبي هو أستخدام النسبية العامة الكلاسيكية، في مكان صلاحيتها، وتحديد بأن نظرية تحتوي الكم، والنسبية سوف تحل تلك المشاكل الناتجة عن أن الكون ليس لانهائي، وأن هناك سينجولاريتي عند بداية الكون، بمعني أنني بعدت عن تلك التفاصيل، حتي أوضح الفكرة العامة، التي هي أن الكون نشئ نتيجة لعمليات طبيعية...
طبقا لما قدمتة، الكون مسطح، Ω قريبة من الواحد، وقدمت التجارب ألتي أثبتت ذلك، وبالتالي، كون Ω =1 هذا ملغي أذا أخذنا الكم في الأعتبار، وهذا مفهوم من كلامي، وأكدتة أكثر من مرة, ولكن أذا أخذنا التقريب الكلاسيكي، هو تقريب صحيح، في مجال الكون المشاهد، وبعد ال CMBR وهذا ما تحدثت BoomRANG وكان كافي جدا لتوضيح وجهة نظري بدون تعقيدات الكم، وذكرت بأن الكم يحل مشكلة السينجولاريتي ولا نهائية الكون، وحاولت توضيح ذلك أكثر من مرة،

هل في كلام الزميل جواب ؟
أم أن فيه مراوغة واضحة ؟
إن إدخال الجاذبية في الكم والتأسيس للنظرية الفيزائية الأم ، مطلب لم يتحقق منذ أينشتين لحد اليوم. والنظرية التي كانت قريبة من إمكان هذا التحقيق هي نظرية الأوتار التي بالمناسبة لا يؤمن الزميل إبراهيم ، بل لا يراها نظرية علمية !
ثم إننا إذا رفعنا عبارات المراوغة فإن كل كلام الزميل إبراهيم يثبت ما نقوله ولا ينفيه .
لذا حصرا للحوار كان أولى بالزميل إبراهيم أن يجيب بكلمة واضحة :
إذا كانت Ω لا تساوي واحد فهل سيحدث انحناء أم تسطيح أوقليدي ؟
إذا فكر الزميل إبراهيم بدل أن يراوغ فإن الجواب الفيزيائي الوحيد هو أنه
مادامت أوميجا لا تساوي واحد ، فإنه يستحيل أن نتكلم عن تسطيح أوقليدي للكون .
لكنه لا يجيب على هذا النحو لأنه منذ أول مرة أسس كلامه الإلحادي القائل بانبثاق الكون من عدم بلا احتياج إلى طاقة على فرضية تسطيح الكون.
ثم ثمة خطأ آخر في تصور الزميل إبراهيم ، وهو أنه يعتقد أن فرضية تسطيح الكون إذا تم إثباتها فإنها دليل على الإلحاد.
وهذا في تقديري موقف خاطئ .
وقد بينت في مداخلة سابقة أن فرضية أن الكون مسطح.
لا أعتقد أنه فرض خاطئ ، إنما فقط هو فرض غير مؤكد لحد اليوم . ولا أظن أن الأخ عبد الواحد عندما ناقش الزميل إبراهيم كان دافعه هو أنه يرفض هذا الفرضية العلمية المحتملة، إنما بدا لي في حواره معه أنه يريد أن ينبهه إلى أن هذه الفكرة ليست يقينية حتى داخل علم الفيزياء.بل هي فرضية محتملة لا زال ينقصها الاستدلال.
وأضيف بأنني متفق مع الزميل إبراهيم إلى حد بعيد، حيث أميل شخصيا إلى الاعتقاد بما يقوله ، أي بذات الفرضية التي يدافع عنها، أي أن الكون ليس كرويا كما كان يعتقد ، بل يحتمل أن يكون شكله أشبه ما يكون بصفحة الكتاب ،مع احتمال وجود انحناء يخرجه من الطابع الهندسي الأوقليدي، لكنني لا أرى في هذا ما يدعم الموقف الإلحادي ، بل أرى أن ما تقوله الفيزياء اليوم عن الشكل المحتمل للكون، يمكن أن يذكر القارئ المؤمن بقول الله عز وجل : " يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب".
أي أن السماء/أي الكون يحتمل أن تكون كصفحة الكتاب وليس شكلا دائريا أو كرويا .

لنتابع كلام الزميل إبراهيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة


أنا لم أستخدم الويكي منذ أكثر من شهر، وكان أستخدامها فقط للأشارة، تجدها مربوطة بجملة علمية، لمن يحب ان يعلم عما أتحدث، ولم اقم بالأقتباس من الويكي، جميع أقتباساتي كانت من ابحاث علمية، وهذا هو المهم، فعندما قمت بعامل رابط لتجربة ميكلسون ومورولي، لم أنقل من الويكي، ولكن قدمتها كرابط، لمن يريد أن يتعلم عنها، وهناك ترجمة للغة العربية، وهي مقدمة كافية لما أتحدث عنة، لمن لا يعلم ما هي تلك التجربة... والسيد عبد الواحد، كان يستخدم الويكي أيضا، وليس للأقتباس.... وتلك التجربة ليس لها علاقة بكون الكون حدث بطريقة عفوية ام لا، لا يخدم شيئ، ومعروف ما هي التجربة للمحاورين (أتمني ذلك) وأستخدمت الويكي، لان فية ترجمة فقط....

بالتأكيد لا مانع من استعمال روابط انترنت للإيضاح.
لكنني أختلف مع الزميل إبراهيم في قوله بأنه كان يستعمل أيضا مراجع علمية ، فلا أجد لحد الآن في كل مداخلاته من أولها أي حرص على الإحالة على مراجع علمية ، ولما طال بنا الحوار وصار لا يعقب على الفكرة بالاستدلال ، أردت أن أنبهه إلى الشرط حتى يلتزم به ، فقمت بإحصاء إحالاته المرجعية في مداخلة واحدة فقط فوجدته يحيل على الويكي بديا 12 مرة !!! وفي المرة الثالثة عشرة أحال على صحيفة !!!
هذا فقط في مداخلة واحدة من مداخلاته !!

وأنا ما استنكرت عليه هذا التسيب في إطلاق الأفكار دون تأسيس استدلالي مرجعي ، إلا لأنه هو نفسه وضع هذا الشرط في حوارنا ، بل حتى "مقالات الريفيو " قال بأنه يرفضها، ولا يقبل الا بالمراجع العلمية .
فأين المراجع العلمية في مداخلاته ؟؟

أرجو من الزميل إبراهيم أن يدلني عليها .
وليعد قراءة محاورتنا هذه ولينظر هل قمت أنا بإحالة على الويكيبي بيديا ولو مرة واحدة للاستدلال على موقفي،
إذن أليس من المستغرب أن أكون أنا الذي لم يضع شرط الحوار ملتزما به تماما ويكون الدكتور إبراهيم يحيل في مداخلة واحدة فقط على الوكي بديا إثنى عشر مرة؟!
ولم أكن لأستنكر هذه الإحالات لو كان الزميل إبراهيم قد استحضر إلى جانبها إحالات علمية ، لكن كلامه للأسف الشديد ليس فيه أي التزام بشرطنا في الحوار .
وإذا كان لدى الزميل إبراهيم شك في ذلك فليقم بمراجعة حوارنا وليحص إحالاته المرجعية وليقارن بينها وبين إحالاته على الويكبي بيديا وليحكم بنفسه.

ونتابع قراءة كلام الزميل :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
هذا صحيح، أنا لم أقل بأن Ω=1 واحد صحيح، وأعترضت عندما قام السيد عبد الواحد بتغير منحنيات ناسا، ووضع قيمة 1.00000 ووضع Ω=1.02 وغير ذلك مما يوحي بدقة لم تتدعيها التجارب، وأعتقد باننا تحدثنا عن ذلك كثيرا....
تذكر الشكل:

في الحقيقة عندما شاهدتة أول مرة، أعتقدت بأنة نقلها من موقع أنجيلي، أو هذا القبيل، ولكن أتضح بأنه من قام بوضع الأرقام، وهذا يدل علي أنة لا يعمل في المجال العلمي، هل تعلم كيف تذكر الأحصاء تلك النتيجة: الفترة 1.0-1.04 تحتوي قيمة أوميجا بدرجة تأكد 95%، لا تتدعي قيمة معينة لها كما تري، وبالتأكيد لن تضع 6 أصفار عشرية مع النتيجة....

عزيزي إبراهيم ، سأذهب معك إلى منتهى الترقيم منعا للمراوغة، أنت تتكلم عن قيمة التأكيد ب 95%، دعنا نقول بأنها 99%، هل سيغير هذا في النتيجة المختلف عليها شيئا ؟
هل سيجعل فكرة تسطيح الكون أمرا يقينيا؟
لقد بينت سابقا أن فرض تسطيح الكون ليس كما تحرص على تقديمه؛ فهو احتمال ممكن وليس لدى الفيزياء اليوم ما يؤكده تمام التأكيد. والدليل على عدم يقينية هذا المعطى يمكن أن نأخذه من مداخلاتك أنت نفسك ، فلكي تستدل على تسطيح الكون، لجأت إلى تجربة بومرانج.
وتعلم أنه من حيث التعداد الحسابي أن تسطيح الكون يعني أن أوميجا لابد أن تساوي واحد.
وبالتالي ليس لديك أي إمكانية علمية فيزيائية يمكنك بها الجزم بأن
Ω=1
أي بوجود تسطيح مثالي على الطريقة الأوقليدية .
ولا أدري لماذا تضيع وقتك ووقتي في تعقيب لا يعقب على شيء.
أم أنك تريد اللعب على قارئ الحوار الذي قد لا يكون لديه اطلاع أو تخصص معرفي يسمح له بمعرفة ما نحن بصدد نقاشه ، فيحسب أن مجرد ردك هو ولابد تعقيب نقدي على ما نقوله ، بينما هو في حقيقته إثبات .
ثم ألا يكفي قولك هذا دليلا على مراوغاتك :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
في الحقيقة أنا لم أدعي أبدا بأنΩ=1 واحد صحيح، ولكن ذكرت لكل الأغراض العملية، هي واحد... وهناك فرق كبير بين ذلك وذاك،

كيف ذلك ؟
أي أغراض تسمح لك بأن تقول :

Ω لا تساوي واحد ، لكنها لكل الأغراض العلمية تساوي واحد!!!

لماذا لا تقول قولا صريحا واضحا بلا مراوغة.
إذن ما دمت تراوغ فدعني أترجم كلامك للقارئ على النحو الصريح :
علميا إن Ω لا تساوي واحد
ولكن بما أن لدي أغراضا إلحادية فإنه رغم أنف العلم أقول إن Ω تساوي واحد
!!!!!!!
هذا هو صريح القول المضمر في كلامك !
قلت للزميل في مداخلتي السابقة :
لنفترض جدلا أن الكون مسطح تماما كالصفحة الأوقليدية
- ولنفترض جدلا أن Ω=1 (رغم أنف wmap )،
- ولنفترض جدلا أن الإشعاع الكوني - الذي كان احد المعطيات التي لجأت إليها – هو إشعاع يأتي من كل أرجاء الكون...
لنفترض ان كل هذه الافتراضات صحيحة ويقينية (وهذا بطبيعة الحال غير صحيح وفق مقاييس المعرفة الفيزيائية اليوم، بل هي فروض غير متحقق منها بعد)
فهل هذا مستند يكفي لكي تؤسس عليه موقفا ودليلا على الإلحاد ؟
أين الدليل على الإلحاد في كل ما سبق؟
بماذا عقب حضرة الدكتور المحترم ؟
هل ناقش هذه المعطيات بما ينفيها أم أنه حرص على المراوغة والقفز على هذه المعطيات ؟
لنتأمل رده :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
الدليل علي عدم الأيمان، هو ان العلوم تستطيع ان تفسر كيف نشأ الكون، وكيف نشأة الحياة، وكيف تطورت بطريقة طبيعية، وبالتالي فرض وجود خالق هو فرض زائد، ويعقد المشكلة، وبالتالي يجب تركة طبقا للبارسيموني، وذكرت بأن الإلحاد أقل عدم تصديقا من الأيمان...
لذلك، مرة أخري:
لدينا نظريتان
1. الكون حدث بطريقة طبيعة، والعلم التجريبي قام بتحديد الكيفية التي تمت بها نشأة الكون،
2. الكون حدث بالطريقة المكتشفة بالعلم التجريبي، ولكن هناك فرض آخر لا يوافق مقدمة علي وضع المشاهدة أو التجربة التي لو حدثت لتخلي عن الفرض، بأن كل هذا تم بواسطة خالق...

الآن فهمت لماذا قال الزميل الدكتور أول مرة إنه لا يحترم المنطق العقلي!!
والآن فقط فهمت ما هو المنطق الذي يحترمه الدكتور بديلا عن المنطق العقلي :
إنه منطق "عنزة ولو طارت" !!!

وكل ما تلا هذه الفقرة من مداخلات اكتفى فيها الزميل إبراهيم بالتعقيب بأن ما نقوله مجرد Anecdote

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
ماتتدعية هنا هو ليس سوي Anecdote

ترى ما هي هذه الأنيكتودات التي جئناه بها ؟؟؟

نحن نأتيه بمعطيات معرفية دقيقة من داخل تخصصه العلمي وهو يرد بعبارة إنشائية لم يعقب فيها على الأدلة التي قدمناها له ضد تصوره الإلحادي وهي :
- ليس للزميل إبراهيم أي رد علمي يُمَكِّنُهُ من إثبات وجود تسطيح اوقليدي للكون
- ليس للزميل إبراهيم أي رد علمي يُمَكِّنُهُ من إثبات أن الإشعاع الكوني إشعاع يأتينا من كل أرجاء الكون،
- ليس للزميل إبراهيم أي رد علمي يُمَكِّنُهُ من إثبات مساواة مجموع الطاقة الموجبة بمجموع السالبة .
- ليس للزميل إبراهيم أي رد علمي يُمَكِّنُهُ من إثبات وجود قيم مضبوطة لثابت الجاذبية ولمجموعة الثوابت الكونية،
لأن كل هذا لا تملكه الفيزياء الكونية لحد الساعة !!
بل حتى لو امتلكته الفيزياء يوما ما ، فهو ليس دليلا على الإلحاد !
بل كل ما تنتهي إليه هذه الإثباتات عندما تتحقق هو أن الكون لم يكن ثم كان . وهذا جوهر الفكرة الدينية وليس نقضا لها.
وهنا نصل مع الزميل إبراهيم إلى المأزق الإلحادي .
إن الكون لم يكن ثم كان .
هنا يجب التساؤل كيف أمكن هذا الكون ؟
كيف انبثق من العدم /الفراغ ؟
هنا يخرج الزميل إبراهيم منظورا منهجيا جديدا هو البارسيموني ، ويزعم أنني لم أرد عليه
لنتأمل :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
وسألتك كمتخصص في البارسيموني، أيا من الحلول تختار، ولم احصل علي أجابتك حتي الآن...

لم تحصل على إجابتي لحد الآن ؟!!!
أم أنك لا تقرأ ما أكتبه بل تسارع إلى الرد والتعقيب ؟
أم أنك قرأت وتريد فقط تشتيت الحوار ؟
لقد أجبتك عن البارسيموني بوضوح ، وأنت هو المطالب بأن ترد على إجابتي لا أن تتهمني بعدم الإجابة .
هاهي إجابتي عن البارسيموني أكررها لك مرة أخرى لعلك تراها هذه المرة :
قلت لك في مداخلتي رقم 35:
ما دمت تطلب رأيي ، فباختصار يا دكتور إبراهيم إن المشكلة ليست في Parsimony بل المشكلة في طريقة فهمك للبارسيموني ، وكيف ستطبقه عندما تبدأ في الاستدلال على الإلحاد.عندما أقرأ لك وأنت تتكلم عن العلم ، أشعر كأن العلم عندك هو الإلحاد ومن ثم فالبارسيموني لن يكون في نظرك مطبقا بشكل علمي إلا إذا انتهى إلى الموقف المادي الإلحادي.
لكن بما أنك تطلب رأيي فيه، فيكفيني تعقيبا على فهمك للبارسيموني ، أن أخبرك بأن أول من أبدع طريقة البارسيموني هو الراهب أوكام في القرون الوسطى. أي ان مبدعه رجل دين !
فأرجو أن تتنبه إلى ذلك، ولا تستعمل مفهوما وأنت لا تعرف كيف تأسس ولماذا ؟
وإذا أردت أن تستعمله للدفاع عن الإلحاد لك ذلك ومن حقك ، بل أرى كثيرا من اللادينيين يستعملونه تحت مسمى البارسيموني حينا أو تحت مسمى نصل أوكام أحيانا أخرى، لكن لا تتعالى به على المؤمن وتحسب بأنك تأتي لكي تعلمه شيئا جديدا . بينما أراك ربما لا تعرف أن المفهوم أبدعه رجل دين مغرق في اللاهوت !
وأرى أن خطأك هنا لا يقل عن خطئك أول مرة عندما استعملت مفهوم كارل بوبر (قابلية التفنيد ) بمعنى التحقق التجريبي، ولقد احتاج مني لكي أقنعك بتصويب فهمك للمفهوم إلى مداخلات تلو أخرى .وسيتبين لك خطأ استعمالك لنصل أوكام عندما تأتي إلى الاستدلال على الإلحاد، لان الإجراء المنهجي للبارسيموني ليس سهلا، لأنه ممكن لأي كان أن يستعمل المصطلحات الفلسفية ويلوكها ، لكنه عند التطبيق يتبين ضعفه وخلله، وأول شيء ينبغي تعلمه في البارسيموني هو متى تقف في سلسلة الاستدلال. ولا تظن أنه بمجرد التوقف في أي لحظة سيكون درعك التي تحتمي به هو أنك مارست البارسيموني!
ثم قلت لك في مداخلتي رقم 44
أراك أيها العزيز إبراهيم تستعمل نصل أوكام منفصلا عن مبدأ منهجي آخر، لا ينبغي تغييبه وهو مبدأ "الكفاية التفسيرية".
بمعنى أن تقليل الفروض ليس هو فقط المعنى المنهجي لهذا النصل، إذ لا معنى لتقليل الفروض في غياب الحصول على كفاية تفسيرية.
لأن كل موقف علمي يروم الوصول إلى تفسير للظاهرة يكون كافيا.
ومن ثم فالمطلوب منك هو أن تقدم تفسيرا إلحاديا كافيا لظهور الوجود من العدم، وفرضا إلحاديا "كافيا" لظهور الحياة، وفرضا "كافيا" لظهور الفكر .
وعند أوكام لا يعني أن تفسيرا بثلاث فروض مثلا هو أفضل حتما من تفسير نفس الظاهرة بأربع فروض.
فالقضية ليس مجرد تعداد حسابي غبي، بل هي موازنة بين عدد الفروض مع حصول شرط الكفاية التفسيرية.
لنأخذ المثال التالي :
لنفترض أن دراسة ظاهرة طبيعية ما أوصلتنا إلى تفسير بعشرة أسباب مركبة. وأنه لا يمكن حصول تفسير كاف لتلك الظاهرة ما لم نستحضر الأسباب العشرة،
فقل لي يا دكتور إبراهيم :
فهل إذا جاء أحد من الأغبياء وحذف سببا واحدا وأبقى تسعة أسباب فأعطانا تفسيرا أقل من حيث عدد الفروض ولكنه ليس كافيا ، هل باسم البارسيموني سنقول له أجدت التفسير ؛ لأنك أعطيتنا تفسيرا ب( 9 أسباب) ، ولذا فهو أبسط من الآخر الذي جاءنا بعشرة أسباب؟! أم أننا سنرفضه ونرفض بارسيمونيته المزعومة بسبب عدم كفاية الاستدلال لتحصيل تفسير معقول للظاهرة ؟
إن النظر في مداخلتك المفتقرة إلى الاستدلال، يلاحظ أنك تستعمل البارسيموني بطريقة خاطئة قاصرة ، فتحسب انك بمجرد ما تقول : إن قولي بظهور الوجود تلقائيا من العدم تفسير أفضل لأن المؤمن بخالق للوجود يضيف فرضا زائدا. كلام مكتمل ، وتنسى النظر في مدى كفايته التفسيرية ومعقولية ذلك التفسير.
إذن لندع الزميل إبراهيم يخلو مع نفسه ويسائلها بصدق :
ماذا أصدق ؟
هل المعتقد الإلحادي القائل بأن الكون انبثق فجأة من لا شيء ؟
فأوجد نفسه بنفسه ، أم المعتقد الإيماني الذي يقول بان الكون خلقه خالق عالم مريد ؟
من هو الفرض الأكثر معقولية من حيثية الكفاية التفسيرية ؟

الزميل نقد
بعد 5 صفحات مليئة بالشخصنة، والي الآن نعود للنقطة الأولي....
في شروط قبولي للنقاش، طلبت ان يكون النقاش بأسلوب علمي، حيث انني أعمل في المجال العلمي، وذكرت أنني لا أحترم وضع فروض عن طريق الفكر العقلي، بدون أختبار الفروض... وطلبت ان يكون أعتمادنا علي الأبحاث العلمية في كل أدعاء، وذكرت بانني لا أعلم بمعلومة مفيدة بغير هذا الأسلوب....
الفكر العقلي يصلح كما ذكرت مرارا في وضع الأسئلة ولكن ليس الأجابة عليها..
بعد 5 صفحات من الشخصنة،(بأعترافك) لم تقدم لي معلومة مفيدة أتت عن طريق الفكر العقلي، وأخذنا في اللف والدوران، وذكر كلام علي لساني والعودة لأول نقطة....
بالتـاكيد زال حماسي للنقاش، لماذا وافقت علي تلك الشروط، أنا ذكرت للسيد أهل الحديث أو عاطف، بأنني ليس لدي وقت حتي أضيعة في نقاش مع أنسان لا يفهم الأسلوب العلمي في النقاش، والأديان لا يمكن نقاشها بأسلوب علمي لم يحدث من قبل أن تم نقاش الأديان بأسلوب علمي....
كم مرة يجب أن أقول:
النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، بل طبقا لBayes لا يمكن تصديقها، وأن أية أدعاء يجب ان يختبر بالتجربة حتي نثق فية
لذلك أخبرني كم مرة يجب أن أقول بأن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها؟ أخبرني لماذا نعود لتلك النقطة؟
هل لتقول شئ علي لساني مثل ماقمت بة من قبل؟
بوبر يقول بصراحة: الفرق بين ال Pesudeo Science والعلم هو شئ واحد، ان الأدعاء العلمي يضع التجربة او المشاهدة التي لو حدثت، لتم نفي النظرية أو الفرض وذكرت بأنني كنت أعني اختبار النظرية او الفرض، وأن أستخدامي لكلمة تحقق نتيجة لأنني لم أستخدم تلك المفاهيم من قبل باللغة العربية...
لقد ذكرت مرارا بأن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، وهذا يكفي، وذكرت في أسلوب Bayesian المستخدم في العديد من المعامل النظرية العلمية لا يمكن تصديقها...
هذا يكفي...
لكن بالطبع لا... المراجع التي قمت بذكرها، قالت بأن التجربة يجب ان تتم بناء علي نظرية مسبقة، وهذا لا أختلاف علية....
لكن لم تقدم مرجع واحد لأستخدام الفكر العقلي لعمل أدعاء علمي...
أين البحث العلمي الذي يؤيد أستخدام الفكر العقلي في العلوم؟
كما تعلم هذا ليس له وجود.... وهذا كان سبب شروطي.....
نعم أستخدم تحقق لعدم أستخدامي للمصطلح باللغة العربية من قبل
لم تقم أنت بتصحيح ذلك، ولكن أنا عن طريق جوجل وجدت الترجة السليمة... لكن لن نتعدي أستخدامي للتحقق هذا ...
المهم......
أين البحث العلمي الذي يؤيد أستخدام الفكر العقلي في العلوم؟
عن طريق جوجل وجدت الترجمة الصحيحة هي تأييد، أين البحث العلمي الذي يؤيد أستخدام الفكر العقلي في العلوم؟
متي تم ذلك ومن قام بذكر المبرهنات، وغيرة؟
أنا من رفض استخدام الفكر العقلي في العلوم، وعمل أدعاء عن الواقع الطبيعي، صار لا أستطيع التفريق بين الأستنباط والأستقراء؟
بالتأكيد أذكر ذلك لمن قام بذكر المبرهنات....
ليس لدي وقت للرد علي تلك الشخصنة، ولكن رد علي مجمل ما تم أدعاءة:
1. قدمت حد الكفاية في رد 45: في الصفحة الثالثة.. قدمت بحوث علمية تؤييد كلامي، ولكن كان ردك هو الهجوم علي شخصي،
2. لا يمكن أن Ω=1 بسبب ان هذا يتطلب تماثل غير ممكن طبيعيا، وأن الأرقام الفيزيائية أعداد حقيقية وليست صحيحة...
3. الأبحاث التي قدمتها أيدت بأن عدمية الكون في المنطقة المصدقة...
4. لفهم نشأة الكون، يجب ان يكون لدينا نظرية تجمع الكم مع النسبية العامة، ونظرية الأوتار أحدها، وهناك الحلقية الجازبية، وBrian Green احد العاملين في نظرية الأوتار، يعتقد بأن النظرية الشاملة يجب أن تجمع الأثنين...
5. أنا لم أنفي نظرية الأوتار، ولكن ذكرت بأنها غير كاملة، وتتطلب المزيد من الأعمال حتي تكون مقبولة علميأ...
6. الثوابت الفيزيائية لم تتغير منذ نشأة الكون، في نهاية القرن الماضي، كان هناك أعتقاد بان ثابت التركيب الدقيق تغير منذ بداية الكون، لكن أتضح غير ذلك...
Comment on “Limits on the Time Variation of the Electromagnetic Fine-Structure Constant in the Low Energy Limit from Absorption Lines in the Spectra of Distant Quasars”
أعتقد بأن هذا الرد بنقض أدعاء تغير الثوابت الفيزيائية...

أذا، ليس لدينا تجربة واحدة تؤييد أمكانية تغير الثوابت الفيزيائية، وأيضا، ليس لدينا طريقة لمعرفة أذا كان من الممكن تكون كون بثوابت أخري...
ماسبب أدعاء أن الثوابت الفيزيائية ممكن ان تكون مختلفة؟
فكر عقلي، أذا لا يمكن أن تستخدمة للأجابة.. نظرية تشمل الكم مع النسبة العامة، بأمكانها الأجابة علي ذلك...
أعتقد بأن نظرية الأوتار لها رد علي ذلك...

الزميل نقد...
عندما وافقت علي المناقشة كان غرضي هو توضيح الأسلوب العلمي، وأهمية، الأسلوب العلمي وصل بنا لكل ذلك، وكانت بداية الأسلوب العلمي، هو Tycho Brahe الذي أستلقي علي ظهرة عشرون عام، مسجلا ملاحظاتة عن حركة الكواكب، وبني لنا الأسلوب العلمي، المبني علي أختبار الفرضيات عن طريق التجربة أو المشاهدة...
الفكر العقلي، يصلح فقط لوضع الأسئلة، ولكن الأجابة كما وضح Tycho Brahe تأتي عن طريق الأسلوب العلمي، المبني علي المشاهدة، والتجربة...
تحياتي...

الزميل ابراهيم، بعد تخصيصيك هنا لمداخلة تعلق فيها "من وراء جدر" على المناظرة الثانية التي انسحبتَ منها، كنت قد استأذنتُ الدكتور نقد للرد أولا، لكن تمت ظروف منعتني من المشاركة. وعلى كل حال لم تأتي بجديد بل فقط أضفتَ الى رصيدك مزيداً من الأخطاء: سنرى كيف أن تبريراتك الأخيرة كَشَفَت عن مفاجئات جديدة وخلل في فهمك لأمور جوهرية -يعلمها الطالب- لو علمتَها ما كنتَ لتدافع عن الشيء ونقيضه دون أن تدري. وكلما نبهتك الى قراءة أو تفسير خاطئ لمرجع علمي، تُسارع الى اسقاطه على الغير متناسيا من منا يحتاج الى ذلك التحريف لإثبات موقفه. وكيف أنك تتلاعب بعبارات من نوعية "العدم ليس بعدم" لتتنصل من ادعائك الأصلي حول "ظهور الكون من لا طاقة". هناك فرق بين الشخصنة وبين كشف الأساليب التي تتبعها لتقدم علما مزيفا بدأته بهذه المداخلة التي أقترح ترجمتها ثم عرضها على أكبر منتدى فيزيائي عالمي يلتقي فيه أهل الإختصاص ولنرى حكمهم في قراءاتك الغير علمية للنصوص ولنتائج التجارب، وكيف أنك تفترض الجهل فيمن تخاطبهم فتنسخ نظريات ومراجع كيفما اتفق ثم تختمها بالقول "أرأيتَ هذا يثبت كلامي".


في الحوار العلمي يا استاذ ابراهيم عليك صياغة الجمل بطريقة سليمة، فماذا تقصد بالخلط بين (قانونٍ) و (عنصر) ومتى حدث ذلك؟ الجسيمات الافتراضية تخضع بالفعل لمبدأ الريبة طبقا لفيزياء الكم.. ومع ذلك اتحداك أن تأتي باقتباس واحد اناقش فيه هذه المعلومة التي تظن أنها خاطئة! الحديث كان عن علاقة الريبة بالعدم الذي كنتَ تخلط بينه وبين الـvacuum energy. ولذلك سألتك ولم تجب: هل يمكن تعريف اللاتعيين في فيزياء الكم دون تعيين صيغة رياضية وثوابت فيزيائية تمثل طبيعة معينة لموجود معين؟ لا! إذاً من الدجل العلمي أن نصف العدم بالربية أو ننسب إليه أية صفة أخرى.. لأنه لا معنى لتعيين خواص وصيَغ رياضية وثوابت لموصوف ليس له وجود!
هنا سقطتَ في عدة أخطاء. أولاً: الجسيمات الافتراضية تخضع للمعادلتين معا، فأين قرأتَ يا دكتور أنها لا بد أن تخضع إما لهذه أو تلك؟ ثانياً: بالنسبة للمعادلتين، الجسيم يظهر نتيجة (موصوف يخضع لقوانين) وليس نتيجة (قوانين نظرية مجردة من الموصوف)!! وخطأك أنك تربط (النتيجة في أرض الواقع) بـ(معادلة نظرية) أظهرت الشيء من لا شيء ! ثالثاً: ما علاقة وجود الطاقة السالبة بظهور الشيء من العدم ؟ عليك أن تلتزم بالمفاهيم التي تحددها المعادلة التي أتيتَ بها. هل نسبية (السالب والموجب) هنا تقاس بـ"تحت وفوق خط العدم" مثلاً؟ أم هي نسبية تُقاس بالفعل ومقاومته، وبالفعل وعكسه (فتصبح مثلاً القوى الطاردة جاذبة والعكس بالعكس)؟ الطاقة السالبة تمثل هنا قدرة فعلية لجسيم يتصرف كما لو كانت له طاقة موجبة مع عكس اتجاه الزمن:هو قولك بإمكانية الانتقال التلقائي من (لا طاقة + لا طقة = صفر) الى (طاقة موجبة + طاقة سالب = صفر) بحجة أن المجموع لم يتغير. وهذا كلام غير علمي لأن الانتقال من "توازن عدمي" الى "توازن وجودي" يحتاج الى قدرة على القيام بفعل "الانتقال" نفسه! ليظهر الجسيم والجسيم المضاد تحتاج الى قدرة فاعلة لتشكل ذلك الزوج وليس الى قدرة منعدمة !! مغالطتك يمكن تمثيلها -مع الفارق- بالماء المتموج حيث (المطال الموجب للموجة + المطال السالب = صفر).. فهل هذا دليل أن الماء الساكن سينتقل ذاتيا الى ماء متموج دون طاقة تحفزه.. بحجة أن مجموع المطالات في الحالتين يساوي صفر؟
مع فائق احترامي لا أرى غير ألاعيب كلامية من نوعية "العدم ليس بعدم" وكأنك تسمي البنك بـ"الــعدم الذي لا يخلو من المال" ثم تقول "شيء طبيعي أن تستلف المال من العدم"! هل تتعامل مع القارئ كثور اسباني ترسم له الحروف (ع-د-م) في ثوب أحمر ليركض ورائها حتى بعد تغييرك لمعناها؟ هذا تدليس غير مقبول يا استاذ ابراهيم غايته التهرب من أصل الخلاف وهو قولك أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة". العدم الذي كنتَ تقصده هو الذي يشمل (انعدام الطاقة = انعدام القدرة على الفعل) لأن غايتك الاصلية هي نفي الحاجة الى قدرة الخالق. أما الخلط بين المفاهيم الكلاسيكية والكمية، فأنت من سقط فيه عندما قلتَ بالنص أنه: "لا توجد طاقة في الفراغ" لتثبتَ أن الجسيمات تظهر من لا شيء! الآن تتراجع وتقر أن "الفراغ الكمي ليس بفراغ منعدم"؟ رائع! إذاً الجسيمات لا تظهر من لاشيء. بالمناسبة صاحب الحق لا يلجأ الى مصطلحات حمالة أوجه مثل (أقنوم) أو (العدم الذي ليس بعدم) إلخ..
عندما تنسخ يا استاذ ابراهيم نظرية لا علاقة لها بظهور الشيء من عدم.. ثم تختمها بالقول "كما ترى الكون حدث بطريقة طبيعية".. فأنت بذلك تقدم علما مزيفا وتحاول أن تعطي انطباعا أن استنتاجك هو امتداد للكلام العلمي الذي حتى لم تحسن ترجمته من هذه الصفحة في الويكيبيديا التي تترفع عنها ظاهريا:
More formally, a (1) spin network is a (2) (directed) graph whose edges are associated with irreduciblerepresentations of a (3) compactLie group and whose vertices areassociated with (4) intertwiners of the edge representations adjacent to i
ترجمتك: "الفراغ والزمان عبارة عن شبكة من (1) Spin network، وتلك عبارة عن (2) directed graph الأحرف عبارة عن قيمة مختزلة (3) ل compact Lie group والنودز،عبارة عن (4) intertwiners "
ربما هذا "توارد خواطر" عجيب !! لكنه لا يبرر صياغتك الغير سليمة لما تنقل! كان عليك أن تراجع GroupTheory لتعلم أنه لا يوجد شيء اسمه "قيمة الزمرة" حتى تصفها بانها (مختزلة). ثم إن الحديث كان عن التمثيل (الغير قابل للاختزال) للـLie group المكونة من نقاط هندسية vertices . ولا علاقة للموضوع بظهور الكون من العدم، فنظرية "الثقالة الكمومية الحلقية" تحاول التوفيق بين النسبية العالمة والكم بالانطلاق من افتراض أن الفضاء يُمثل "هيكل حبيبي" لا يمكن تقسيمه الى ما لا نهاية كما نقسم الفضاء نظريا حتى تحت مستوى بلانك. (بالمناسبة د.بنروز الذي وصفته بالهذيان عند حديثه عن علاقة الــfine-tuning بالـphase-space هو الذي طور موضوع spin network منذ سنة 1971).


• لو لم تخلط بين الرياضيات النظرية وبين تطبيقاتها في الفيزياء: لما ادعيتَ أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة" ! فعندما نستنتج عقلاً أن (0-0=0 إذاً 10-10=0) فإننا نقوم نظريا بإضافة القيمة 10 في كل كفة.. لكن حتى تتحول تلك الإضافة الى فعل حقيقي في أرض الواقع، تحتاج الى قدرة على القيام بذلك الفعل في أرض الواقع!

• وبصفة عامة، عندما تدعي أن هناك معادلة تثبت ظهور الشيء من عدم، فأنت في الحقيقة تنسب (القدرة على الفعل) الى (معادلات ليس لها وجود إلا في عالم المعرفة) مجردة في أرض الواقع من (الموصوف الذي يُفترض أنه كان عدما).. وبذلك تفترض أن الصفة خلقت موصوفها ضاربا بعرض الحائط المنطق العقلي، والواقعية الفيزيائية، والمنهج التجريبي الذي لا يُخرج المعادلات الفيزيائية عن وصف خواص شيء موجود له أثر على أجهزة الرصد. استنتج الإنسان هذه المعادلة E2-p2c2=m2c4 عند محاولته تفسير العلاقة التي تربط بين كتلة وزخم وطاقة جسيم موجود! ولو لم يكن لمتغيراته وجود فعلي، لما كان لها أثر على أدوات الرصد ولما أمكن الربط بينها كمّيًا.

• لو التزمتَ بالنص التالي الذي أتيتَ به.. ستجد أن أية نظرية تنسب الفعل الى العدم لا يمكنها أن تكون علمية، لأنه لا يمكنك أن تقترح تجربة تكذب أو تصدق نظريتك.. حتى لو افترضنا جدلا أنك رصدتَ تضاعف الطاقة الفاعلة في الكون.. فلا يحق لك أن تستنتج ظهورها من العدم دون فاعل إلا إذا ساويت بين (الوجود) وبين (المرصود).. حينها وحينها فقط يصبح خروج الشيء من دائرة رصدك دليلا على انعدامه، وعودته الى أدوات رصدك هي عودة الى الوجود دون فاعل! فهل يمكنك أن تقترح تجربة علمية تثبت أن (المرصود) = (كل الوجود)؟ لا ! إذاً نظريتك لا يمكنها أن تكون علمية حتى لو افترضنا جدلا عدم صحة قوانين الديناميكا الحرارية.• قوانين الديناميكا الحرارية تثبت أن:
1- الطاقة في الكون ثابتة، والطاقة المتاحة للعمل exergy تتناقص مع الزمن.. هذا ما يثبته الواقع المرصود.
2- أما أنت فتدعي أن (كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثه) أي أن الطاقة المتاحة ازدادت بعد أن كانت منعدمة.
فكيف تتقوّل على العلم وتدعي أن (2) تؤيدها "التجارب والمشاهدات والنظريات العلمية الحديثة" ؟؟ أما مقولة أنك لجأت الى "منطق له أصل تجريبي" فهي مغالطة أخرى.. لأنه فقط الواقع في (1) هو الذي له أصل تجربي. أما استنتاجك فلم تثبته التجربة لأنك لم ترصد بداية الكون ! وليس له أصل منطقي لأنك تجمع بين المتناقضات وتخالف التعريف الفزيائي (للطاقة = القدرة على القيام بعفل) وتدعي أن كوننا هذا لم يتطلب قدرة حتى يقدر! • كلما أثبت الدكتور نقد فساد منطقك.. تضع هذا الجواب الجوكر: "هذا كلة بناء علي Anecdote وليس هناك بحث واحد يثبتة، مجرد مغالطات". والمغالطة الحقيقة يا استاذ ابراهيم أن تشترط وجود بحث أو تجربة ترد على استنتاجك العقلي كما لو كان جزء من التجربة !! عند الحكم على العدم نتواجد جميعا خارج نطاق التجربة !! مرة أخرى: عند الحكم على العدم نتواجد جميعا خارج نطاق التجربة !! وعليك الاحتكام الى القواعد المنطقية.. لا أن ترفض (المنطق السليم) لتحمي (منطقا فاسدا) بعد تسويقه كما لو كان مثبتا بالتجربة! واصرارك على هذا الخلط يرجع الى خلل كبير في منهجية تفكيرك: المنطق الذي يربط بين (1: الواقع المرصود) وبين (2:نتيجة لم يتم رصدها) ليس منطقا مثبتا بالتجربة .. ولا يكفي الانطلاق من الواقع كمقدمة ليصبح استدلالك سليما بحجة أن له أصل تجريبي! وإلا لحق للمجنون أن يستنتج ما يشاء ثم يدعي صحة منطقه لمجرد انطلاقه من واقع سليم.


هذا كان شرطك الثاني حول المنطق الذي تختزله في مجرد وضع فروض ومقدمات! ولذلك سألتك: هل تحترم مبرهنة فيرما أو أي مبرهنة لا يمكن اثبات أو نفي صحتها بالتجربة؟ أم يمكنك أن تفترض خطأها؟ بعد تهربك من السؤال أكثر من مرة أجبتَ أخيراً: "نعم أحترمها"!
السبب الأول: حتى تتراجع عن شرطك الثاني.. وقد قمتَ بذلك مشكوراً!
السبب الثاني: الغاية من الحوار ليس الحديث عن العلوم من أجل إثبات نظرية فيزيائية دون غيرها..
بل الغاية هي تقديم دليل على الوجود الله.. خال من الفروض ولا يتغير بتغير النظريات.
السبب الثالث: عند الحديث عن خالق النظام، من المغالطة أن تشترط خضوعه للقوانين التي وضعها حتى تنفي وجوده!
كما أنه من المغالطة اشتراط خضوع المُبرمج للقوانين الرقمية التي وضعها حتى تنفي وجوده!
السبب الرابع: العلوم الفيزيائية لا تستقيم إلا بالإيمان بأن المنطق "عابر للزمكان" ويحكم القوانين المادية المتغيرة:
لأنه لا يمكنك استنتاج حال الكون في ظرف آخر دون الانطلاق من توافق بين القواعد العقلية والقوانين المادية.
ولأنه عندما يختل ذلك التوافق في ظرف زمني أو مكاني خارج نطاق المرصود..
1- لا يستنتج الفيزيائي أن المنطق كان مختلفا .. حتى يتوافق مع القوانين الفيزيائية.
2- بل يستنتج أن القوانين الفيزيائية كانت مختلفة .. حتى تتوافق مع المنطق العقلي.

فهل علمتَ الآن يا زميل لماذا "ندخل المنطق العقلي عندما نتحدث عن العلوم"؟

هذا الكلام غير صحيح ولا علاقة له بأية منهجية علمية يا أستاذ ابراهيم

1. العقل لا يطرح فقط الأسئلة كما تظن !!
2. بل عليه أن يربط بين كل (سؤال) وبين (نوعية التجارب التي يُفترض القيام بها) قبل القيام بها.. وهذا الربط ليس دائما بديهي!
3. التجربة لا ترصد المعادلات، بل فقط تؤرخ لأحداث صماء تُجمع في قاعدة بيانات، حفظها عن ظهر قلب لا يعني فهم النظام!
4. العقل هو الذي يحلل تلك البيانات ويبحث عن قوانين ومعادلات تتوافق مع النتيجة.
5. وهو نفس العقل الذي يستنتج أن القوانين الحالية لم تكن صالحة في ظرف آخر..

فهل علمتَ الآن يا زميل لماذا "ندخل المنطق العقلي عندما نتحدث عن العلوم"؟

قبل أن تسأل عن البحث العلمي عليك أن تضبط أولا مصطلحاتك.. فما الذي تقصده/تفهمه من هذه العبارة "الفكر العقلي"؟ هناك (الإستدلال المنطقي) وهناك (الآراء والأهواء).. وأتحداك أن تأتي ببحث علمي واحد يخلو من الاستدلال المنطقي!! فكيف تطالب بـ(استدلال منطقي) يؤيد استخدام (الاستدلال المنطقي) ؟؟ سؤالك في حد ذاته هو عين الجواب!
أنت هنا تخلط الحابل بالنابل! دعك من عبارات حمالة أوجه مثل "الأسلوب الفكري".. الحديث كان عن الدليل المنطقي الملزم لجميع العقلاء باختلاف عقائدهم.. فعلقك مثلا يدرك جيداً أن ظهور القدرة من لا قدرة هو تناقض، ومع ذلك تخالف البديهيات وتتقوّل على العلوم لتدافع عن عقيدة إلحادية ! عقيدتك هي نتيجة لتكبر نفسك على ما يدركه عقلك من بديهيات!
أظن أن د.فاينمان يخالفك الرأي! لا يوجد أسلوب في العلوم التجريبية يوصلك الى نظرية لا يمكن الاختلاف حولها! التجربة يمكنها فقط تكذيب النظريات .. ولا يمكن أبدا الجزم بصحتها حتى إن توافقت ظاهريا مع نتائج التجربة، وخير مثال على ذلك قوانين نيوتن، ولا أظنك ستقول بعصمة التفسير الكوانتي اليوم رغم كل ما يعانيه من إشكالات! فقط القواعد المنطقية والمبرهنات القطعية هي التي لا يمكن الاختلاف حولها لأنها الوحيدة التي تحترم حقا شرط null hypothesis!
رجاء لا تفتري على الرجل!! فهو لم يقل "أن التحقق التجريبي ليس أسلوب علمي".. بل نفى "وجود نموذج تجريبي لــــــــكــــــــل شيء نقوله".. وهذا هو نفس ما اعترفتَ به عندما قلتَ أنك تحترم مبرهنات رياضية لا يوجد نموذج تجربي يثبت أو ينفي صحتها. ثم إن الدكتور نقد عندما سألك "ألم تتعلم الفرق بين الاستقراء والاستنباط إلا لما تحاورت معناهنا ؟" لم يكن ينتظر منك أن ترد عليه بالتأكيد على أمر ليس محل خلاف! فلن تجد مسلما يحاول نفي دور التجربة بل العكس هو الصحيح:
• ضرورة استقراء النظام الفيزيائي.. يرجع لعدم حتميته = غياب العلة الرياضية التامة = ضرورة وجود إرادة حرة اختارت قوانين ممكنة دون غيرها!
• كما أن ضرورة استقراء النظام الرقمي .. يرجع لعدم حتميته .. وهذا دليل على ضرورة وجود مبرمج له إرادة حرة اختار قوانين رقمية دون غيرها!
المنطق والواقع يثبتان أن (ضرورة القيام بالتجربة لفهم نظام معين) هو مدخل لإثبات (ضرورة وجود مصمم لذلك النظام)
كيف يكون الإلحاد أقرب الى التصديق من الإيمان وأنت تحاول اقناع غيرك بتناقض يجمع بين القدرة وعدم القدرة؟ وما معنى اكتساب المعرفة في أي علم من العلوم إذا قبلنا التصديق بالشيء ونقيضه؟ ما تدعيه في (1) هو مجرد دجل علمي وتلاعب بالمصطلحات. العدم ليس له "طبيعة" حتى يظهر الكون من العدم "بطريقة طبيعية"! والعلم الحديث لم يحدد كيفية خضوع "عالم بلوتوني" لنظام نظري قبل خروجه الى أرض الواقع! وما تدعيه في (2) بأن المسلم يضيف فرضية لا توافق التجربة.. هي فرية مزدوجة : ) لأن الدليل على وجود الله لا يعتمد على أية فرضيات بل على null hypothesis .. وعلى حقائق تمثل العمود الفقري للعلوم التجريبية.
المقارنة السليمة تكون كالتالي:
1- أنت تدعي أن الكون قادر على الظهور من العدم .. دون أن يتطلب قدرة على القيام بفعل الظهور.. ما اسم التجربة التي أثبتت هذا التناقض؟
2- وفي المقابل المسلم يرد عليك بالقول ان (فعل الظهور) مرتبط بالقدرة على القيام (بفعل الظهور). فأين هو الفرض الزائد الذي لا يوافق المقدمة؟
وهل هي نزعة "جوكرية" دون ضوابط ودون تحديد الغاية؟
- التجربة ضرورية إذا كانت الغاية هي دراسة نظام غير حتمي.. وهذا ينطبق على النظام الفيزيائي.
- أما اشتراط اخضاع (مُصمم النظام) للتجربة داخل نفس النظام الذي صممه.. فهذه نزعة جنونية!
هذا نفس كلامك السابق مع استبدال (نشوء الكون بطريقة بطبيعية) بــ(نشوء الكون بطريقة عفوية) !
ما معنى "عفوية العدم"؟ وما هي التجربة التي رصدت السلوك العفوي لموصوف نظري ليس له وجود؟
الذي قال أن كوننا نشأ بطريقة واحدة هو أنت.. ألم تدعي أنه ظهر من عدم؟ المسلم لا يجزم بذلك بل ربما خُلق كوننا من مخلوق آخر.. نؤمن أن الله فتق السماوات والأرض من رتق.. ماذا كان من أمر ذلك الرتق؟ لا أندري. لكن لو كان كوننا هذا خُلق مباشرة من العدم .. فأي استنتاج ستختار:
1. أنت تقول: أن العالَم الافتراضي والنظري.. صدر منه فعلٌ في أرض الواقع .. فظهرت القدرة من قدرة منعدمة.
2. المسلم يقول: أن الخالق العليم القادر المريد.. اختار نظاما من النُّظم الممكنة وأخرجها بقدرته الى أرض الواقع.
أية مقولة تضرب بعرض الحائط المنطق العقلي والمنهج التجريبي والواقعية على حد سواء؟ وأية عقيدة تحتاج الى انتقاء نظريات فيزيائية دون غيرها والى شكل معينة للكون دون غيره والى حل ما تراه إشكالية في الــsingularity .. إلخ؟ أنت بحاجة الى تلك الانتقائية لتدافع عن نظريات حتى لو سلمنا بها فهي لا تصلح كدليل إلا إذا قبلتَ التناقض في (1) !
هل سمعتَ من أي مسلم في هذا المنتدى هذه الجملة: (لنفترض أن هناك خالق.. إذاً هناك خالق) ؟

إثبات وجود الله لا يعتمد على أية نظريات أو فرضيات ولا على شكل معين للكون ولا على الــsingularity ولا على اثبات ظهور كوننا هذا من العدم أو من مخلوق سبقه. بل يعتمد على القاسم المشترك الذي بدونه تنهار العلوم الرياضية والفزيائية: حتى تؤمن من حيث المبدأ بجدوى طرح نظريات تتجاوز المرصود، عليك أولاً أن تؤمن بأن المنطق لم يخترعه العقل البشري.. فالفيزيائي لا يدعي أن الانفجار الكبير حدث نتيجة نشاطه الدماغي، ولا يلجأ الى المنطق "لخلق" تاريخ أو مستقبل للكون، بل ليستنتج وقائع يُفترض أنها حدثت أو ستحدث بالفعل. وبالتالي عليه أن يؤمن أنه لم يخترع المنطق الذي بنى عليه استنتاجه! صحيح أن النظريات تقبل الخطأ، لكن ليس بسبب خلل في القواعد المنطقية، بل بسبب: عدم رصدنا لكل شيء في الوجود ..وبسبب عدم دقة القياسات التي تفتح المجال لاحتمالات كثيرة.. وعليك أن تؤمن أنك لم تخترع المنطق الذي يصنف الإحتمالات نفسها ويربط بين كل احتمال على حدة وبين أصل أو مصير معين للكون.

هل تذكر حديثك عن محلية الأرض كدليل ينفي أهميتها؟ فماذا عن محلية الدماغ داخل علبة سوداء اسمها الجمجمة والتي تخضع فقط للقوانين المادية الحالية؟ لو التزمتَ بفكرك الإلحادي فلن تستطيع الجمع بين ( محلية الدماغ الذي يخضع للقوانين المادية الحالية في زمن ومكان محدد) وبين (إيمان الفزيائي بجدوى الأدوات المنطقية العابرة للزمكان وللقوانين المادية المتغيرة) .. ولن تستطيع حل هذه المفارقة إلا بالإقرار بوجود خالق عــلــيــم. لا توجد هنا فرضيات: إما أن تؤمن بحتمية وجود عليم مكنك من قدرة عابرة للزمان والمكان والنظام الحالي.. أو تكفر بالأساس الذي بُنيت عليه العلوم الفيزيائية.
واضح يا استاذ ابراهيم أنك فقدت تماما البوصلة ولم تعد تعلم ما الذي يُفترض إثباته وطبقا لأي شرط !!
1. إن كنتَ تطلب "دليلا" يعتمد على فروض، حينها فقط يمكن اقتراح تجربة تنفي صحة النظرية.
2. لكن لا توجد (تجارب ممكنة) تنفي (أدلة تحترم الشرط null hypothesis)..
فرجاء حاول أن تفهم ما الذي تريده قبل أن تطلبه من الغير! ولن يتحقق ذلك ما دمتَ تصر على اختزال المنطق في مجرد فروض.
بعد هذا الكلام الإنشائي.. ليتك تحدد كيف قام الكم بحل إشكالية (عدم أزلية الطاقة المتاحة) ؟
الواقع يثبت أن طاقة المتاحة للعمل تتناقص مع مرور الزمن.. وهذا لا يتعارض مع فيزياء الكم.
- فهل سافرت الى الماضي لترصد نقيض هذا الواقع؟
- أم لجأت الى الاستنتاج المنطقي لتصل الى نتيجة غير منطقية؟
أولاً: لم أبني نقاشي معك على أساس كتاب د.بنروز فهذا غير صحيح! استشهدتُ فقط بكلامه عن الـfine-tuning الذي لم يتراجع عنه.. وليس من الأمانة التشكيك في مسألة بالبحث عن مسألة أخرى تراجع عنها !! حاول لو سمحت أن تقرأ محتوى الروابط التي تنسخها، ففي نفس الرابط ما زال الرجل يتحدث عن الحالة الخاصة جدا التي تلت للانفجار الكبير:
The starting point for the WCH is the observation that the Big Bang singularity was very special
وكما أخبرتك من قبل الكون الدوري سيضاعف من تلك الخصوصية التي يُفترض أن تتكرر مع كل دورة.
ثانياً: تقول أن "تلك النظرية تقدم تنبأ ممكن نفية بالتجربة" لكن المطلوب ليس النفي بل الإثبات مع احترام شرط null hypothesis ! وهذه النظرية لا يمكنها أن تقدم تنبؤات يمكن اثباتها بالتجربة، لأنها تقول باتساع الفضاء الى درجة يفقد فيها الكون مفهوم الزمكان ولن يصبح لاتساعه أي معنى فيجد نفسه في حالة (singularity) مرة أخرى دون الحاجة الى انهيار كبير.
ثالثاً والأهم: تذكر أن الدليل السابق على وجود الله لم يعتمد على نفي نظرية الكون الدوري. قبل أن تخوض في هذه النظرية أو غيرها، وقبل أن تؤمن بأنها ضمن الممكنات .. عليك أن تقر أولا بوجود خالق مكّنك من قدرات عقلية عابرة للزمكان رغم محلية دماغك في هذا الكون الفسيح! إذاً حتى نظرية الكون الدوري تلزم صاحبها من حيث لا يدري بالإقرار بوجود الله.

حتى نعلم من منا بحاجة الى الخلط بين دقة الرياضيات النظرية وبين عدم دقة التجارب، تذكر أنك لم تكن تحاول إثبات ظهور الكون من (عدم "فاصلة" بعض الموجودات) بل من (عدم/صفر صحيح) تحوّل تلقائيا الى (طاقة سالبة + طاقة موجبة = صفر صحيح) ارتبط بانحناء للكون يساوي (صفر صحيح)! أن تنسب الفعل الى العدم هي مغالطة تمت مناقشتها من قبل، لكن المهم الآن أن تتذكر من منا يدعي أن الكون ظهر من 0.0000000 طاقة !!
مرة أخرى تثبت أن ليدك مشكلة في قراءة النصوص العلمية. ما كنتَ لتفاضل بين المعلومتين إذا لم تخلط:
- بين الهامش الأول الذي يتمحور حول Ω=1.02 المتوسط للنتيجة.
- وبين الهامش الثاني الذي يشير الى الفرق بين الانحناء المرصود وبين مايُفترض أن يكون عليه الكون المسطح بمثالية.
أما قولك أني حصلت على Ω من الويكي فهي قصة من تأليفك! لا أنفي ذلك تشكيكا في الموقع، بل لأن النتيجة أخذتُها من هنا وتجدها أيضاً في موقع نازا !
بل حتى الرابط الذي تستشهد به الآن، أنا من أعطيتك إياه قبل أسابيع في هذه المداخلة ! فرجاء لاتنسب كلامي إليك وتخترع قصة تنسبها إلي .. حتى تقول:
لم تستشهد "بالويكي لمساعدة من يحب ان يعلم" ما تتحدث عنه، بل لإيهام الضحية بمصداقية زائفة: استشهدتَ بـFLRW وبصور ضخمة عن الكون المنظور لتحرف معنى كروية الكون.. واستشهدتَ بـBayesian statistics لتحرف نتائج بومرانج إلخ.. وهذا الأسلوب أخطر بكثير من التدليس الكنسي الذي تقول أنك تحاربه!
في الحقيقة لقد اجتهدتَ في التلاعب بنتائج بومرانج مدعيا أن Ω=1 هي النتيجة النهائية وأن 1.07±0.06 هي مجرد prior .. وذلك بعد أن نبهتك أن النتائج تثبت كلامي لأن أي انحناء ضئيل محليا حتى بنسبة 0.00001% يمكنه أن يغير جذريا الشكل الكلي للكون. وبعد الرد على قراءتك الغير علمية اعتذرتَ بحجة السهو ومشاغل السفر. لكن تأرجحك بين (جزمك بتسطح كل الكون) وبين (اقرارك بعدها أنها "نظرية لم تثبت تجريبا").. جعلك تتراجع عن تراجعك.. لتعود مؤخراً الى نفس القراءة الخاطئة:
هذا دليل آخر أنك لا تحسن قراءة المراجع العلمية! النص يتحدث عن اتساق الخط Ω=1 مع "مساحة النتيجة" أما الأكثر اتساقا فهو Ω=1.07 كما هو مبين في الرسم البياني .. ولذلك صيغت النتيجة بهذه الطريقة 1.07±0.06 في نفس المقدمة التي ادعيتَ أنها مجرد توقعات وأن النتيجة هي Ω=1 .. غايتك من هذ التلاعب هو الوصول الى (العدم = صفر طاقة مع صفر هامش للخطأ) وليس الى (شبه عدم).. والطريف أن تحاول كعادتك اساقط أخطائك على الغير فتقول:
لم أدعي قط أن هناك تجربة أثبتت أن شكل الكون مسطح بدقة 6 أصفار! فهذه فرية أخرى من تأليفك!
تهين ذكاءك يا أستاذ ابراهيم عندما تفترض أن نازا وضعت الأشكال الثلاثة كنتائج للتجربة !!
وتهينه أكثر عندما يختلط عليك الأمر الى درجة لم تعد تعلم من منا يحتاج أن يثبت تسطح الكون..
أضع لك رسما يبين الفرق بين نتيجة التجربة وبين ما يُفترض أن يكون عليه الكون المسطح بمثالية، فتتصور أني أساعد في تحريفك السابق للنتيجة!
في الحقيقة عندما شاهدتَ الرسم أول مرة.. لم تنتبه أنك أنت الشخص المسمى (ابراهيم_) وليس غيرك! وأن الأستاذ (أبراهيم_) الذي هو أنت وليس غيرك، هو الذي كان يحاول ربط تسطح الكون بظهوره من 0.0000000 طاقة، وبعد أن نبهتك الى ذلك كتابةً ولم تفهم ، وضعت لك رسما يبين الفرق بين ما تقوله التجارب وبين Ω=1.000000 .. ففهمتَ الأمر بالمقلوب !! ما هو اعتراضك لو وضعنا نفس الأصفار في الرسم التالي:
لو عرضت هذا الرسم على تلميذ فلن يلتبس عليه الأمر بل سيفهم أن هذه الأشكال لا تشير كلها الى نتائج التجارب. ومن التدليس أن نعتبر الحالات الاربعة كلها نتائج للتجربة حتى يتسنى لنا اتهام من وضع الأصفار بأنه يحاول الإيحاء بدقة تجارب لم تحدث؟؟ هذا بالضبط ما قمتَ به لتصف الرسم الآخر !!
أتفق معك تماما أن الذي يضع 6 أصفار بعد الفاصلة هو شخص لم يسبق له العمل في المجال العلمي.. فمن هو يا تري؟ بالمناسبة إذا أدرتَ أن تقتبس كلامي وتنسبه إليك .. ثم تُسقط أخطائك علي .. فكن على الأقل ذكوراً : ) لأن الحيز "1.00- 1.04" الذي أخبرتك عنه مترين من قبل .. متعلق بنفس النتيجة Ω=1.02±0.02 التي اعترضتَ عليها مؤخراً ظنا منك أنها ليست النتيجة الرسمية وأن مصدرها الوحيد هو الويكيبيديا !


لا يا استاذ ابراهيم.. لم يكن أسلوبك هو "أستخدام النسبية العامة الكلاسيكية، في مكان صلاحيتها"..
1- بل نسبتَ لنتائج التجربة ما لم ترصده الأجهزة .. وادعيتَ أنها تثبت أن كـــل الكون مسطح!
كيف ستحل فيزياء الكم أو أية نظرية أخرى .. معلومة غير صحيحة متعلقة بالقدرات الفعلية لأجهزة الرصد؟
2- ربطتَ بين (تسطح الكون = انحناء يساوي صفر) و (طاقة سالبة + طاقة موجبة = صفر) طبقا لمعادلات أينشتاين المجال التي لم تكن صالحة في بداية الكون..
كيف سيحل الكم خطأ استشهادك بمعادلات أينشتاين المجال في غير محلها؟
3- ادعيتَ أن العدم (0+0=0 طاقة) انتقل تلقائيا الى (طاقة سالبة + طاقة موجبة= صفر) .. وهذا منطق فاسد ليس له "مكان صلاحية" ..
مشكلتك أنك لا تميز بين (إضافة العقل لقيم نظرية تنقلك من جملة الى أخرى) وبين (القدرة على القيام بفعل الإضافة في أرض الواقع)
أولاً: هذا الكلام يجعلني أشك في فهمك لمعنى (الكون المسطح = فضاءه اقلدي = تمتد أبعاده الى ما لا نهاية دون انحناء ودون أن يُغلق على نفسه). لو كنت تعلم ذلك لما حاولت اثبات الشيء ونقيضه، ولما حاولت لأسابيع اثبات لا نهئية الكون دون أن تدري.. ثم تأتي الآن وتقول أن في (لا نهائية الكون) إشكالية تحتاج الى حل !
ثانياً: نظرية الانفجار الكبير لا تستبعد أي شكل هندسي للكون بما في ذلك الكون المغلق = وهو نهائي!! ولو كنت تعلم ذلك لما اعتقدتَ أن حل اشكالية اللا نهائية لا تكون إلا بالبحث عن نظرية أخرى غير الانفجار الكبير والذي شواهده أقوى بكثير من النظريات الأخرى.
ثالثاً: ماذا تقصد بالكون القريب من المسطح؟ الكون المنظور يمكنه أن يكون قريبا من المسطح.. لكن عند الحديث عن الكون بأكمله فلا توجد حالة وسطى بين (المسطح) وبين (المغلق) !! إما أن يمتد الفضاء الى ما لا نهاية .. أو يغلق على نفسه على نطاق أوسع بسبب تراكم انحناءات أبعاده.
رابعاً: هل ما زلتَ تذكر لماذا استشهدتَ بالشكل الهندسي للكون؟ أشك في ذلك! تقول "كون Ω =1 هذا ملغي أذا أخذنا الكم في الأعتبار" .. هذا ملغي في جميع الأحوال وليس فقط إذا أخذنا الكم في الاعتبار. المهم الآن أن تتذكر ما محل شكل الكون من الإعراب وما علاقته بقولك أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة".
هل يمكنك أن تنسخ من بريدك الخاص هذا الحوار الوهمي؟ لم أحدّثك في الخاص إلا عن كيفية تنظيم الحوار، وحتى عندما أرسلتَ رسالة تقول فيها I never agreed to local flatness رددتُ عليك في العام! والحاور في العام كان واضحا: المحلية التي كنا نتحدث عنها متعلقة بما ترصده الأجهزة في تجارب مثل boomerang و wmap .. فلا تحاول تصوير الأمر كما لو كان هناك لبس حول معنى (المحلية) ! لم يكن هناك لبس، واعتقادك أن هذه التجارب ترصد تسطح الكون بأكمله يرجع لاعتقادك بأن الإشعاع الذي نرصده يأتينا من كل أرجاء الكون بحجة أنه "يأتينا منذ بداية الكون"! وهذا كلام خاطئ لا يمكنك تبريره بالحديث عن اختلاف النظريات..فلا توجد نظرية تخالف حقيقة مثبتة بالمشاهدة وبرصد تأثير دوبلر على نجوم تبتعد عنا بأضعاف سرعة الضوء خارج نطاق Redshift-1.4. ملاحظة: يمكن للضوء أو حتى المادة الانتقال بسرعة أكبر من سرعة اتساع الكون إذا مرت بـWormhole مثلا.. لكن هذا الأخير يهدم فكرة تسطح الكون التي تدافع عنها!
الذي يشوه موقفك يا أستاذ ابراهيم هو ربطك بين الجمل كيفما اتفق.. تقول لآن "أن Ω لا تساوي الواحد الصحيح" .. ثم ماذا؟ هل تقترح معادلة جديدة تربط بين (واحد غير صحيح) وبين (عدم "غير صحيح") مثلاً؟ وهل يمكنك أن تشرح ما علاقة Ω بحدوث الكون "بطريقة طبيعية"؟ بدل الكلام الفلسفي من نوعية "العدم الذي ليس بعدم تصرف بطريقة طبيعية وعفوية".. عليك أن تلتزم بتعريف لكلمة "طبيعي" يمكن التعامل معه بطريقة علمية:
الطبيعي في النظام (أ) هو الذي يحترم القوانين الأولية المؤسسة لـ(أ)
الطبيعي في النظام (ب) هو الذي يحترم القوانين الأولية المؤسسة لـ(ب)
والعدم ليس له طبيعة .. لأنه لا توجد قوانين أولية تحكم موصوفا ليس له وجود!
اسمح لي أن أخبرك أنك الى الآن لا تعلم ما الذي يُفترض عليك تعلّمه !! لديك:
1- كروية شيء مجسم مثل الأرض.
2- وكروية فضاء الكون المنظور.
3- وكروية الكون المغلق..
قولك في هذه المداخلة أن هذا النص يتحدث عن كورية الكون المنظور! هو خلط بين (2) و (3) !
وقولك أني لا أفرق "بين مجسم وهندسة فراغ" يرجع لإعتقادك أنه ينبغي التمييز بين (1) و (2) .. وهذا خطأ.. لأن الهندسة الفراغية هي هندسة اقليدية
- ولا يوجد فرق بين طريقة حساب (1:انحناء مسار دالة تنتمي الى مجسم) و (2:انحناء مسار دالة تنتمي الى الفراغ اقليدي)..
- الفرق الذي لم يصلك بعد هو بين (1 و 2) من جهة وبين (3: انحناء الأبعاد نفسها في فضاء غير أقليدي) من جهة أخرى.

مشكلتك أن أي شيء متعلق بالفراغ تضعه في نفس السلة، ولذلك استشهدتَ بقانون سنيل رغم أن:
- انكسار مسار الضوء بسبب انتقاله من وسط الى آخر مختلف..
- لا علاقة له بانحناء مسار الضوء بسبب انحناء الأبعاد نفسها !!
وإن كانت هناك طريقة حساب تقريبية فهذا لا يعني أننا نعالج نفس المسألة .. بل إن رصد الإشعاع الخلفي ينطلق من فرضية تقول أن الفوتون انتقل في نفس الوسط ودون انكسار.. وفقط على هذا الأساس يمكن استنتاج انحناء الأبعاد من خلال انحناء مسار الضوء ! وكروية الكون المغلق ناتجة عن انحناء أبعاده (وليس بسبب انكسار الضوء) وهذا يعني أن الخط المستقيم يغلق على نفسه على نطاق أوسع ولا يمتد الى ما لا نهاية، وأن جهات العلو من أية بقعة على سطح الأرض تنتهي الى نفس الجهة، وأن كل نقطة من كوننا هي مركزه! فهل هذه هي خواص الكون المنظور؟ وحتى لا تستمر في الدفاع عن الشيء ونقيضه دون ان تدري، فقط تذكر أن الفضاء المحدود يستحيل أن يكون مسطحا في مجمله!
الأستاذ ابراهيم لم يكن الهدف من الحوار نيل شرف الدردشة حتى تتحدث عن حماسك الشخصي! ولو كنتَ تتبع الأسلوب العلمي في النقاش لما تلاعبت بالمصطلحات وبنيتَ كلامك على "العدم الذي هو ليس بعدم".. ولما ظننتَ ان هناك معلومة مفيدة لم تأتي عن طريق الاستدلال العقلي، فكما أخبرتك من قبل: حفظ نتائج التجربة عن ظهر قلب لا يعني بالضرورة فهم القوانين التي تربط بينها ! المنطق العقلي هو الذي يمكننا من استنتاج القوانين التي تتوافق مع قاعدة البيانات. أرجو أن تكون قد فهمتَ أخيراً أهمية الإستدلال العقلي للوصول الى أية معلومة مفيدة. ورجاء لا تلعب دور القدوة الذي يتحدث شروطه، فإنتقالك من null hypothesis الى "المنطقة المصدقة" هو تراجع عن شرطك الأول ! وقولك أن "الأبحاث التي قدمتها أيدت بأن عدمية الكون في المنطقة المصدقة" هو تقوّل على العلم، فلا يوجد بحث يقول أن العدم (المنعدم القدرة) قادر على الفعل، فهذا تناقض خارج "المنطقة المصدقة".

تحياتي.

بما أن المداخلات المارطونية تتيح للمحاور تجاهل النقاط المحورية، لنحاول التركيز على مسألة واحدة فقط قبل الإنتقال الى غيرها، عسى أن يرد الزميل عليها بطريقة مباشرة.. إذا التزم الزميل أبراهيم_ بالمعيار الذي نقله بنفسه.. فسيصل الى نتيجة تقول أن أية نظرية تنسب الفعل الى العدم لا يمكنها أن تكون علمية، لأنه لا يمكنك أن تقترح تجربة تكذب أو تصدق تلك النظرية.. حتى لو افترضنا جدلا أنك رصدتَ تضاعف الطاقة الفاعلة في الكون (مخالفة لقوانين الديناميكا الحرارية).. فلا يحق لك أن تستنتج ظهورها من العدم دون فاعل إلا إذا ساويت بين (الوجود) وبين (المرصود).. حينها وحينها فقط يصبح خروج الشيء من دائرة رصدك دليلا على انعدامه، وعودته الى أدوات رصدك هي عودة الى الوجود دون فاعل!

انتشرت في المواقع الإلحادية نغمة "استلاف" الطاقة .. وهذا مجرد دجل ناتج عن سوء فهم شائع .. حيث يعتقد البعض "أن مبدأ الريبة يمكنه أن يخرق حفظ الطاقة مؤقتا".

وهذا الكلام منقول من كتاب Griffiths, David J. An Introduction to Quantum Mechanics Pearson / Prentice Hall 2005.
حيث يشير الفيزيائي David Griffiths الى نفس سوء الفهم الذي سقط فيه الزميل ابراهيم عند حديثه عن "استلاف" الطاقة من العدم. فهذه مبنية على مغالطة تقول أن كمية الطاقة في الكون معروفة للراصد في كل وقت. وليثبت هذا الإدعاء عليه أن يقترح تجربة علمية تثبت أن (المرصود) = (كل الوجود) ! إذا لم يستطع إذاً نظريته لا يمكنها أن تكون علمية لأنها مبنية على false axiom !

السؤال مرة أخرى: ما هي التجربة المقترحة التي يمكن أن نثبت بها:
• أن دخول الشيء في نطاق رصدنا = هو انتقال من العدم الى الوجود
• وأن خروج الشيء من نطاق رصدنا = هو عودة الى العدم.

إذا أقر الزميل أنه لا توجد تجربة تثبت ذلك..وأراد التخلي عن Null hypothesis والانتقال الى المنطقة المصدقة/الممكنة..
فهل مقولة: (ظهور الكون لا يستلزم طاقة لحدوثه) = ( القدرة على الفعل لا تستلزم قدرة على الفعل) ..
هل هي مقولة ضمن "المنطقة المصدقة" عقلا ؟؟ وهل تتفق مع التعريف الفيزيائي للطاقة ؟؟

تحياتي..

السيد عبد الواحد،
من الواضح انك لا تفهم معني الكم، وقد حاولت أكثر من مرة لشرحها لك، ولكن يبدوا أن هذا مستحيل:
1 القيمة اللحظية غير محددة، في الكم، أية كمية فيزيائية غير محددة، مثل الطاقة، السرعة، كمية الحركة، المكان، كل هذا ممكن أن يؤخذ أية قيمة، وهذا اساس فيزياء الكم
الجسميات الأفتراضية، نعم الطاقة اللحظية للفراغ غير محددة، ولو أخذنا المتوسط نعم هي صفر
قانون الريبة في الطاقة، لا يؤدي الي ظهور الجسيمات الأفتراضية، ولكن عند دمج الكم مع السبية الخاصة، كما فعل ديراك، تظهر الجسيمات الأفتراضية، لتشغل الطاقات السالبة .نتيجة لعدم تحديد الطاقة، لحظيا، لظهور الجسيمات الأفتراضية، يؤدي ذلك ألي معادلة الريبة في الطاقة، وهي هنا الأنحراف المعياري في الطاقة (، مضروبة في الأنحراف المعياري للزمن أكبر من ثابت بلانك المختزل علي 2
إعتقد موقع: Dirac equation for a spin ½ particle يوضح معادلات ديراك، وكيف أستخدم المصفوفات (مثل التي وجدها Pauli Pauli Matrices)
أذا في الكم، القيم اللحظية غير محددة، وقياسنا هو كلاسيكي، وهو يؤخذ القيمة المتوسطة، وكلما كان زمن قياسنا صغير، كما كان عدم تحديد قيمة الطاقة أكبر، وكانت عشوائية الكم ظاهرة، بمعني الأنحراف المعياري للقياس كبير
لذلك بدون فهم هذا سوف ندور ونلف في حلقات، ولذلك أنا أنسحبت من النقاش معك، بسبب أن معلومات مغلوطة، وتفرضها علي المناقشة.
ربما أقرا عن نظرية Ehrenfest's theorem وكيف تربط الفيزياء الكلاسيكية بالكم
عموما ما نقلتة من الويكي، لا ينفي ما أقولة عن ان القيمة اللحظية للطاقة غير معروفة، وبالتالي كما ذكرت:
وبالتالي ربما فعلا ذكر كلمة أستلاف طاقة غير صحيحة، لأن الكم هو أن القيم اللحظية غير محددة، وهذا ما قمت بتدريسة، ويدرس في جميع الجامعات، واتحداك ان تأتي ببحث او مرجع واحد يقول غير ذلك.

بالنسبة للشكل الذي قمت بتحريفة، أحب أن أضيف الشكل:



فهذا كان الغرض من الشكل، هو ان البقع تصنع درجة واحدة تماما كما هو متوقع من كون مسطح
لذلك ما قمت بتقديمة ليس له معني الشكل يؤييد كون مسطح.

أين الزميل نقد، هل أنسحب من النقاش وتركك لتقدم المغالطات العلمية التي تقدمها?

السيد عبد الواحد
أتذكر كانت شروط النقاش هي الأقتباس من اأبحاث علمية متخصصة، وفي الحقيقة وجدت أن عبارة أقتباس طاقة من الفراغ منتشرة في الابحاث العلمية، ممكن اعد أكثر من 10 أبحاث علمية يذكرون ذلك:
Virtual photons, dipole fields and energy transfer: a quantum electrodynamical approach
[img]http://img607.imageshack.us/img607/8...wingenergy.png[img/]
والكتاب الذي ذكرتة في الحقيقة لا يحتوي علي هذا الكلام، هل من الممكن ان تشير لي ما هي الصفحة التي ذكرت ذلك،
تحياتي

عزيزي ابراهيم، بالنسبة لاتهامك لي بالتحريف ما رأيك أن نحتكم الى أكبر المنتدى المتخصص في الفيزياء، فإن قالوا أن في الصورة التي وضعتُها شبهة تحريف سأعتذر لك هنا، وإلا عليك أنت أن تعتذر! سأعود الى هذا النقطة في آخر المداخلة لأبين لك أن "تحليلك" للبقع وما تلاه من استنتاج يثبت مرة أخرى أن لديك مشكلة حقيقية في قراءة النتائج. أما الآن لنبدأ بموضوع حفظ الطاقة. تقول:
تفضل هذا رابط الكتاب

هنا تحدث David Griffiths عن الفهم الخاطئ الذي سقطتَ فيه! وأكد أن مبدأ الريبة لا يخالف قانون حفظ الطاقة، ولا يوجد في فيزياء الكم ما يسمح بذلك.
بسبب شيوع هذا الفهم الخاطئ اضطر المنتدى الفيزيائي الى وضع الرد مع شرح جيد في قسم الأسئلة الشائعة..
حسب فهمك لفيزياء الكم قبل أسابيع كنتَ تقول بالنص أنه "لا توجد طاقة في الفراغ" وكررتَها أكثر من مرة قبل ان تكتشف خطأك وتتراجع! مع فائق احترامي لا أظنك مؤهلا لتشرح فيزياء الكم لأحد، واقتباسك التالي الذي تسميه"شرحا" هو دليل يوضح الخلل الذي منعك من فهم ما قاله Griffiths
لا يكفي نسخ معلومة لتلبس "رداء الشارح".. وخطأك الرئيسي هنا أنك وضعتَ كل المتغيرات الفيزيائية في سلة واحد.. وتصورتَ أن طبيعة ما يُستنتج من الريبة المتعلقة بـ(الموقع والزخم) لا يختلف عن طبيعة ما يُستنتج من الريبة المتعلقة بـ(الطاقة والزمن). والحقيقة التي غابت عنك أن الزمن ليسoperator في فيزياء الكم . (قائمة الـoperators )

1. المعادلة الأولى (موقع|زخم) .. يمكن استخلاصها من طبيعة وهندسة فضاء هيلبرت + ما يخضع له النظام من operators
2. أما المعادلة الثانية (طاقة|زمن) ..فمبنية بالأساس على المشاهدة علاوة أنه لا يوجد time operator في فيزياء الكم

نفس هذا الأمر ذكره David Griffiths في هذا الرابط الذي أظنك قرأتَه (لكن المهم أن نفهم ما نقرأ) !

الشاهد:
- علاقة (الطاقة بالزمن) لا تأتي نتيجة general uncertainty relation لأن الزمن ليس operator في الكم.
- هذه العلاقة يمكنها أن تُستمد بطريقة تفيد معنا مختلف تماما عما يُستنتج من بقية علاقات الريبة.

ليست هذا محل الخلاف ! السؤال هو هل عدم معرفة القيمة اللحظية للطاقة سببه خرق قانون حفظ الطاقة؟ الجواب لا !
Therefore it is not that the conservation of energy is violated when quantum field theory uses temporary electron-positron pairs in its calculations, but that the energy of quantum systems is not known with enough precision to limit their behavior to a single, simple history.
أود أن أشير الى رسالتك في الخاصة قبل يوم.. تعتذر فيها عن هذا التحدي بعد أن وجدتَ مرجعا يؤكد كلامي ! وأما قولك أن " الكم هو أن القيم اللحظية غير محددة" فهو تعميم خاطئ! مرة أخرى: العلاقة بين الموقع والزخم هي علاقة بين 2 operators وهذا يختلف جذريا عن العلاقة بين an energy operator وبين الزمن أي a parameter not an operator
لن أعلق على قصة تدريسك، لكن هذا ما يُدَّرس في الجامعات ويبدأ بالتنبيه الى عدم خلط الحابل بالنابل كما فلعتَ يا زميل:

المطلوب مرجع واحد يقول بظهور الشي من (العدم) وليس من فضاء لا يخلو من الطاقة الدنيا Vacuum energy!
بعيدا عن الألاعيب الكلامية من نوعية "العدم الكمي ليس بعدم".. لا توجد تجربة تثبت "ظهور الجسيم من لاشيئ"..
لأن (اللا شيء) يعني (اللا زمرة) المشكلة للفضاء ويعني غياب أية مجموعة لها خاصية الـLie group .

هل هذا "الشيء" هو ذلك "اللا شيء" الذي تعتبره "عدما ليس بعدم" ؟؟ من يحتاج يا زميل الى التلاعب بالمصطلحات غير أهل الباطل؟
العدم يفيد غياب هذه الشبكة كموصوف، وبالتالي غياب صفاتها التي لها دور في تحديد طبيعة المعادلات الفيزيائية. وهذا يعني أن:
استشهادك بأي معادلة فيزيائية فاعلة في الوجود.. لا بد أن يسبقها إقرار ضمني بوجود الموصوف الذي حدد طبيعة المعادلة.
تحديتك من قبل أن نحتكم الى أي منتدى فيزيائي متخصص لنرى من منا المحرف !!
حتى يتضح للجميع العبث الذي تقوم به.. لنُعد ترتيب الخانات في صورتك ليسهل المقارنة بين الكون المسطح والقريب من المسطح.


الخانات الصغيرة A,B,C لا علاقة لها بنتائج التجربة.. والخانة C تمثل ما يُفترض أن يكون عليه الكون المسطح بمثالية اقليدية، أي أن Ω تساوي (واحد صحيح).
أما النتيجة في D فهي أكبر من واحد بقليل.. ولا أحتاج الى التحريف والعبث بالبقع لأثبت لك أن 1.07±0.06 أكبر من واحد : )

المشكلة أن النتيجة لا تعجبك.. وتريد أن تثبت أن الشكل في D يشير تماما الى الكون المسطح!
وأنت تخمن أن هذه البقعة الحمراء في هذا الجانب ربما هي نفسها لم تتمدد أو تتقلص في الجانب الآخر ... ألم تنظر الى محيطها ؟؟
لإثبات التطابق التام بين النتيجة وبين ما يُفترض أن يكون عليه الكون المسطح.. يكفيك أن تشير الى التطابق التام بين D و C (وهذا غير متحقق)
وما حاجتك الى هذه الفزلك؟ الجهة التي نشرت الصور هي نفس الجهة التي نشرت النتيجة 1.07±0.06 أكبر من واحد بقليل!

لتفادي هذا العبث كان المفترض منذ البداية الإحتكام الى منتدى فيزيائي متخصص للفصل في كل مسألة نختلف حولها. حينها كنت ستفكر ألف مرة قبل نسخ أي بحث أو نظرية تصادفك ثم تختمها بالقول "أرأيت هذا يثبت كلامي". الآن وبعد انسحابك، من يقرر إكمال الحوار عليه الإلتزام بهذا الشرط، وإن قررتَ العودة عليك أن تلتزم به في ظل اتفاق جديد. وأرجو من المشرف على الحوار تفعيل هذا الأمر ..

تحياتي

بعد إعلان السيد ابراهيم انسحابه من هذا الحوار
على من يريد إكمال النقاش الإتصال بالإدارة للإتفاق حول الشروط المنظمة للحوار

الزميل نيرون
قد قمنا سابقا في حوارك مع د نقد بعرض قضية الرجوع إلى لجنة تحكيم من الفلاسفة في أستراليا بخصوص مبدأ التفنيد عند بوبر ولم نسمع ردك
والآن نعرض عليك قضية التحكيم في منتدى فيزيائي متخصص وإذا رفضت فهذا هروب كبير ولندع الحكم للقارئ الحصيف