ردود غير منطقية على حجة الصدفة

المجوزة لكل شيء؟
كـــــل شيء؟؟

حتى أنها تجيز أن يكون العدم وحده قادر من نفسه على خلق الوجود؟

قطعا .. ولماذا تفترض بأن العقل البشري القاصر بمنطقه هذا قادر على فهم الوجود في عمقه وجذوره وعلاته .. لماذا لا تكون الحقيقة أهول مما نتصور وعلى نحو لا نفقه تماما

أنتم هنا تطنطنون وتصولون وتجولون بأن العقل يقول كذا ولا يقول هذا وتحسمون بشان المصير , رغم أنه لا يوجد أبدا ما يُلزم الوجود باتباع نتائج هذا العقل البشري !!

تناقض واضح لكل احد إلا من كان عنده بعض المشاكل فى الفهم
أنا لا أدرى خصائص هذا السائل فى الانبوبة ...إذا قطعا يمكن ان يكون من خصائصه الكلام والضحك والبكاء والسمع والبصر

حاج؟؟؟؟

جهبذ؟؟؟؟

يبدو أنك بحاجة أيها الزميل إلى كثير أدب لتتحلّى به....وذلك قبل النظر إلى المحتوى الفارغ لردودك على ما جاء في ثنايا الحوار...


وليس كلّ (رصٍّ) للحروف يُعتبر ردّاً....

ومن تأمّل في كلام المحاورين لاسيما الأستاذ أبي الفداء والأستاذ عبدالواحد وغيرهما...لوجد فيهما الكفاية...

احفظوا أوقاتكم يا رعاكم الله من الدخول في مثل هذه السفسطات

حوار مع الزميل utagai no keshin

تناقض واضح لكل احد إلا من كان عنده بعض المشاكل فى الفهم
أنا لا أدرى خصائص هذا السائل فى الانبوبة ...إذا قطعا يمكن ان يكون من خصائصه الكلام والضحك والبكاء والسمع والبصر

بالضبط هكذا .. هذا هو الموقف الصحيح ابتداء قبل اختبار الأمر ومعرفة تفصيلاته والقطع في احتمالاته

لا هذا عوار فكرى واضح يا زميلى
أنا لا أدرى خصائص هذا السائل فى الانبوبة ...إذا قطعا يمكن ان يكون من خصائصه الكلام والضحك والبكاء والسمع والبصر
هذا يصح لو أننا نتكلم عن شيء مجازى مبهم شيء خيالى ليس له أى أثر أمامنا فيصح وقتها أن نقول
انا لا أدرى خصائص( س) المبهمة تماما لى فيمكن قطعا أن تكون إنسان او حيوان او نبات أو عدم او ...أو أو
لكن إذا تكلمنا عن السائل الذى لا نعرف خصائصه فلا يمكن أن نفترض خواص خارج جنس السوائل بحجة أننا لا ندرى خصائص هذا السائل
ونفس الامر فى قوانين الطبيعة نحن لا ندرى كل النتائج التى ما يمكن أن يأتى بها جريات قوانين الطبيعة لكن لا يمكن أن نفترض ما هو خارج جنس ما تأتى به الطبيعة فى جريانها العفوى ولا يمكن إفتراض أن المحكمات داخلة فى نتائج جريان الطبيعة العفوى إلا بعد إثبات أن هذا من جنس ما تأتى به الطبيعة وداخل فى قدرتها وطبيعة قوانينها وقبل اثبات ذلك بالدليل يكون كل ما تفترضه عبس

تم إيقاف العضو بناء على طلب عدد من الأعضاء الذين يعتبرونه بلا حسب ولا أصل ولا فصل
متابعة إشرافية

تم إيقافه لكن عموما اضع الرد عسى أن ينتفع به هو أو من كان مثله
فهو يدعى أن وجود الكائنات المعقدة من الجريان العفوى للطبيعة ممكن
وعندما تبين له انه مستحيل
ذكر فى الرابط الذى وضعه أن المستحيل ممكن أيضا بدليل أنه ليس هناك قوانين ثابتة أصلا للطبيعة بل ليس هناك سببية تحكمها وللأسف لم يذكر دليل على الدعوى الأخيرة لأن الموضوع واضح طبعا ولا يحتاج إلى دليل

أخى قد قال أعظم من ذلك وقال ما مفاده عن النقاش حول الأيمان بالخالق أنه يتسلى ! ولم يترك مناقش الا وتطاول عليه ( حسب ما رآيت )..

هذا تعقيب للأستاذ أبي الفداء على أحد المداخلات رأينا أهمية وضعه حتى تكتمل الاستفادة من هذا الموضوع :
......
أما بعد فقد وقفت لدكتور هشام على كلام في الموضوع يقول فيه:
" وخلاصة الأمر هو أنه ينبغي التفريق بين قضيتين :
قضية خلق الكون من عدم ، وهي قضية ينحاز فيها العقل والمنطق إلى ضرورة وجود خالق ..
وقضية تشكل هذا الكون على ما هو عليه من نظام ودقة بالغة ، وهذا ما يحمل احتمالاً غاية في الضآلة لصالح العشوائية ..
ففي القضية الأولى ، المسألة محسومة لصالح وجود الخالق القادر ..
أما في القضية الثانية ، فالنزاع ليس على وجود الخالق ، بل على اتصافه بالعلم والحكمة ..
ونظام الكون يشير بجلاء إلى كونه نتيجة لفعل غائي حكيم مبني على العلم ، وليس لفعل عرضي عشوائي .."
انتهى.
وأقول – سددكم الله – إن هذا الكلام فيه ما يوحي بالتوهين من الوجوب العقلي لاتصاف الخالق جل وعلا بتمام العلم والحكمة، وذلك في قولكم: " ففي القضية الأولى ، المسألة محسومة لصالح وجود الخالق القادر ..
أما في القضية الثانية ، فالنزاع ليس على وجود الخالق ، بل على اتصافه بالعلم والحكمة .." هذا التفريق بين القضيتين ظاهره أن المسألة الثانية ليست محسومة لصالح اتصاف الخالق بالعلم والحكمة، فانتبهوا بارك الله فيكم.
كلتا القضيتين تستويان في الضرورة العقلية، وفي قوة القطع العقلي الأولي a-priori المستند إليه في إثباتهما، وهذا أمر مقطوع به! ولا أرى مشروعية ولا معقولية أن يقال إن تفاصيل عملية الخلق مطروحة لاحتمالية ضئيلة للغاية لدخول العشواء فيها! بل الصواب أن إدخالنا الاحتمالية الإحصائية في طرقنا البشرية لتحصيل المعرفة بهذه الأحداث الأولى = باطل إبستميا، تماما كما أن افتراض وقوع الفوضى أو العشواء أو ضرب من ضروبها قل أو كثر في واقع تلك الأحداث الأولى للكون أنطولوجيا، باطل مردود كذلك، ولا ينبغي أن نسمح للملاحدة باجترارنا إلى عين ما اجتروا إليه اللاوهتيين المعاصرين من أهل الكتاب من قبل للخوض في ضروب نظرية الاحتمالات واستعمالها وتجاذب الاستدلال بها في هذه القضية! الاحتمالات مادتها وموضوعها محصور في الممكنات العقلية، فلا مدخل لها في النزاع على مبدإ الخلق، تماما كما لا مدخل لها في النزاع على تمامه وإحكامه! ذلك أن الحوادث المنظورة المشاهدة وحدها هي التي نتطلع إلى سد الفجوة المعرفية لدينا بشأنها من خلال الاستدلال الإحصائي (والترجيح الاحتمالي)..
وكلما كانت الفجوة المعرفية أكبر في ذلك، كان التعويل على الاحتمالية أشد!
ولهذا اتفق فلاسفة العلم الطبيعي على أن كل تفسير كان الطريق إلى القول به نظرية الاحتمالات، فهو أشد عرضة لألوان الشك العلمي لضعف نوع الاستدلال المتحصلة منه المعرفة به! وفرقوا من ثم بين قسمين من التفسير العلمي (القانون الكوني universal law) ويقصدون به التعميمات ذات الاستقراء بالغ القوة كقانون الجاذبية مثلا، الذي يعد ثبوت بطلانه من المستحيلات الفزيقية، والتفسير الإحصائي statistical laws، القائم على استقراءات أضعف في المنزلة، لدخول التأويلات المحتملة في بناء الدلالة على مجموع الوقائع المشاهدة بالحس (وهذا كالفرق عند الأصوليين بين درجات الاستقراء الناقص). والقصد أن ما كانت مادته الممكنات العقلية (لأنه محصور في بناء المعرفة الاستقرائية الضعيفة على مفردات الواقع الكوني المشاهد) فلا يدخل إليه الحكم بالوجوب أو المنع العقلي، وإنما هو دائر في الجواز modal contingency، وكذلك ما كانت معرفتنا به قائمة على القطع المنطقي الأولي، كمسألتي خلق الكون واتصاف خالقه بالكمالات في العلم والحكمة، فلا يتطرق إليه الاستدلال بأدوات البحث في الممكنات والجائزات العقلية.
فقولكم – بارك الله فيكم – " ونظام الكون يشير بجلاء إلى كونه نتيجة لفعل غائي حكيم مبني على العلم ، وليس لفعل عرضي عشوائي" فيه استدلال بوجود النظام المحسوس المشاهد على عدم العشواء، وكأن كلتا الصفتين مما يجيز العقل اتصاف الحوادث به في الخارج، فلم نجد إذن إلا الترجيح الاستقرائي (بقياس مقدار النظام وقوته ووفرة تكراره في مقابل ما يقال له "عشواء") حتى نصل إلى مبتغانا في ترجيح المطلوب، وهذا خلل فلسفي كبير ينبغي الانتباه إليه بارك الله فيكم. لهذا حررت قولي إن الصدفة ليست إلا وصفا لحالة معرفية إبستمية للإنسان، وليس للواقع المشاهد نفسه! فما أن ينجلي القانون الحاكم للأحداث التي كنا نحسب أنها صدفة أو عشواء، حتى نعلم نظامها وضابطها السببي، وإلا، فنحن نقطع بضرورة العقل بأن السببية سابغة على جميع الحوادث في هذا الكون، بموجب انتهاء سلسلتها جميعا إلى الصانع العلة الأولى، وما يوصف بأنه قد تعلل بإرادة ذلك الصانع، فلا يصح في العقل أن يقال لشيء منه "عشواء"، إذ العشواء تنقض التعليل كما لا يخفى.
.........
ولهذا قال تعالى متحديا الكفار: ((الَّذِي خَلَقَ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ طِبَاقاً مَّا تَرَى فِي خَلْقِ الرَّحْمَنِ مِن تَفَاوُتٍ فَارْجِعِ الْبَصَرَ هَلْ تَرَى مِن فُطُورٍ)) [الملك : 3] وهو تحدي لا يتحقق بتمامه إلا بإرجاع المحسوس إلى المعقول، فإذا كان الأول يظهر لنا بعض وجوه الإحكام والسببية والغائية فيه ويخفى بعضه (بالنظر إلى حالتنا المعرفية)، فالأخير (أي المعقول) لا يتسع أصلا لوقوع العشواء في ذلك. فلولا هذا ما كان في الآية تحدي، ولجاز للواحد من هؤلاء أن يقول إن العشواء متجذرة في الطبيعة كما دل تأويل كوبنهاغن – مثلا – والأرجحية الاحتمالية تدل على أنها الأساس في المستوى الكوانطي، بخلاف المستويات الأخرى! فهذا لا يرد عليه إلا بالإرجاع إلى الضروريات العقلية، والعاقل الحكيم من عمل على سد الذريعة وإغلاق الباب بنقض المنطق الباطل من جذره وهدم البنيان من قاعدته، لا الاسترسال فيه بدعوى التنزل، دون التفات إلى لوازمه.
ولا أستحسن ما يسلكه بعضهم – وقد كنت أراه من قبل ثم عدلت عنه بعد تأمل وتدقيق - من إثبات عدم العشواء في الكون بقولهم "إن النظام – بإطلاق - لا يمكن أن يكون في طياته أو في بعض أجزائه الفوضى والعشواء، وإلا ما كان نظاما" فهذا ممكن في النظم التي يصنعها البشر بجهلهم وقصورهم وهو مشاهد بل هو ضروري توجبه محدوديتهم ومخلوقيتهم! ذلك أنهم من الممكن أن يقصدوا إلى جزء يركبونه في نظامهم المصنوع ليخدم غاية معينة فيعجز عن أداء وظيفته المطلوبة منه، أما خالق الحوادث كلها والنظم كلها، واقعها وما تجيزه العقول من ممكنها، فيجب ألا يعجز عن بلوغ التمام والإحكام لاستحالة أن يتطرق إليه النقص الذي هو من خصائص المخلوقين = فلزم إذن أن تقام حجة إضافية لتسند هذه الحجة، ولم يجز أن يكتفى بالقول إن مجرد إدراكنا للإحكام في بعض أجزاء النظام يلزم منه اطراد الإحكام في جميع أجزائه.
والقصد أيها الفاضل الكريم أن يتحرر لدينا أننا لم نصل إلى تحصيل المعرفة بوجوب النظام الغائي المحكم في الكون بمجموعه (ما نراه منه وما لا نرى)، من التأمل في الكون وفيما علمنا من أجزاء نظامه وما يتكشف لنا من مزيد علم بذلك كل يوم، وإنما كان التأمل من الآيات والقرائن التي دعا الله العباد للتأمل فيها حتى تكون من الحجج (إبستميا) بمنزلة المعجزة المحسوسة المشاهدة للنبي مقارنة بالحجج العقلية الأولى التي يبعثه الله بها مما يطابق ما في فطرهم وفي مثياق الذر وما به يقطع العقل ببطلان الشرك ونحوه من الملل. فالأساس في حجة الأنبياء على أقوامهم ليس المعجزة الحسية المشهودة وإنما الحجة العقلية البدهية التي تلزم الناس بقبول ما جاءوا به من الحق ونبذ ما علموه من باطل مللهم! وكذلك يقال هنا. فعلينا أن نسعى جاهدين في تجلية هذه الحقيقة لإخواننا طلبة العلم والمحاورين حتى يرجع الأمر في تلك البابة إلى نصابه. ولا يقال إن مشروعية النظر والتأمل الحسي في نظام الكون كقرينة على صحة ما شهد به العقل، يجيز لنا الاعتماد على نظرية الاحتمالات في المحاججة من بعد إقامة حجج الوجوب العقلي للغائية والإرادة والتعليل التام في كل صغيرة وكبيرة من أقسام الكون.. فالاحتمالية كما تقدم تدير الأمر بين الممكنات العقلية الأنطولوجية، بمعنى أنه يلزمنا أن نعتقد الإمكان العقلي لانعدام السببية والغائية ووقوع الفوضى والعشواء في حوادث الكون أنطولوجيا، كما نجيز في المقابل وجود النظام المحكم، حتى يكون للترجيح الاحتمالي معنى وفائدة، وهذا باطل رأسا.
أطلت عليكم واستطردت كعادتي فاعذروني.

ولعله من المناسبة أن أبشركم في الختام بأني على وشك الانتهاء من تأليف كتاب جديد باللغة العربية فيه دراسة متأنية لبعض القضايا الفلسفية الكلية المعاصرة التي تخفى مقتضياتها ولوازمها على كثير من إخواننا في المنتدى وغيره عند تعاملهم مع العلم الطبيعي وأساليبه في النظر والبحث والاستدلال لمحاججة الملاحدة، فسلو الله لي العون والإخلاص.

وفقك الله شيخنا الفاضل وجعل كل اعمالك واقوالك خالصة له وحده.

الزميل الكريم utagai no keshin برايي اخطاء عندما جعل الفلسفة ام للعلوم بدرجة انها تحاكم قضائية طبيعية لان هذا اعتبره ايماني غيبي غير منطقي غير قائم على تجربه او برهان
فلمفروض هنا ان ندع العلم الطبيعي يقول كلمته وتحديدا ام العلوم الطبيعة ست الحسن والجمال (الرياضيات<ليست كذالك بنضر كارهيها )
حيث ان قانون الاحتمال الرياضي رد بما فيه الكفايه على هذه القضية
وحتى تم ايضن الرد على برهان القردة بتجربة اجريت في المجلس القومي البريطاني للفنون

اقترح لكل من يؤمن ان الحياة نشات صدفة يعيد تفكيرة بعد مشاهدت المقاطع التالية:







قانون الاحتمال الرياضي يقول ان هناك نسبة معينة لان يحدث احتمال بلصدفة واذا تجاوز اي شيء هذا الاحتمال فهو 0
اي مستحيل ومن ينكر ذالك فلياتي بحجة

الله يبشرك بلخير جاء كتابك في وقته
وفقكم الله لما يحبه ويرضاه .... منتضرين إن شاء الله على احر من الجمر

جزاكم الله خيرا أخي الفاضل على هذا الفيديو.