ما هو الدليل الذي يرضيك أيها الملحد؟

أيها الزميل:
- لماذا افترضت أن هذه الصخور تحتاج لذكاء؟
بماذا تجيب على النظرية التي تقول:
- هذه الصخور نشأت بفعل عوامل طبيعية, وظروف عشوائية, وجعلتها الصدفة عبر آلاف السنين تأخذ هذا الشكل الذي يوحي لبعض البسطاء الذين يصدقون الخرافات, أنها بفعل فاعل, وأن الفاعل عاقل مريد حكيم, بل الطبيعة قادرة على إنتاج مثل هذه الصخور, وكل ما تحتاجه هو الكثير من الزمن.

إذاً على صاحب النظرية أن يتبع نفس المنهج العلمي المعروف الذي اتبعته.

أنا أعرف إلى أين تريد أن توجه النقاش لكن من فضلك... استخدم نفس الأسلوب لإثبات.... مثلاً... وكما قال الزميل نيوتن، فاعلية الدعاء.

أيها الزميل, مادمت فهمت أين أسير بالنقاش, فلماذا لا تدحض قولي إذن؟
أنت تفترض فاعلا يتصف بالذكاء والإرادة والحكمة.
وأنا أفترض أن الصخور نتيجة لعوامل طبيعية وتراكم صدف عشوائية.
فهل تستطيع أن تدحض نظريتي بأسلوبك العلمي؟

أنت تتهرب لكن لا مشكلة...

كما قلت.. عليك أن تثبت نظريتك لا أن تعتمد على مجرد الحدس

طيب أيها الزميل, ربما تستطيع أن تقنعني, هذه فرصتك:
- ما الذي جعلك تفترض إرادة وذكاء وراء صخور ستون هنج العجيبة, ولم تأخذ النظرية التي ذكرتها لك بعين الاعتبار, ووصفتها بأنها لا تنبني سوى على الحدس؟

ورطة

في الواقع قبل أن أبحث عن كيفية نشأة الصخور قلت في نفسي: هل نشأت هذه الصخور بفعل الطبيعة؟ لا أحتاج لأن تصدقني، لكن هذا فعلاً ما حصل.

وقد وصفتها بأنا لم تبنى إلا على حدس لأنني لم أسمع بنظريتك هذه من قبل، أرجو أن تثبتها أو تأتيني ببحوث وافق عليها العلماء.
وبناء على المعلومات التي وجدتها عن تلك الصخور ومعرفتي القليلة بالجيولوجيا يستحيل أن تكون تلك الصخور مجرد عمل للطبيعة.

أرجو أن يسمح لى الإشراف بهذا التوضيح الصغير لأستاذنا هشام:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ما أريد إلا الحق مشاهدة المشاركة

أرجو أن تثبتها أو تأتيني ببحوث وافق عليها العلماء.

المقصود بـ (العلماء) فى الجملة السابقة: أى هؤلاء الذين يلبسون زى المختبرات ويعملون عند ماما أمريكا

أرجو أن تسمحوا لي بهذه المشاركة لإعادة مسار النقاش وتصحيحه وتنقيته من الشوائب
الزميل الذي أرجو أن يكون اسمه على مسماه (ما أريد إلا الحق)
الأخ هشام يريد أن يستخلص منك اعترافا باستحالة وجود هذا الكون ومخلوقاته بالصدفة , فهل إجابتك :
نعم ؟
أم لا ؟
هذا هو سؤاله ببساطة
فإذا قلت نعم يستحيل تكونه بالصدفة , فبذلك تعترف للكون بخالق - لأنه لا حالة ثالثة لذلك -
وإن قلت لا , وأن الكون بمخلوقاته يمكن أن يكونوا نتاج الصدفة , فهو يريد أن يعرف منك , لماذا لم تقبل هذا الاحتمال في حالة صخور ستون هنج ؟
وباقي كلامك مردود عليه في ذلك
فإذا قلت أن العلماء قاموا بمحاكاة فكرة عمل تلك الصخور ونجحت , قلنا لك وماذا في هذا ؟
هذا لا ينفي أيضا تكونها صدفة - لمَن يعتقد بذلك - إذ ليس معنى أن الصدفة صنعت شكلا ما في التراب بواسطة الريح , ثم قمت أنا بتقليد ذلك الشكل في التراب , أن يدل هذا على أنه لم يُصنع بداية صدفة !
أضف على ذلك أن قياسك فاسد , إذ أنك قست ما قام به العلماء بالفعل ( عمليا ) في صخور ستون هنج , بما لن يستطيع أي أحد عمله بالفعل ( عمليا ) سواء في خلق الكون أو خلق خلية حية واحدة أو بروتين واحد من بروتيناتها أو كائن حي واحد !

وأما آخر ما أختم به كلامي إليك , فهو توضيح بسيط لخطأ يقع فيه أكثر مَن يجهلون الإسلام وهو
ومَن الذي قال لكم أن الدعاء في الإسلام هو كـ ( الزر ) الذي إذا ضغطناه تحقق كل ما نريد ؟!
في أي آية أو حديث وجدتم هذه الحتمية بغير استثناء في آية أخرى أو حديث آخر ؟!
والحق أنكم فقط لا تعرفون من القرآن إلا نتفا ًمتفرقات مما التصق في أذهانكم منه بقراءتكم العابرة له , حيث ربما تذكر أحدكم فقط قول الله :
" ادعوني أستجب لكم " فيظن بأن الدعاء في الإسلام موجب وحتمي للإجابة !
وهذا ما بنيت أنت عليه وغيرك شبهتكم المغلوطة عن :

فاعلية الدعاء.

!!!
والتي تسقط - لو عقلتم - بمجرد أن يخبركم إنسان ثقة باستجابة الله تعالى لدعائه بالضبط كما دعا , سواء كان ذلك في ساعته أو تأخر قليلا !
فما بالكم وأمثال هذه الاستجابات في حياة الناس عموما - حتى الكافر المضطر - وفي حياة المسلمين خصوصا , كثيرة متواترة أفرادا وجماعات !
ولو كان الأمر كما تخيلتموه - وكأن الدعاء هو عفريت مصباح علاء الدين ! - فأين تذهب حكمة الله تعالى ورحمته وتصريفه في تأخير بعض الإجابات أو تبديلها بغيرها أحسن منها أو عدم استجابتها لأنها شر على صاحبها لا يعلمه !
يقول مثلا عز وجل [ويدع الإنسان بالشر دعاءه بالخير وكان الإنسان عجولا]
ويقول رسول الله صلى الله عليه وسلم [ما من مسلم يدعو بدعوة ليس فيها إثم ولا قطيعة رحم إلا أعطاه الله بها إحدى ثلاث , إما أن يعجل له دعوته , وإما أن يدخرها في الآخرة , وإما أن يصرف عنه من السوء مثلها , قالوا إذاً نكثر ؟ قال : الله أكثر]

فعلى هذا يمكنك زميلنا الذي لا تريد إلا الحق أن تواصل نقاشك مع الأخ هشام بالإجابة على سؤال , هل هذا الكون ومخلوقاته يمكن أن يكونوا صدفة ؟
نعم ؟
لا ؟
وشكرا ,,,

لا تخف..ثق أنني أنا هنا لأستخلص الحقيقة إن توفرت عندكم.
الإنكار الغير منطقي ليس من عادتي أبداً....

لا، وجود هذا الكون بالصدفة حسب المعطيات الحالية غير مستحيل فقط بل لا يوجد تفسير منطقي آخر.


سأقبل احتمال تكون صخور ستونهنج بالصدفة إن كانت الأدلة تدل على ذلك. الاستدلال على وجود صانع لهذه الصخور لا يتم من خلال ملاحظة تصميمها الفريد فقط بل هناك أدلة أخرى.
فهل تستطيع أن تقول أن لهذه الصخور صانعاً عاقلاً قام بتشكيل هذه الألوان بهذا الشكل البديع؟ أم هو مجرد صدفة؟

العلماء لا يستخدمون هذا المنطق في إثبات الحقائق، ليس بمجرد المحاكاة تثبت الحقيقة ولا أعتقد أن هناك أي عاقل سيوافقك في كلامك. المحاكاة يجب أن تكون مبنية على أدلة ثابتة لا شك فيها وهذا يعني أن تشكيلك نفس الشكل المتكون صدفة لا يقتضي وجود صانع عاقل له مثلما قلت.

تقصد قياس الأخ هشام.....

ثم ما أدراك أن الإنسان في المستقبل لن يستطيع أن يخلق على الأقل خلية؟

ألم يقل الرسول أن المؤمن مستجاب الدعوة دائماً ولكن الله قد يؤخرها له للدار الآخرة؟
فهناك احتمالان إذاً... أن يظهر أثر استجابة الدعوة أو لا يظهر في الدنيا ولكنه دائماً مستجاب للمؤمن.
إذاً علينا أن نشكل تجربة مكونة من أتقى الناس الذين لهم صفات متماثلة والذين يحققون شروط استجابة الدعاء ثم يقومون بالدعاء لتحقيق نفس الطلب، ثم يمكننا قياس نسبة تحقق الدعاء وتطبيق نفس النسبة على باقي المؤمنين.
فإن كانت النسبة ثابتة وحققت التجربة نفس النتائج ففعلاً سيكون الدعاء لله وحده لا شريك له له أثر، أما إذا كانت النسبة عشوائية فسيكون ذلك بمحض الصدفة.

حتى وإن كان ذلك مستحيلاً فيمكننا أن نصمم تجربة أخرى عن .... مثلاً.... السنن الشرطية


كل هذه "الاستجابات" قد تكون مجرد صدف أو بسبب اجتهاد صاحبها لتحقيقها، والواضح أن النبي محمداً قد تلافى تشكيك الناس في استجابة الله للدعاء بقوله أن الله يؤخرها له للدار الآخرة وأيضاً اشتراطه الأخذ بالأسباب لاستجابة الدعاء.


لن تذهب تلك الحكمة لأي مكان لأنه وبكل بساطة لا توجد أية حكمة لذلك وإنما هي مجرد صدف بحتة أو قد تكون باجتهاد الإنسان نفسه لتحقيق دعوته.

نعم... حسب المعطيات الحالية من المعقول جداً أن يتكون هذا الكون ومخلوقاته صدفة!



---

برأيي أيها الأخ الفاضل.. أنك قمت بزيادة الشوائب على الموضوع بدلاً من تنظيفها.

كلا... أبداً!
العلماء في جميع أنحاء العالم يتسابقون للاكتشاف والاختراع وليس في أمريكا فقط

العالم

برأيي أيها الأخ الفاضل.. أنك قمت بزيادة الشوائب على الموضوع بدلاً من تنظيفها.

هذا ظنك أيها الزميل , ولكني - والحمد لله - قد أوضحت للقاريء نوعية العقول التي تأتينا تدعي العلم والمنطق وحُسن الفهم ! وهذا من باب توعية الزائر القاريء المبتديء أو العامي والذي يظن أن كل مَن يستطيع الكتابة والجدال هو على قدر عال من الثقافة والعلم ,,,
المهم
لن أجاريك في سطحية جدالك ومحاولة قلبك للأمور وعكسك للحجج التي عليك لك - كل هذا نعرفه لا تخف -
ولكني أريد منك فقط إلى حين مواصلة الأخ هشام ( فقس ) باقي كلامك وصخورك : أن تثبت لنا شيئين مما قلتهما مشكورا
- أي أني أطالبك بالدفاع عن كلامك المرسل إذا كنت لا تفهم - وهما
1- قولك

نعم... حسب المعطيات الحالية من المعقول جداً أن يتكون هذا الكون ومخلوقاته صدفة!

فنسألك ((( ومن كلام العلم والعلماء ولغة الحساب والاحتمالات )))
ما هي احتمالية تكون بروتين واحد متوسط أو خلية واحدة حية صدفة ؟ كم تستغرق من الزمن ؟ وما نسبة ذلك الزمن إلى عمر الكون عند العلماء اليوم ؟
- وسوف أغض الطرف عن سؤالك هل وُجدت أوامر جينات الحمض النووي أولا صدفة أم البروتينات التي تتحكم في تكوين وترتيب تلك الجينات , فأعتقد أنك لن تستوعب مثل هذا الكلام -

2- قولك

ألم يقل الرسول أن المؤمن مستجاب الدعوة دائماً ولكن الله قد يؤخرها له للدار الآخرة؟
فهناك احتمالان إذاً... أن يظهر أثر استجابة الدعوة أو لا يظهر في الدنيا ولكنه دائماً مستجاب للمؤمن.

فما مدى تطابق هذا الفهم بالله عليك مع الحديث الذي ذكرته لك ؟

ما من مسلم يدعو بدعوة ليس فيها إثم ولا قطيعة رحم إلا أعطاه الله بها إحدى ثلاث

اعطني أي وجه تطابق في المعنى أو حتى في الألفاظ والتعبيرات بينهما ؟!

هذه فقط لبيان كيفية فهم أمثالك لما يقرأونه أو يقال لهم !
فأعان الله أخينا الفاضل هشام ,

وملحوظة أخيرة , قد أضفت وصف ( النبي ) لمحمد صلى الله عليه وسلم في كلامك بالأعلى
وإن عدت لمثلها فالوقف جزاءك , فنحن هنا لسنا في ماخور إلحادي أو لا ديني , فتنبه
وشكرا ,,,

بارك الله في جميع أساتذتي الذين توقفوا في هذا المتصفح ليرافقوا الزميل المكرم في رحلة بحثه عن الحق.

أيها الزميل, لا علاقة لما قمت به بالحدس, فالحدس شيء آخر, ولعل إمام العوالم الإلكترونية يسعفك في تعريف لحقيقته . لكنك عرفت بالبداهة أن شيئا من قبيل هذه الصخور المرتبة على ذلك النحو يحتاج لفاعل مريد, وأنت تعرف أيضا بالبداهة أن لها معنى معينا فالذي بناها لم يفعل ذلك عبثا, فإن العاقل لا يتجشم كل تلك المشقة بدون غاية يقصدها.
إنك تعلم ذلك كله دون أن تحتاج لقراءة نشرة علمية أو مراجعة خبير جيولوجيا أو آثار أو أي تخصص علمي آخر.
لكني سألتك تلك الأسئلة لغرض تعلمه, فهل لاحظت أنك لم تجب عن سؤالي المتكرر:
- لماذا افترضت أن صخور ستون هنج تحتاج لفاعل يتصف بالعقل والإرادة؟
فاعذرني إذ أجبت عنك, فنحن البشر لا نستقي جميع معارفنا من المصادر العلمية والبحوث الأكاديمية, والحمد لله على ذلك. إن العلم نفسه لا يقوم إلا على تلك المعارف البديهية التي لا تحتاج برهنة.
هذه صخور مرتبة, من رتبها, ولماذا, وهل لها معنى معين؟ هل امتلك من صنعوها تقنية لرفع هذه الأحجام الهائلة؟ وكيف تم لهم ذلك؟
هكذا يفكر الإنسان الذي لم يرهن عقله عند غيره. وصدقني أنك لو فكرت في حالك حين استبعدت النظر إلى هذه الصخور بنظرة إلحادية, وكيف فكرت حسبما تقتضيه الفطرة البشرية السوية, لعلمت أنك تستطيع بنفس المنهج أن تصل إلى الحق الذي جعلت بحثك عنه معرفا لك في المنتدى.

"محاولة قلبك لللأمور وعكسك الحجج التي عليك لك- كل هذا نعرفه لا تخف -"

فعلاً! كل هذا تعرفونه حق المعرفة وتطبقونه أيضاً! ''
أعتقد أنك أخطأت ووجهت كلامك إلي بدلاً من أصدقائك المسلمين .
برأيك من الذي عكس الحجج هنا؟
طلبت منكم استخدام الطريقة العلمية لإثبات النظريات الدينية وها أنتم منذ ذلك الحين تراوغون وتتكلمون عن صخور ستونهنج!
منطق جميل فعلاً

أنا لا أستخدم هذا الأسلوب عادة في الكلام ولكنني كدت أنفجر من الغيظ

معلوماتي عن التطور ضعيفة ولا أزال أبنيها (ومن نلوم يا ترى!)
فأتمنى أن تقوم أنت بالإجابة على ذلك السؤال مشكوراً


متطابق مئة بالمئة ولا أرى أي اختلاف في المعنى

المؤمن (المسلم) مستجاب الدعوة دائماً وفقاً للإسلام
أليس كذلك؟


أليس اسم نبيكم محمد؟ فهل يا ترى أهنته عندما تكلمت عنه باسمه الأصلي؟
إن كان كذلك فأعتذر... ¬¬



جزاؤك*


الحدس القدرة على تحصيل المعرفة دون اللجوء لأدلة وأنت لم تفعل شيئاً إلا أن تحزر عندما قلت "وأنا أفترض أن الصخور نتيجة لعوامل طبيعية وتراكم صدف عشوائية."
هذا مجرد افتراض بني على حدس وعليك أن تثبته.

"البداهة" قد تكون مختلفة تمام الاختلاف عن الحقيقة، فكم من حقيقة علمية ثبتت وقد ثبت في عقل الإنسان القديم "بالبداهة" عكسها



لا أوافقك أبداً على قولك أن العلم نفسه لا يقوم إلا على المعارف البديهية التي لا تحتاج برهنة
فهلا أعطيتني مثالاً عن أحد المعارف البديهية التي قام عليها العلم والتي لا تحتاج برهنة لعلي أوافقك في كلامك.

هذه صخور مرتبة، من رتبها؟ الإنسان؟الطبيعة؟الحيوان؟
الإنسان: لماذا وهل لها معنى معين؟ هل امتلك من صنعوها تقنية لرفع هذه الأحجام الهائلة؟ وكيف تم لهم ذلك؟
الطبيعة: كيف تم ذلك؟
الحيوان: لماذا وهل لها معنى معين؟ هل امتلك من صنعوها تقنية لرفع هذه الأحجام الهائلة؟ وكيف تم لهم ذلك؟
*انتهى*

وأرجوا أن تعرف لي الفطرة البشرية السوية فعلى ما يبدو أنه لا فطرة بشرية سوية لأي إنسان على وجه الأرض إلا المسلم


---


أعيد التذكير بالموضوع الأساسي حتى لا يندثر...

سؤال ما هو الدليل الذي يرضيك أيها الملحد؟

ولا أزال أنتظره... بفارغ الصبر