هل يوجد تناقض ؟

الاخوة الافاضل

انا لم اترك الشبهة الاصلية بل عرضتها و بينتها كما انتم بينتم اراءكم و لا داعي لتكرار نفس الكلام
وانا اتناقش في نفس الاية و ابين تناقضها مع المفاهيم العلمية
ثم نري الان ان ندخل سورة النازعات في الحديث كما تريد


حتي لا يخرج الموضوع كثيرا عن الخط الواضح له
الشبهة التي اعرضها هي من الاية التالية

قل أئنكم لتكفرون بالذي خلق الأرض في يومين وتجعلون له أندادا ذلك رب العالمين
{ 9 }وجعل فيها رواسي من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها في أربعة أيام سواء للسائلين { 10 }
ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين { 11 }
فقضاهن سبع سماوات في يومين وأوحى في كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا ذلك تقدير العزيز العليم (12) فصلت

و اقول ما افهمه من الايات هو ان الارض تم الانتهاء من خلقها و اعدادها للخلق و السماء ما زالت دخان
وهذا ما ينفيه العلم تماما فالارض لم تتكون قبل بقية الكون و لم تظهر عليها مظاهر الحياة بينما السماء ما زالت دخانا

ورددت انت قائلا

لايهم تقدير الارزاق المهم ان الاية تثبت ان الارض كانت صالحة للسكني و السماء ما زالت دخانا

اذا ما رايك في الترتيب هنا
هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم { 29 }
البقرة

اصبح عندنا اثنان ضد واحد البقرة تقول خلق لكم مافي الارض جميع ثم استوي للسماء
فصلت تقول بل تفسر ماهو جميعا ثم يستوي للسماء ايضا
بينما النازعات تقول ان السماء كان لها سمك قبل دحو الارض و ارساء الجبال
فهل تم ارساء الجبال مثلا قبل خلق تسوية السماء ام بعدها

قل اي ترتيب زمني صحيح حتي تستطيع تحديد مسار الموضوع
و لا ادري ما تفيد ثم هنا نرجو الافادة بلاغيا حتي نستكمل النقاش
أنا اري ثم تفيد الترتيب تماما هنا اعط انت رايا اخر لا انا يصح تطبيقه علي الايات
كلام جميل لكن الاتري انه لا يجوز ان يزين السماء الدنيا قبل ان يكون هناك سماء دنيا وعليا
و بالتالي حدث التزيين لا يمكن استبعاده من كونه بعد تسوية السماوات
فكل الاحداث المعطوفة و ان كانت بالواو الا انها كل و احدة لا تصح بدون وجود التي قبلها

.

ياخي ان ما تقوله اكبر دليل علي التناقض
هل ترتيب سورة النازعات هو الصحيح ام ترتيب سورة البقرة و فصلت
اما المصابيح فارجوك دعنا نتفق علي ما تعني أولا ثم نري ما دخل هذا
هلا وضحت لنا ما ذا تعني مصابيح ؟


الدكتور هشام
تمنياتي بالتوفيق في التطعيم
و حتي تعود

بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

الأستاذ الفاضل وليد
تقول أنك غير موافق على خلق الأرض وإعدادها والسماء ما زالت دخان
لأن هذا يتعارض مع العلم
وهو أيضا يتعارض مع القرآن
فخلق السماوات والأرض كانت مدته 6 أيام
وخلق الأرض فى يومين
وإعدادها فى 4 أيام
وخلق السماوات فى يومين
وإعدادها لم يفصل زمنه كما فصل فى لإعداد الأرض

إذن هناك تداخل بين خلق الأرض وخلق السماوات فى الزمن والسورة إسمها فصلت
والأمر أبسط من كل هذه الحوارات حول هذا الموضوع
التداخل فى زمن الخلق هو الفهم الصحيح
وقد تحدثنا عن عدم شرط ارتباط بعض الأحرف بالترتيب

أنت تناقشنا حول نفس الآية ولكن ليس حول نفس الموضوع هناك فرق يا سيد وليد ولا داعى لتكرار ما قلناه ولا نقل ما نقلناه .

المهم أنك تتحدث عن خروج الموضوع وكأنك حريص على ذلك وكأننا لم نخرج عن الموضوع منذ البداية وكأنك لم تعترف بذلك والأعجب من ذلك اعترافك بأن ما تأتى به شبهة !!!!!

ما توصل إليه العلم بهذا الصدد مجرد نظريات قابلة للتطور وليس معنى أنهم لا يختلفون حولها الآن انها ثابتة إلى الأبد ولكن الإشكال كما قلت لك سابقا أنك لتخلط دائما بين الحقائق والنظريات ..
وعل كل حال لو سلمنا بأن ذلك من المسلمات العلمية فليس هناك تناقض بين صريح القرآن وبين هذه المسلمة فهناك من المفسرين (المتقدمين) من فهم الاية كما فهمتها أنت وهناك من ذهب إلى ان الأرض قد خلقت بعد السماء وأن ((ثم)) هنا لترتيب الخبر وليس لترتيب الزمان كما فى قوله تعالى (( ثم آتينا موسى الكتاب تماما على الذى أحسن )) ونص القرآن يحتمل هذا وذاك وإذا وقع الاحتمال بطل الاستدلال فلا تستطيع مثلا أن تثبت أن هذه الآية تعارض القول بكون السماء قد خلقت بعد الأرض أو قبلها ومن ناحية أخرى فإن الفهم الدقيق لآيات القرآن يرجح المعنى الآخر فلو تأملت قوله تعالى (( هو الذى خلق لكم ما فى الأرض جميع )) ومعلوم ان ما فى الأرض مرتبط بالسماء لقوله تعالى (( وفى السماء رزقكم وما توعدون )) ..
ومن ناحية أخرى فإن قولك
غير مقبول بل يهم كثيرا جدا يا سيد وليد أم أنك تنتقى ما يصلح لك وتستثنى ما يبطل معه قولك لسنا بهذه السذاجة يا سيد وليد وقد قلت لك أكثر من مرة احترم عقولنا حتى نحترم عقلك كما طلبت ..الآية الكريمة ذكر فيها : (( وقدر فيها أقواتها )) فكيف لا يكون ذلك مهما .


ما أراه أن ليس للآيات دلالة واضحة على أى ترتيب زمنى وما أراه ان الآية لم تسق لهذا المعنى وإن كان هناك من المفسرين المحدثين من يرى فيها بعدا إعجازيا



لا ليس ذلك ضروريا فقد قال تعالى (( وزيناها للناظرين )) فهذا فقط متعلق بالرائى وإلا فهى فى حقيقتها جحيم وليست كما نراها كما أننى لا أعرف لماذا تفترض أن الشىء المزين به لا بد وأن يكون متأخرا فى وجوده عن الشىء المزين وكيف تقيس عليه عملية الخلق وقد ذكرت لك انك تفترض أشياء من عندك وتلزمنا وتبنى عليها التناقضات المزعومه ومنها افتراض أن أن القرآن يقيس خلق الكون على إنشاء المنزل ؟!
أما حديثك عن وجود تناقض بين آية النازعات وآية فصلت فترى الرد عليه فى هذا الرابط حيث قام أخوك حيران بصياغة تلك الشبهة فى سورة سؤال وتم الإجابة عنه ولا داعى من نقلها هنا :

الخلاصة أن لا تعارض بين صريح القرآن الكريم والحقائق العلميةهنا لأمرين احدهما أن ما يوصف بكونه حقائق ليس فى الواقع إلا مجرد نظريات قابلة للتطور والثاني أن دلالة الآيات على المعنى العلمى المقصود فى علم الفيزياء النظرية والفلك ليست قطعية .

الاخ سيف الكلمة
انا لا امانع في ان تنفي ما اقول بشرط ان تفسر تفسيرا مقبولا
ماذا تعني ثم في هذه الاية اذا لم تكن تعني الترتيب

هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم { 29 }
البقرة


الاخ ابو مريم
.

وهل المفروض ان لا اناقش سوي شئ واحد انا اناقش التعارض بين الاية و العلم
اذا ما المانع من مناقشة جميع النقاط التي اراها من وجهة نظري خطأ


انا لا تهمني المسميات لذلك قلت شبهة حتي لا نحول الموضوع عن غرضه الاساسي وهو التعارض مع العلم
سمها ما شئت فالموضوع واضح اركانه
وهل العلوم الاخري التي تبني عليها ايمانك يقينية
ان هذه العلوم تستخدم ادلة قوية علي اسس علمية و تتطور يوما بعد يوم
بينما تبني ايمانك انت علي فقه الشافعي و ابن حنبل
و تؤمن باحاديث جمعها رجال منذ اكثر من الف سنة
و الاحاديث كلها نتيجة مجهودات و دراسات لكنها ايضا لا تخلو من الاخطاء
و القران جمع و حرق نتيجة مجهودات بشرية ايضا فلماذا لا تطبق نفس المبدأ علي هذه العلوم
و لاتقول لي ان الله حفظه لان الاستدلال علي صحة القران باية منه لا يصدر من رجل مثلك من اهل الكلام

ان الاختلاف الان علي تاريخ الكون لا يوجد به اي شك علي ان الارض لم تكن اقدم ما في الكون و ان الجبال تكونت عليها و الكون كان دخانا

..

هل هذا هو ابلغ الكلام و المتحدي به هل لم يجد الله حروفا غير ثم ابلغ في توصيل المعني ؟
اشرح لي ما هو الخبر الذي يشرحه الله في تلك الاية
هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم { 29 }
البقرة

هل بالله عليك ضميرك مرتاح تماما ان ثم لا تعني الترتيب
اما المتقدمين عللوا ذلك لتضارب الاية مع سورة النازعات
بل منهم من فسر بعد ذلك التي قلت انها تفيد الترتيب بانها لا تفيده بل تقرر خبرا اي ان الموضوع سجال
بين من قالوا ثم للترتيب و بعد ذلك خبرية او العكس
المهم انه يطلع صح و خلاص

و القران ابو البلاغة واللي يفكر و يسأل نقول عليه جاهل و لايفهم



وضح لي الاهمية انا لم اتهمك بالسذاجة ابدا بل انا احترم دائما اي راي مادام له حجة
انا قلت تقدير الاقوات داخل المدة الزمنية و انا اعترض علي ان الارض انتهت قبل تكون الكون
فما اهمية تقدير الاقوات في الموضوع ففي كل الحالات الارض ارسيت عليها الجبال و الكون كان دخانا



ياخي انا لا افرض بل اقول انه بالنسبة للسامع القديم الذي لا علم له مثلنا الان
الارض كانت الاصل و الباقي مسخر لخدمة الارض
فكل الكون في خدمة الارض و اهل الارض
لذلك يتكلم علي ان كل هذه الكواكب و ضعها الله للانسان حتي تنفرج اساريره عندما ينام و يستلقي علي ظهره ليلا ليتفرج علي هذه الزينة
و هذه الزينة في اي بيت تكون كماليات
فانا ضربت مثلا و لا افرض قانونا
الزينة تكون بعد بناء البيت و ليس قبله و لذلك كان الترتيب هنا منطقيا
فهل تزين سقف بيتك قبل ان يكون هناك بيت اساسا
الم تكن السماء سقفا محفوظا
هل يجوز بناء السقف قبل البيت
وهل نزين السقف قبل تهيئة البيت للمعيشة و تدبير حاجاته و اقواته
الموضوع بمفاهيم عصرهم ترتيبها شديد السهولة

انا لا اناقش الموضوع انا ادخلتها في الترتيب فسألتك
لكي يصبح حديثنا واضحا ان تقرر لي الترتيب الصحيح لكي لا نتحاور في هذه النقطة
اريد منك ترتيبا سريعا لا اكثر لهذه المخلوقات
الجبال -السماء -المصابيح
وما هي المصابيح

بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

ثم لا تعنى الترتيب للحدث هنا ولكن تعنى الترتيب للخبر وقد أوضح الأخ أبو مريم قول المفسرين فى ذلك ولا تعارض بين الآية وبين ما جاء فى سورة النازعات أو القول التكرر بأن خلق السماوات والأرض فى ستة أيام فالقرآن يكمل بعضه بعضا
والتداخل يؤيده خلق السماوات والأرض فى ستة أيام
والتفصيل لا يعنى إضافة المزيد من الأيام إلى خلق الأرض والسماء ويبين ذلك الفهم بأن ثم لترتيب الخبر وليس لترتيب الخلق
ولم يذكر الله أن الكواكب خلقت بعد الإنتهاء من خلق الأرض وكونها زينة حين ننظر إليها لا يقلل من عظم خلقها
والمقصود أن ما تراه من نجوم وكواكب هو فى السماء الدنيا لنعلم أن السماوات الأخرى أبعد من ذلك
ولكى لا نفهم خطأ كما فهم البعض أن السماوات هى كواكب المجموعة الشمسية أو المجرات أو مجموعات المجرات أو غير ذلك فكل ما نراه هو من السماء الدنيا
وخلق السماوات متداخل مع خلق الأرض بما فى السماء الدنيا من مخلوقات زينة للناظرين
وهى زينة لأن منظرها من جهتنا نحن سكان الأرض فيه جمال
السماء فى لغة العرب هى كل ما علا الرأس مهما علا
(وفى السماء رزقكم وما توعدون)
فى السماء قريبا منكم ينزل المطر من السحاب ومن الماء كل مصادر الغذاء من نبات وحيوان وهذا هو رزقكم
وما توعدون فى الحياة الآخرة فى جنة المأوى عند سدرة المنتهى بعد مستوى السماوات السبع
السؤال لفهم السائل أو للإجابة بمعنى مختلف ليس جهلا ولكن إغفال ما يقال يكون تجاهلا

.

لا ليس هذا مفروضا عليك بل المفروض عليك ألا تنكر زوال الشبهة التى أثرتها حول مدة خلق السماء بالنسبة لمدة خلق الأرض وأكرر قولى هل لازلت ترى تناقضا بهذا الصدد ؟


الشبهة هو ما أتى من الباطل فى صورة الحق واشتبه أمره على كثير من العقول وإنما قصدى أنه باستعمالك هذا اللفظ دللت على عدم إلمام واضح بالمصطلحات الخاصة بما تناظرنا فيه ولولا علمى بذلك لعددته إقرار منك ببطلا قولك ولكن كما قلت لك لا نلزم به من يفتخر بجهله .

نعم يا صديقى أدلتى كلها كذلك ولكنك لا تملك أدلة يقينية ولا ظنية لسبب بسيط وهو أنك لست على شىء واعتقادك مجموعة من السلوب المحضة والتى لا تعقل إلا بإضافتها لغيرها من عقائد وملل ..أظن قولى هذا ليس مفهوما لك ولكن انتظر فسوف أفتح موضوعا حول هذا المعنى إن شاء الله تعالى وأتمنى أن تشارك فيه .

كلامك غير دقيق بالمرة يا صديقى ويستحق أن يوضع حيث قد علمت ولكنى لا أرى مانعا من الرد عليه خاصة إذا صدر عمن يفتخر بجهله .
ما معنى أنها تستخدم أدلة قوية على أسس علمية ؟! هل هذا كلام علمى أم مجرد إنشاء ؟!الأدلة إما قطعية أو ظنية ومقدمات العلم التجريبى مقدمات ظنية مهما بلغت دقة التجارب لكونها تعتمد فى اقتناص الكلية على الاستقراء الناقص هذا بالنسبة للعلوم التى تعتمد التجربة كعلم الكيمياء أما العلوم التى لا يمكن استخدام التجربة فيها كعلم الفلك فتحقيق اليقين فيها أبعد .. وان كانت العلوم الظنية مقبوله ويؤخذ بها طالما لم يثبط بطلانها وهذا المبدأ من المبادئ المهمة التى أصلها المسلمون وسار عليه العلم الحديث ابتداء من عصور النهضة ..
ولكن ما هذه العبارات اليائسة التى تستعملها ؟! ما معنى أن إيمانى مبنى على الفقه هل هناك علاقة بين الفقه والعقيدة ؟! ألا ترى فرقا بين منهج الفقه ومنهج العقيدة ؟‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍ وهل أنا أظلمك لو اتهمتك بعدم التمييز بين البديهيات ؟‍‍‍

أفحمتنى يا رجل !! ما معنى أن الأحاديث نتيجة لمجهودات أخبرنى بالله عليك هل تقصد مثلا إن معرفة صحة الحديث من ضعفة قد اعتمد على جهد علمى ؟ وما هى الأخطاء التى تخلو منها هل تقصد أن بعض الأحاديث قد ثبت ضعفه عند تطبيق القواعد العلمية عليه ؟ وما العيب فى ذلك إذا كانت هذه مهمة علم الحديث ؟ أم أنك تقصد أن علم الحديث وعلم الجرح والتعديل فى حد ذاته قد قام على قواعد غير منطقية ويمكن نقدها ؟ لو كنت تقصد ذلك فهلا عرضت لنا نقدا علميا لمنهج المحدثين ؟
لا أظن أنك تقصد اى شىء من ذلك ولا تقصد شيئا أصلا غير إثارة الغبار والأتربة على الدين الإسلامى ومجرد جعل الثوابت موضوعا للنقاش .
ما معنى أنه جمع وحرق ولماذا تنسب جمع القرآن لمجهودات بشرية وهل لا بد لكون القرآن معجزا أن يكتب على صفحة معلقة بين السماء والأرض وهل يمكن أن أقول استنادا لنفس المبدأ إنك نتيجة لمجهودات بشرية فى الواقع يا سيد وليد انت تحاول استعمال أسلوب الكر والفر وإلقاء الشبهات هنا وهناك وعندما نأتى لنناقشك حول بعضها تلقى بغيرها لتغطى على تفاهة الأولى وهكذا وهذا واضح .
ومن قال لك إننى أستدل على صحة القرآن على غير المسلم بآية منه هذا سقطة عظيمة لو كانت ممن لا يفتخر بجهلة .
قلت لك عدم الاختلاف لا يعنى أنه لن يحدث فى المستقبل فكلها نظريات قابلة للتطور وحتى فى هذه الحالة لا يوجد تناقض بين تلك النظريات وبين أى نص صريح فى القرآن وأتحداك أن تثبت ذلك بل لقد استنبط منها بعض العلماء دلالات إعجازية كما ذكرت لك .
..

نعم هو أبلغ كلام مكن وأتحداك أن تستبدل اللفظ بلفظ آخر أفصح منه وهذا مطرد معك ى تلك الآية وغيرها
يبدو أنك لم تفهم ما نقلته لك من أن الترتيب هنا ليس زمانيا بل خبريا حسنا يا صديقى لأنقل لك ما ذكره علماء اللغة والمفسرون حول استعمالات ثم فى القرآن ولغة العرب وهم بالطبع لم يكونوا قد اطلعوا على النظريات العلمية الحديثة :
ثم حرف يقتضي ثلاثة أمور: التشريك في الحكم، والترتيب، والمهلة. وفي كل خلاف. أما التشريك فزعم الكوفيون والأخفش أنه قد يتخلف بأن تقع زائدة فلا تكون عاطفة ألبتة، وخرجوا على ذلك - حتى إذا ضاقت عليهم الأرض بما رحبت وضاقت عليهم أنفسهم وظنوا أن لا ملجأ من الله إلا إليه ثم تاب عليهم - وأجيب بأن الجواب فيها مقدر. وأما الترتيب والمهلة فخالف قوم في اقتضائها إياه وربما تمسك بقوله )خلقكم من نفس واحدة ثم جعل منها زوجاً - بدأ خلق الإنسان من طين ثم جعل نسله من سلالة من ماء مهين ثم سواه - وإني لغفار لمن تاب وآمن وعمل صالحاً ثم اهتدى - والاهتداء سابق على ذلك - ذلكم وصاكم به لعلكم تهتدون ثم آتينا موسى الكتاب - وأجيب عن الكل بأن ثم فيها للترتيب الإخباري لا لترتيب الحكم. قال ابن هشام: وغير هذا الجواب أنفع منه لأنه يصح الترتيب فقط لا المهلة، إذ لا تراخي بين الإخبارين. والجواب المصحح لهما ما قيل في الأولى: إن العطف على مقدر: أي من نفس واحدة أنشأها ثم جعل منها زوجها. وفي الثانية أن سواه عطف على الجملة الأولى لا الثانية. وفي الثالثة أن المراد ثم دام على الهداية.


وجود هذا التعارض المزعوم فى حد ذاته يبطل شبهتك فمعناه أن دلالة الآية على هذا الترتيب الزمنى غير قاطعة وبالتالى لا يمكن الحكم بأنها تناقض أو توافق النظرية العلمية التى تدعى ان الأرض خلقت قبل السماء أو العكس .
ومن قال إنك تسأل أو حتى تفكر ؟‍ أنت قلت :وهذا فى حد ذاته تناقض فكيف تكون الأرض صالحة للسكنى والسماء لازالت دخانا بالمعنى الذى تعنيه أنت يعنى لا شمس ولا ضوء ولا سحاب ولا مطر ولا غلاف جوى وهذا المفهوم كما أنه يتناقض مع العقل يتناقض مع صريح القرن قال تعالى (( وفى السماء رزقكم وما توعدون )) فصلاح الحياة على وجه الأرض مرتبط بنص القرآن بوجود السماء وتكون الشمس والقمر بل والنجوم .
هذا موافق لتفكيرك انت الموافق بدوره لتفكير ما أسميته بالمستمع القديم أو الشخص البدائى وبالتالى فهو تعليل خاص بك وبالإنسان البدائى وليس هو بالضرورة تعليل لما ورد فى القرآن .. يبدو أن نظرية الأوانى المستطرقة قد بدأت تعمل عملها بالعقول ..

لا يلزمنى أن أخبرك بالترتيب الصحيح الذى أراه ولا أن أعتقد حتى فى صحة هذا الترتيب دون غيره وأما عن معنى المصابيح فهات انت المعنى الذى عندك لنناقشك فيه .

الاخ ابو مريم
زوال الشبهة معناه انني مقتنع بكلامك وهذا لم يحدث كل الموضوع انك بررت الموضوع بعدم وجود شهود
وهذا يمكن تبرير به نصف مشاكل الاديان كلها و ليس الاسلام

انا لا افتخر بجهلي لكن الذي فعل ذلك محمد فافتخر بأميته كي لا يتهمه احد بالنقل
ثم افتخر المسلمون من بعد ه بذلك و يجاهرون في كل مكان بالني الامي
اما انا فقلت انني لست مطالبا ان اتقن كل العلوم لافهم الاسلام
و شتان بين الامرين
فعدم اتقاني كل العلوم ينطبق علي كل البشر
فلا يوجد انسان علي ظهر الارض يتقن كل العلوم من علم في القران و التفسير و الحديث و الرجال و الجرح و التعديل و البلاغة و التاريخ والمعارضة الشعرية
فهل تتقن انت كل هذه العلوم
وهل يتقن كل المسلمين كل هذه العلوم فاصبح انا وحدي جاهل بها
انت تستخدم اسلوب فهمته هو مهاجمة الشخص حتي يتبين للقارئ تمكنك من علمك
وهو محصور في بعض العلوم و دائما ما تدفع النقاش الي نقطة قوتك لتداري فقرك العلمي الواضح في العلوم الحديثة
كما بينت انت تستعرض قوتك في مواضيع لا دخل لها باصل المواضيع لا مانع لعل هذا يريحك و يجعلك تحس بانك صاحب علم
لكن ردك لا يقدم و لايؤخر ما دليلك ان علومك يقينية ؟

تستخدم علم يقيس النشاط الاشعاعي للعناصر المشعة
و تعتمد علي قياس الاشعاع و تناقصه و تقيس ما يسمي بنصف العمر للعنصر المشع حيث تنخفض الكتلة للنصف
ويمكن قياس هذا الوقت بدقة شديدة و باستخدام عناصر مختلفة يمكن تحديد اعمار مختلفة لكل عنصر
فنصف العمر لليورنيوم 238 تصل الي 4.5 مليار سنة و بذلك اصبح تحديد العمر الحقيقي للارض عملية ليست نظرية
بل تقوم علي اسس علمية وادلة قوية وكما تري كلام علمي و ليس انشاء و ان اردت انقل لك الموضوع كاملا لتعلم اذا كان كلام انشاء ام حقائق مؤكدة و ليست نظريات
ان مرحلة الظنية في علم النشاط الاشعاعي انتهت منذ مئة عام
و الحديث استخدام هذا العلم في قياس عمر الارض و هو من الاستخدامات الحديثة منذ 1995
واما الكلام من نوعية العلماء المسلمين فلا اعتقد ان علماء المسلمين لهم ابحاث في هذا الموضوع
وهذا لا يقلل من قيمتهم لان كل عصر و له علومه

لا جديد فكما قلت تحاول دائما تحويل الموضوع الي نقاط جدلية كلامية لا تقدم و لا تؤخر في صلب الموضوع
فانت تذكرني بمجموعة من الطلبة التي كانت تجلس قديما اثناء الدراسة في الصفوف الامامية ولا تهتم الا بالاخطاء الاملائية التي يكتبها المحاضر و كانها اكتشفت جريمة كبري و المضحك انهم كانوا دائما ما يرسبون لانشغالهم بالتفاهات فقط
هل عقيدتك مبنية علي علم يقيني ام ان ايمانك مرتبط بكتب السيرة وة التاريخ و ان العرب عجزوا عن معارضة القران فاصبح القران معجزة هل التاريخ وكتابته علم يقيني
اما اصول دينك و عبادتك اليست مهمة هل اخذ هذه الامور لا يهم فيها اليقينية هل اليقين مطلوب للعقيدة و ليس مطلوب في كيفية اداء العبادة
لا ادري هل هو اعتراض من اجل الاعتراض

نعم اقصد ان علم الرجال و الجرح و التعديل لم يكن علما معصوما من الخطأ فهو اجتهاد بشري في النهاية او نظريات وضعها بشر و لا يوجد ضمان بان النتائج كانت سليمة تماما

فالحديث لم يكن مدونا في عصر النبي و الاعتماد كله علي الذاكرة
و الذاكرة لا يمكن ان تستوعب كل هذا الكم من الاحاديث بل ان اشهر رواة الاحاديث ابو هريرة لم يصاحب النبي الا 15 شهرا وحتي لو اعتد المسلمون بقوة ذاكرة العرب فلا يمكن ان نعتبر كل الرواة اصحاب ذاكرة نسبة خطأها 0%
كما ان الكتب قديما لم تكن بالكثرة الان بل كانت اعدادها محدودة و اذا فرضنا ان البخاري مثلا جمع احاديث بطريقة سليمة حتي وقت وفاته من يقول ان الاحاديث التي جاءت بعده سليمة و لم توضع زورا في كتابه و نسبت له
وهذا مقبول لسببين
ان الاحاديث الموضوعة حقيقة و الذمم الفاسدة كثيرة ولا يوجد نسخ للبخاري منتشرة بحيث يمكن ان نستدل علي ايها الصحيحة و ايها الموضوعة
حيث كان يمكن اضافة الاحاديث اثناء النسخ وهو عمل صعب جدا نظرا لكثرة الاحاديث

انه لا يوجد حفظة للاحاديث الموجودة في اي من الكتب بحيث يمكن ان يستدل احدهم علي خطأ حتي البخاري نفسه لم يكن ليعلم الخطأ بمجرد القراءة خاصة ان الحديث لا يكون نصا فقط بل بسند ومتن
ولذلك احتمال التزوير -اذا استبعدنا الخطأ و سهوالذاكرة و صحة علم الرجال- لايمكن استبعاده خاصة مع توفر الاهداف القوية لذلك

انا لا القي شبهات بل انت الذي قلت ان العلوم ظنية و ليست يقينية فقلت ان كل شئ بهذا المنطق ظني
كما بينت

..
وانا قلت لك ان الارض بردت و استقرت عليها الجبال و مستلزمات الحياة و الكون ما زال دخان نكتة علمية لا علاقة لها بالنظريات اساسا
سهلة
هو الذي خلق لكم مافي الارض جميعا ثم استوي الي السماء فسواهن سبع سماوات
تصبح
هو الذي خلق لكم مافي الارض جميعا وهو الذي استوي الي السماء فسواهن سبع سماوات

ايهما ابلغ من حيث المعني التي تريده انت
اضحكتني
ان هذا ما اقوله انا
انك تقول الشبهة التي اعرضها اصلا قل لي كيف
القران الذي يقول هذا هو الاية و لست انا
اما في السماء رزقكم فهو مرتبط بالبشر فهو يخاطب البشر في وقتها بالضمير
اي ا البشر وقت نزول الاية
ولا علاقة لهذه الاية باية الخلق التي تكلم عن تقدير الاقوات و ليس عن الرزق فكيف يرزق في هذا الوقت و لم يكن هناك بشر اساسا او حياة اساسا
لا مانع من التفكير قبل ان تكتب مثل هذا الكلام

لسبب بسيط
ليعرفه القارئ فليحاول بنفسه ترتيب هذه الاشياء و سيعرف لماذا لم يرتبها ابو مريم
اما المصابيح فهي كل النجوم و الكواكب التي نراها في السماء ومنها الشمس و القمر

الزميل وليد , إن كان أحد الأخوة أتهمك بالجهل فليكن ردك عليه ولا داعى لاقحام الرسول صلى الله عليه وسلم فى هذا الأمر بدون فهم , ولو ترى أن الأخ تجنى عليك تستطيع أن تضع شكوى أو تراسلنا على الخاص ونحن سنحاول ما بوسعنا لانصافك .

أما كلمة كالتى وضعتها أعلاه لا فائدة منها ولا هدف منطقى , فكلمتك هذه ستكون السبب فى الانتقال من نقاش سليم ومنطقى إلى تبادل شتائم وكلمات لا معنى لها وبالتالى تضع الخاتمة للنقاش والحوار .

وسأكتفي بتوجيه كلمة طيبة ودعوة إلى تجنب مثل هذه المداخلات التى لا فائدة منها , فإما أن تقدم "ما فيه الخير" أو سنضطر للتدخل الإشرافى وهذا ما لا اريده .

وشكرا لتفهمك وطول صبرك وسعة صدرك .

اعتذر لكل من تضرر من الكلام
و لكن لم اقصد الاهانة بل اثبات ان العلم ليس ملكا لاحد
و ان الجهل باحد العلوم
ليس سبة لاحد
وانا لم اقل الرسول كان جاهلا بل قلت اميا وهذا بنص القران
وكنت حريصا في انتقاء كلمتي
وفي جميع الاحوال
اتاسف مرة اخري اذا كنت تسببت في ايذاء مشاعر احد فليس هذا ما اريد

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على أشرف المرسلين سيدنا محمد النبى الأمى الذى علمه ربه وأدبه فأحسن تأديبه وعلى آله وصحابته أجمعين أما بعد
لحسن حظك يا سيد وليد اننىلا أمل من النقاش حول أى مسألة وبالتالى فلن أتوقف إن شاء الله تعالى عن الحوار معك تحت أى ظرف من الظروف حتى لو توقفت أنت فسوف أستمر بنفس المنهج فى نقد أقوالك ..
المهم أبدأ بسؤال مهم جدا وهو : ما الفرق لديك بين الأمية والجهل وما الفرق بين افتخارنا بأمية محمد صلى الله عليه وسلم وبين افتخار ((س )) من الناس بجهله هل تعرف الفرق يا سيد وليد ؟ أرجو إن كنت تعرف الفرق بينهما ألا تتجاهل الجواب لو تكرمت وإلا فإن ردى على خطئك فى شخص النبى صلى الله عليه وسلم سيكون على نحو آخر غير الذى عهدته منى .
نعود لموضوع الشبهات قلت يا سيد وليد :

كونك غير مقتنع لا يعنينى المهم أنك قد اعترفت بأن الله تعالى لا يتقيد فعله بشرط وأن قدرة الله تعالى صالحة لخلق الأرض فى ملايين السنين وخلق السماوات السبع فى لحظة واحدة فهل تنكر ذلك ؟
أما أننى أبرر الموضوع بعدم وجود شهود فهى فى الحقيقة عبارة ركيكة وإن كنت أفهم منها أنك تقصد أن لا دليل على نفى ذلك الأمر أو إثباته فهل هذا هو ما تقصده حقا بتلك العبارة ؟ على العموم أنت تتحدث عن وجود تناقض بين القرآن والعقل وعليك ان تأتى بالدليل القاطع من العقل وتثبت تناقضه مع صريح القرآن وإلا فلن يلتفت إلى قولك وهذا ما حدث بالفعل وعلى كل حال لا زال الحوار مفتوحا .

ومن قال لك ذلك يا سيد وليد ؟ هل استقرأت حال المسلمين والكافرين حتى توصلت لتلك النتيجة ؟ كن جميلا ترى الوجود جميلا !!!
وعلى كل حال نحن لا نطالبك بإتقان تلك العلوم بل أن تكون ملما ببعض مقدماتها على الأقل أما أن يصل بك الأمر حتى لا تفرق بين علم الكلام وعلم اللغة وبين الفقه والعقيدة ثم تأتى لتطعن فى القرآن وتنقضه بتلك الحصيلة فهذا لعمرك الصغار بعينه .
نعم صدقت يا صاحبى فى كل ما قلته وأنا فعلا فقير فى العلوم الحديثة والقديمة ولا أدعى العلم بشىء ولكنك أعطيتنى الفرصة للتعملق هل تدرى لماذا ؟
رمتنا بدائها وانسلت
وما دخل حقائقك العلمية بالموضوع يا سيد وليد إن ما ذكرته هنا هو ما يستدل به ما تسميهم بالإعجازيين على وجود إعجاز علمى دامغ فى تلك الآية التى تثبت انت تناقضها أقرأ هذا الرابط http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=402
هل نسيت يا سيد وليد أننا نتحدث عن الترتيب الزمنى وليس عن المدة التى استغرقها تكون الأرض .

اشرح لى معنى كلامك لو تكرمت ما معنى أن الظنية فى علم النشاط الإشعاعى قد انتهت وماذا تعنى بالظنية وعلى أى أساس انتهت وهل من الممكن أن تصل العلوم التجريبية إلى درجة اليقين كعلمنا بأن الواحد نصف الاثنين ؟
وعلى كل حال نحن لا ننكر العمل بالحقائق التجريبية ولكن كما قلت لك لا توجد معاندة بين ما قامت به تلك العلوم من إثبات عمر الأرض وبين ما نحن بصدده ولا تحاول أن تدعى ذلك مرة أخرى وتستفزنى إلى اتهامك بالخروج عن الموضوع وعدم احترام عقل القارئ والمناظر
وكأنك تثن عليهم بهذه العبارات ؟ لا يا سيد وليد نحن أصحاب الفضل فى نشأة تلك العلوم وانتقالها من طورها النظرى الخرافى إلى طورها التجريبى ونحن أصحاب منهج البحث التجريبى الذى يتيه به الغرب وانا على أتم استعداد لمناقشة كل من يدعى خلاف ذلك بالحجة والبرهان والأدلة التاريخية والعلمية .
اسمح لى بهذا النقل :
لا يا صديقى عقيدتى ليست مبنية على كتب التاريخ بل أنت الذى تبنى عقيدتك على أوهام وأحقاد وطعون ولا تملك سوى عقيدة سلبية وأتحداك أن تخبرنى بما تعتقده فضلا عن أن تثبته لى والموضوع الذى طرحته (( اللادينية فى العراء ))أنت مدعو شخصيا لمناظرتى فيه بدلا من السيد القلم الحر .
ماذا تعنى بأصول دينك ؟ أصول دينى هى العقيدة فلا تناور .. أما الأمور العملية فيكفى فيها غلبة الظن كما هو الحال فى العلوم التجريبية ولا أظن الأمر واضحا لديك ؟
وهل هو طعن من أجل الطعن ؟

هل سمعت عن منهج البحث الاستردادى يا سيد وليد ؟
المنهج الذى يتبعه علماء الحديث أرقى بكثير من منهج البحث التاريخى وادق من منهج البحث التجريبى الذى تفتخر به انت وأنا على استعداد لمناقشتك حول هذه النقطة أيضا ؟
أنت تذكرنى يا سيد وليد بالأخطبوط الذى كلما شعر بالخطر جعل يفرز بعض ما لديه من أحبار كى يستطيع الهروب وسط الظلام ما علاقة موضوعنا يا سيد وليد بأبى هريرة والجرح والتعديل ما الذى جرنا إلى هذا الشبهة الجديدة أحسدك على تلك القدرة مدفع رشاش بسرعة 100 شبهة فى الثانية قلت لك يا سيد وليد انا لا أخذ عقيدتى إلا من القطعيات والأخذ بخبر الواحد فى مسائل الاعتقاد مختلف فيه.
وعل كل حال يمكن أن استعرض لك بعض ما آتنى الله من سعة الصدر والحلم قلت يا سيد وليد :
نعم كانت النسخ اعدادها محدودة لكن ما الذى يعنيه ذلك ؟ !!!مقبول أم مؤكد ومقبول لديك أم لدينا وعلى كل حال ما هما السببين :
واضح أن الذمم الفاسدة كثيرة والأحاديث الموضوعة حقيقة ولكن ما دليلك على وجود بعضها فى البخارى أنصحك بزيارة موقع من مواقع الرافضة فهم مهتمون بذلك قبل أن ترد وتدعى أن الإلمام بعلم الحديث والرجال ليس ضروريا للطعن فى كتب الحديث والرجال .
لا ليست الأحاديث فى البخارى كثيرة جدا بل عددها يزيد قليلا عن أربعة آلاف حديث وقد نقلت عن البخارى بالتواتر والنسخ التى كتبت فى تلك العصور لا زالت موجودة حتى الآن والاختلاف بينها طفيف وتلك الأمور تحتاج لدراسة قبل أن نتحاور فيها يا سيد وليد .
يؤسفنى أن أقول لك إن معلوماتك خاطئة يا سيد وليد فصحيح البخارى ومسلم والكتب الستة مما عنى العلماء بحفظه وصيانته وأعلم اناسا كثيرين فى هذا العصر معهم أسانيد موثقة فى تلك المتون العلمية ليس بالضرورة كل الناس على درجة واحدة من الذكاء وقوة الذاكرة يا سيد وليد .
أكرر مرة أخرى يا سيد وليد كل العلوم التجريبية ظنية وكل الأمور العملية ظنية يا سيد وليد ولا داعى للفضايح فقد عزمت أن أتحفظ بعد تدخل الأخ مدير المنتدى ونصائحة المتكررة ..
ولا أساس لتلك النكتة فى القرآن ولا فى غير ذهنك وما شاكله من الأذهان يا سيد وليد .

أنا لم أقر بمعنى أصلا يا سيد وليد وعلى كل حال الأولى ابلغ فى المعنيين يا سيد وليد لعدم التكرار وهناك معنى آخر يرجح ذلك وهو تفاوت الرتبة والانتقال الهائل بين الحديث عن السماء الحديث عن الأرض والذى يناسبه حرف ثم الذى يفيد التراخى ..
نعم وأنت أيضا أضحكتنى يا سيد وليد وكل يغنى على ليلاه ويضحك على بلواه وشر البلية ما يضحك .. تقدير الأرزاق يا سيد وليد يكون قبل خلق الإنسان وليس بمعنى إيصال الأرزاق لأفواه الناس .
ولا أدرى كيف تعتبر كلامى ترديدا لنفس الشبهة أى إثبات التعارض بين نصوص القرآن مثلا ؟! أنا أثبت تعارض فهمك لنص مع صريح نص آخر واضح الدلالة لديك لأثبت لك بطلان فهمك هذا هو كل ما حدث .

حسنا رتب أيها القارئ المراحل التى تم خلق الكون عليها من العدم عقلا ونقلا ومشاهدة واستنتاجا علميا وسأثبت لكم فى أقل فى بضعة أسطر أن كل ذلك لا يلزمنى اعتقاده أو إثباته او نفيه .
لن أسألك لماذا وهل هى تتعلق بالشبهة الثانية أم الثالثة أم بالجرح والتعديل أم بطلاب المدرجات الأولى الذين رسبوا لخروجهم عن الموضوع ولكن أسألك أين دليلك يا سيد وليد ؟
وبعد فكما يبدو من كلام السيد وليد أنه معنى فقط بإلقاء الشبهات كمًا لا كيفًا والحكم متروك للقارئ .

قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَاداً ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ (9) وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ (10) ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ (11) فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظاً ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ (12) فَإِنْ أَعْرَضُوا فَقُلْ أَنذَرْتُكُمْ صَاعِقَةً مِّثْلَ صَاعِقَةِ عَادٍ وَثَمُودَ (13).. (( الآيات من سورة فصلت ))
أولا الآيات الكريمة لم ترد أساسا لتوضيح مدة خلق الأرض ولا الترتيب الزمنى بل سيقت فى الأصل كما يتضح من سياق الآيات للإنكار على الكافرين المعاندين الذين يكفرون برب العالمين الذى خلق الكون من العدم وأبدعه رغم وجود بعض الإشارات الكونية التى يمكن أن تصب فى جانب الإعجاز العلمى كما ذكر بعض العلماء المحدثين .
ثانيا : لا يوجد تعارض بين الآيات القرآنية المذكورة وبين النظريات العلمية ولا الحقائق التى يؤكدها العقل فى كل زمان ومكان ومنها أن الأرض لا يمكن أن تستقر عليها الحياة قبل خلق الشمس والقمر أو قبل خلق الغلاف الجوى على النحو الذى يسمح للكائنات الحية بالاستمرار ..وذلك يتضح من عدة أمور :
1-بالنظر إلى الآيات الأخرى التى تناولت هذا المعنى كما فى قوله تعالى فى سورة النازعات (( أأنتم أشد خلقا ام السماء بناها رفع سمكها فسواها وأغطش ليلها وأخرج ضحاها والأرض بعد ذلك دحاها أخرج منها ماءها ومرعاها والجبال أرساها متاعا لكم ولأنعامكم )).
2-أنه ليس ثم دليل على هذا الزعم سوى دلالة الحرف (( ثم )) وقد سبق بيان أن ثم تفيد ثلاثة أمور: التشريك في الحكم، والترتيب، والمهلة. وفي كل خلاف. أما التشريك فزعم الكوفيون والأخفش أنه قد يتخلف بأن تقع زائدة فلا تكون عاطفة ألبتة، وخرجوا على ذلك - حتى إذا ضاقت عليهم الأرض بما رحبت وضاقت عليهم أنفسهم وظنوا أن لا ملجأ من الله إلا إليه ثم تاب عليهم - وأجيب بأن الجواب فيها مقدر. وأما الترتيب والمهلة فخالف قوم في اقتضائها إياه وربما تمسك بقوله :خلقكم من نفس واحدة ثم جعل منها زوجاً - بدأ خلق الإنسان من طين ثم جعل نسله من سلالة من ماء مهين ثم سواه - وإني لغفار لمن تاب وآمن وعمل صالحاً ثم اهتدى - والاهتداء سابق على ذلك - ذلكم وصاكم به لعلكم تهتدون ثم آتينا موسى الكتاب - وأجيب عن الكل بأن ثم فيها للترتيب الإخباري لا لترتيب الحكم.
والشاهد هنا أن ثم قد تفيد الترتيب الزمنى وقد لا تفيده وفى تلك الحالة ذهب بعض النحاة وأهل اللغة إلى أنها لا تفيد الترتيب على الإطلاق وقال بعضهم بل تفيد فى هذه الحالة الترتيب الخبرى لا الزمنى وعلى كلا الرأيين تأتى ثم لتفيد مطلق الجمع مع الترتيب الزمنى والتراخى وقد تأتى لمطلق الجمع ولا تستلزم معنى الترتيب الزمنى كما فى الأمثلة التى سبق ذكرها .
وقد ذهب إلى ذلك القول فى تفسير قوله تعالى(( ثم استوى إلى السماء وهى دخان ))بعض المفسرين من التابعين وغيرهم وهم طبعا لم يقولوا ذلك من منطلق اطلاعهم على حقائق علمية لم نتوصل إليها إلا فى العصور المتأخرة فقالوا إن ثم هنا تفيد ترتيب الخبر ويرجح هذا القول من الناحية البلاغية التفاوت الهائل بين الحديث عن السماء والحديث عن الأرض والذى يتناسب مع دلالة ((ثم)) على التراخى وهذه المعانى الدقيقة مرعية فى القرآن الكريم إلى أقصى درجه وخاصة فى استعمال الحروف يعلم ذلك من له أدنى معرفة ببلاغة القرآن ..وعليه فلا معنى إطلاقا للجزم بأن ثم هنا للترتيب الزمنى بل يبقى الأمر محتملا والقاعدة إذا تعدد الاحتمال بطل الاستدلال أى الاستدلال بهذه الآية على هذا المعنى الذى فهم منه الخصم تعارضا مع نظرية علمية بغض النظر عن صحة هذا الفهم من عدمها .
3-بالنسبة لحرف العطف الواو فهو يفيد مطلق الجمع ومنه ما جاء فى قوله تعالى فى سورة فصلت (( قل أئنكم لتكفرون بالذى خلق الأرض فى يومين وتجعلون له أندادا ذلك رب العالمين وجعل فيها رواسى من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها ..)) الآيات ولو تأملنا لماذا فصل بين خلق الأرض فى يومين و بين جعل الرواسى والمباركة وتقدير الأقوات بهذه العبارات ولماذا لم يعطف الجميع ويكون معمولا لفعل واحد هو خلق وليس جعل ؟
إن استعمال الواو هنا للترتيب يبدو أمرا مستبعدا خاصة إذا نظرنا إلى اعتبار ذلك فى أربعة ايام وخلق الأرض فى يومين يعنى أن خلق الأرض داخل فى تلك المدة أى المدة التى خلقت فيها الجبال والأنهار وقدرت فيها الأقوات وأعدت فيها الأرض لاستقبال الإنسان .
4- كون السماء دخانا بالمعنى القرآنى لا يعنى بالضرورة المرحلة التى يتحدث عنها العلماء قبل تكون الأجرام السماوية ولا يوجد ما يؤكد أن السماء هنا بالمعنى العلمى الذى يقصد به كل ما خلا الأرض بل هناك معنى آخر يتضح من قوله تعالى فى ((وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاء وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ )) وقوله تعالى ((وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلاَّ بِالْحَقِّ وَإِنَّ السَّاعَةَ لآتِيَةٌ فَاصْفَحِ الصَّفْحَ الْجَمِيلَ )) والآيات فى هذا المعنى كثيرة أى أن هناك ما يطلق عليه السماء وما يطلق عليه الأرض وهناك ما يقع بينهما فهل ما اكتشفه العلماء حتى الآن من مجرات يمكن ان يطلق عليه السموات ؟ فما هو إذن الذى يمكن أن يطلق عليه ما بينهما ..
وهذا المعنى يؤيده قوله تعالى (( إنا زينا السماء الدنيا بزينة الكواكب )) فأين المقابل لاسم السماء الدنيا وأين هو المقابل لاسم السموات السبع بالمفهوم العلمى وهل اتفق العلم الحديث مع النص القرآنى حول نفس الاصطلاحات حتى يمكننا المقارنة وهل ما اكتشفه العلماء حتى الآن هو السموات السبع أم السماء الدنيا أم شىء أخر بين السماء والأرض كل ذلك ما لم يتم حسمه لم تجز المقابلة بين النص القرآنى والنظرية العلمية بل يصبح ذلك ضربا من التعسف لاستخراج أحكام مع أو ضد وفى كلا الحالين فهى مباينة للمنهج العلمى المقارن .
وإذا لم يكن ثم اتفاق حول تلك المفاهيم والمصطلحات لا يمكن القطع بأن كون السماء دخانا يعنى عدم تكون النجوم التى نراها والشمس والقمر والكواكب والذى يرتبط بها وجود الحياة على سطح الأرض .
5- العطف بالواو فى قوله تعالى (( وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا )) لا يدل بالضرورة على ان خلق النجوم والكواكب جاء بعد خلق الأرض لسببين :
الأول : أنه لا مانع من كون الواو هنا استئنافية .
الثانى : أن التزيين هو صفة لا تتم إلا بالإضافة للناظر المزين له ومما يؤكد ذلك المعنى قوله تعالى (( وزيناها للناظرين )) ولا شك أن وجود الناظر متأخر عن وجوده الأرض والنجوم والكواكب وليس فى ذلك أى دليل على ان النجوم والكواكب وجدت بعد استقرار الحياة على سطح الأرض .

تعليق على منهج الخصم :
1- يعتمد منهج الخصم على فهم قاصر للغة القرآن واللغة العربية عموما ومن ذلك اقتصاره على معنى واحد للحرف (( ثم )) مع جواز استعمالها بدون تلك الدلالة وهو ما استعمله القرآن فى أكثر من موضع و حتى مع وجود القرينة التى تصرفها عن المعنى المتبادر لذهنه والمتمثله فى قوله تعال (( والأرض بعد ذلك دحاها أخرج منها ماءها ومرعاها والجبال أرساها ..)) ومعلوم أن ظرف الزمان (( بعد )) أقوى فى الدلالة على الترتيب الزمنى من حرف العطف (( ثم )) ورغم تناسب المعنى مع روعة البيان القرآنى وعنايته بالمعانى الدقيقة للحروف .
2- يعتمد الخصم على النطرة السطحية للأمور ويحاول إلزام القرآن بها ومن ذلك زعمه بأن نظرة الإنسان لخلق العالم تقتضى أن يكون الكون عبارة عن بيت له سقف والنجوم والشمس مصابيح معلقة فى هذا السقف ولا بد وأن يكون السقف والمصابيح متأخر فى الوجود عن أرضية البيت ..
وهذا بلا شك فهم ساذج جدا وأقل بكثير من فهم الإنسان البدائى والذى يرى بالفطرة ان البيت لا بد وأن يكون مكونا من مادة تسبق هذه الصورة وقد تكون مادة المصابيح سابقة فى وجودها على مادة السقف والأرضية وقد يكون الجميع قد وجد فى وقت واحد ..
لكن محاولة الخصم إلزام المعنى القرآنى هذا الفهم الضيق تبدو لى أكثر من مجرد مصادرة أو لى لأعناق الآيات أو تحريف أو استخفاف بالعقول ولا يوجد لدى فى الحقيقة مصطلح يعبر بدقة عن أبعاد هذه الفضيحة المنهجية .
3- ينكر الخصم مبدا الجمع بين الآيات القرآنية ويرى أن كل آية يجب ان تفهم بمعزل عن الأخرى ويعتبر أن وجود تعارض ظاهر لفهم قاصر دليل قاطع على تناقض بين الآيات القرآنية .

4- ويتفرع على المبدأ السابق مبدا ضحل جدا فى الترجيح ويطبقه على الآيات التى اتضح له تعارضها كاعتبار عدد الآيات المتفة الظاهر مرجحا وبالتالى يعتبر الآيات الأخرى كأن لم تكن وربما تنكر لمبدأ الترجيح هذا وزعم وجود التناقض مع أنه مبطل لزعم آخر وهو تعارض صريح القرآن مع صريح العلم ووجود التناقض يعنى عدم وجود دلالة صريحة والغريب أنه يستخدم هذا وذاك : فمرة يزعم بأن ثم دلالة قرآنية صريحة استنادا لمبدئه المتهافت فى الترجيح ومرة يدعى أن هناك تناقض بين الآيات أى أنه ينكر وجود دلالة قرآنية صريحة .. تركيب معقد لمبادئ متناقضة .
5-يخلط الخصم بين المصطلحات خلطا عجيبا فالسموات السبع فى القرآن هى مجموعة المجرات ، والدخان الذى ذكره القرآن هو قطعا ما يقصده العلماء الآن بالوضع الذى سبق تكون الأجرام !!
هذا فضلا عن الخلط العجيب بين مصطلحات العلوم كخلطه بين مصطلحات الفقه والعقيدة وعدم تمييزه بين علوم اللغة وعلم الكلام ..
6- لا يفرق الخصم بين الحقائق والنظريات كما لا يفرق بين الدلالة الظنية والقطعية ولا يميز بين المفاهيم الأساسية التى يدور حولها النقاش فهو مثلا لا يفرق بين الخلق من العدم وبين مراحل التكوين التالية لبدأ الخلق ونشأة المادة الأولى من العدم وقد بنى على ذلك محاولة تطبيقه لنظريات العلم التجريبى المعنية بتحولات المادة على ما وراء المادة كحديثه عن تقدير عمر الأرض بواسطة الإشعاع وعمر النصف ولم يلتفت إلى أن وجود المادة المكونة للأرض ومنها اليورانيوم بل أجزاء ذراته سابق بكثير عن المراحل التى يتحدث عنها وليس ثم دليل على ان مكونات الأرض ومادتها قد وجدت مختلطة وفى نفس الوقت مع غيرها أو انها وجدت قبل غيرها أو بعده ..
8- يعترف الخصم بالعجز عن فهم علوم اللغة ويعتذر عن عدم تقيده بالمنطق والمنهج العلمى وقواعد التفكير السليم وهذا من أعظم التناقضات وهو غالبا ما يخرج عن الموضوع إلى موضوعات أخرى هى فى مجملها مجرد طعون وشكوك لا تقل تهافتا عن الشبهة الأصلية ولا يظهر لنا خلال ذلك أى هدف معرفى سوى مجرد الطعن والتشكيك فى القرآن الكريم والدين الإسلامى عموما .

وبناء على ما تقدم لا يمكن أن يكون الهدف من الحوار مجرد دفع شبهات أو بالأحرى تخرصات ومغالطات لا تعتمد على أساس علمى أو فهم دقيق لنصوص القرآن الكريم ولا منهج قويم للنقد بل قوامها الجهل والتحريف المتعمد والخلط بين المصطلحات والقياسات المغلوطة والتلفيق بين الموضوعات والعلوم ... أقول ليس هدف الحوار مجرد درأ ما يوصف بكونه شبهة بل ربما يكون وراء ذلك الحوار أهداف أخرى ليس من أقلها أهمية التعرف على ابعاد الخصم ومنهجه ودوافعه الحقيقية وإظهار حقيقة القوم وتناقضاتهم وأحقادهم وجهلهم واستنزاف كل ما لديهم من سموم للاستفادة من ذلك فى نقض مذهبهم جملة وتفصيلا .
هذا مع ما نراه من ضرورة الحوار مع الأديان والمذاهب الفكرية المناقضه والمحاربة للعمل على احتوائها وقد كان من المفترض أن يتحقق للحوار نوع من التوازن بين نقد الإسلام ونقد مذهب الخصم وما عليه القوم من اعتقاد فبضدها تعرف الأشياء ولكن القوم مصرون على أن تكون الكرة دائما فى ملعبنا حتى صارت طريقتهم هى عمدة الطاعنين فى الإسلام من كل الملل والنحل ولذلك فلا أستبعد مطلقا ان يكون الطاعن فى الدين مدعيا للشبحية او ما يسمى باللادينية صليبيا أو ماسونيا يتدرع باللادينية تحاشيا لهدم بنيانه المتهالك .

.
يوجد محو للامية ام الجهل فلا علاج له
و لا اريد خوض معركة في سبيل لا شئ فمحمد في نظري شخصية عظيمة تستحق الاحترام و أميته أو علمه ليست بذي بال
و غاية ما كنت اقول انه لا ينبغي ان تكون عالما بكل علم في الدنيا لكي لا تكون جاهلا
بل احسب كلمة برناردشو " ان تعلم شئ عن كل شئ و تعلم كل شئ عن شئ " هي خير مايقال
وانا لا ادعي العلم المطلق كما انني لست بذلك الجاهل الساذج الذي تحاول الصاقه بي
فانا بين ذلك و لست اري في ذلك ما يعيبني
الا انك تحاول دائما ذكر موضوع جهلي و كأنك عثرت علي حجر رشيد
عبارتي الركيكة فهمتها بدون تأويلات و اوصلت لك ما اريده و هو غاية البلاغة
اما الاية محل الخلاف فكما تري لا نعرف مقصودها بدون شروحات و استدلالات كانها طلسم كتب بلغة لا نفهمها

و هل من لا يفرق بين كل هذا يستحق ان يحاسبه الله يوم القيامة
ان مثل هذا الشخص لا تثريب عليه
بل هو 90 % من المسلمين الذين لا يفقهون كلمة من العربية في الباكستان و بنجلاديش و اندونيسيا
انهم لا يفهمون اي من تلك الكلمات اصلا لكي يفهموا الفرق بينها
أما أنا فأعلم انني لست عالما و لست جاهلا بل كما قلت بين هذا و هذا و لا أحسب أن هناك من أعرفه او يعرفه من القراء وصل الي مرتبة العلم في كل علوم الشرع و الحياة
.

الرجو من الجميع الدخول للرابط للاطلاع علي الاعجاز
وأضيف الي نداء الاخوة ايضا تلك الطلبات
1) اكتشاف القطعة التي في الصدر التي بنزعها يطهر البشر كما حدث للرسول صغيرا
2) اكتشاف يأجوج و مأجوج علي سطح الارض كما في سورة الانبياء
3)اكتشاف موقع ابليس في البحر


تحريش الشيطان وبعثه سراياه لفتنة الناس وأن مع كل صفة القيامة والجنة والنار صحيح مسلم


‏ ‏حدثنا ‏ ‏عثمان بن أبي شيبة ‏ ‏وإسحق بن إبراهيم ‏ ‏قال ‏ ‏إسحق ‏ ‏أخبرنا ‏ ‏و قال ‏ ‏عثمان ‏ ‏حدثنا ‏ ‏جرير ‏ ‏عن ‏ ‏الأعمش ‏ ‏عن ‏ ‏أبي سفيان ‏ ‏عن ‏ ‏جابر ‏ ‏قال ‏
‏سمعت النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏يقول ‏ ‏إن عرش إبليس على البحر فيبعث ‏ ‏سراياه ‏ ‏فيفتنون ‏ ‏الناس فأعظمهم عنده أعظمهم ‏ ‏فتنة ‏

صحيح مسلم بشرح النووي
‏
‏قوله صلى الله عليه وسلم : ( إن عرش إبليس على البحر يبعث سراياه يفتنون الناس ) ‏
‏العرش هو سرير الملك , ومعناه : أن مركزه البحر , ومنه يبعث سراياه في نواحي الأرض
يعني يمكن تحديد العمر المطلق و ليس النسبي
و بهذا يمكن تحديد عمر الارض المطلق
احقاد و طعون وماذا استفيد من ذلك لو امن اهل الارض او كفروا
لا يوجد لي مصلحة شخصية او ان ايمانك يثير حقدي
لانني استخدم عقلي فان كان صالحا او فاسدا فهذا خلق الله
يمكنني نقل الحوار الي هناك بعد الانتهاء هنا
ولماذا لا يبعث الله رسولا بدلا من غلبة الظن ؟
اذا اتفقنا علي ان الاسلام اخر الرسالات
فلماذا محمد اخر الرسل ؟
لماذا لا يرسل الله رسلا لكل زمان ليكون لكل زمان نصيبه من اليقين
فلماذا يكون دليلي للاسلام ابو مريم و دليل غيري محمد
و هل سمعت انت عن مدي فساد الحكام في عصور بني امية و بني العباس
و هل سمعت انت عن شراء الذمم بالاموال
هل سمعت عن المنافقين و اصحاب السلطان
هل سمعت عن بيع الضمائر
هل العلماء في كل العصور ملائكة معصومة
هل كل النسخ محفوظة
هل كل النساخ ينسخون لوجه الله
هل كل كتب الاحاديث الموجودة الان هي نسخة طبق الاصل
اما منهج البحث الاستردادي
فهل يقول اصحابه انه علم يقيني نتيجته 100 %
اخبرني بربك

لا علاقة و لكن انت تقول ان تلك العلوم يقينية
فانت الذي بدأت و لست انا
اما الموضوع الاصلي فلا رد حتي الان الا بان هذه العلوم غير يقينية
فكان لا بد من هذا الاستدراك فليس مقحما في الموضوع

انت قلت ان كتب الحديث الستة يقينية و انها موضوعة باسلوب علمي و فندت الحجج
لذلك دعنا نري ما تقول الكتب في ذلك الامر الذي تقول انه يتعارض مع العقل

ابتداء الخلق وخلق آدم عليه السلام صفة القيامة والجنة والنار صحيح مسلم
4997
و الحديث ايضا في مسند أحمد بن حنبل

‏حدثني ‏ ‏سريج بن يونس ‏ ‏وهارون بن عبد الله ‏ ‏قالا حدثنا ‏ ‏حجاج بن محمد ‏ ‏قال قال ‏ ‏ابن جريج ‏ ‏أخبرني ‏ ‏إسمعيل بن أمية ‏ ‏عن ‏ ‏أيوب بن خالد ‏ ‏عن ‏ ‏عبد الله بن رافع ‏ ‏مولى ‏ ‏أم سلمة ‏ ‏عن ‏ ‏أبي هريرة ‏ ‏قال ‏
‏أخذ رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏بيدي فقال ‏ ‏خلق الله عز وجل التربة يوم السبت وخلق فيها الجبال يوم الأحد وخلق الشجر يوم ‏ ‏الاثنين وخلق المكروه يوم الثلاثاء وخلق النور يوم الأربعاء وبث فيها الدواب يوم الخميس وخلق ‏ ‏آدم ‏ ‏عليه السلام ‏ ‏بعد العصر من يوم الجمعة في آخر الخلق في آخر ساعة من ساعات الجمعة فيما بين العصر إلى الليل ‏
‏قال ‏ ‏إبراهيم ‏ ‏حدثنا ‏ ‏البسطامي ‏ ‏وهو ‏ ‏الحسين بن عيسى ‏ ‏وسهل بن عمار ‏ ‏وإبراهيم ابن بنت حفص ‏ ‏وغيرهم عن ‏ ‏حجاج ‏ ‏بهذا الحديث ‏



لاحظ ايام الخلق الستة خاصة بالارض فقط و لا توجد سماء كما ان الايام في القران اربعة
ليست هذه النقطة الرئيسية الان بل
لاحظ ان النور خلقه الله بعد الشجر
فهل ظهرت الشمس قبل خلق النور


لقد قلت ما قلت في علم الاسترداد و علوم الرجال
نحن الان في انتظار ما تقول

بسم الله الرحمن الرحيم

قال الاستاذ الملحد ..
و إزاء هذا الكلام يجب أن يكون واضحًا للسيد أن من علمائنا من أعل هذا الحديث و قال أن رفعه لرسول الله صلى الله عليه و سلم خطأ و أن الصحيح أنه عن كعب الاحبار .. و ها هو كلام شيخنا فضيلة الدكتور أسامة عبد القادر في الحديث :

نص الحديث
قال الإمام مسلم رحمه الله تعالى في صحيحه : حدثني سريج بن يونس وهارون بن عبدالله قالا : حدثنا حجاج بن محمد قال : قال ابن جريج ، أخبرني إسماعيل بن أمية ، عن أيوب بن خالد ، عن عبدالله بن رافع مولى أم سلمة ، عن أبي هريرة قال : أخذ رسول الله صلى الله عليه وسلم بيدي فقال : خلق الله عز وجل التربة يوم السبت ، وخلق فيها الجبال يوم الأحد ، وخلق الشجر يوم الاثنين ، وخلق المكروه يوم الثلاثاء ، وخلق النور يوم الأربعاء ، وبث فيها الدواب يوم الخميس ، وخلق آدم عليه السلام بعد العصر من يوم الجمعة في آخر الخلق في آخر ساعة من ساعات الجمعة فيما بين العصر إلى الليل ، قال إبراهيم : ثنا البسطامي (وهو الحسين بن عيسى) وسهل بن عمار وإبراهيم ابن بنت حفص وغيرهم ، عن حجاج بهذا الحديث .

مظان الحديث
علقه البخاري ( التاريخ الكبير : 1/413 ) قال : روى إسماعيل بن أمية به مختصرا ، وأخرجه مسلم (الصحيح، صفة القيامة والجنة والنار ، باب ابتداء الخلق) ح2789 ، النووي ( شرح مسلم : 17/133 ) ، وأحمد (المسند : 2/427) قال : ثنا حجاج به ، وأخرجه النسائي (السنن الكبرى ، تفسير البقرة /164 : 6/293) ح11010 قال : أنا هارون بن عبدالله ويوسف بن سعيد واللفظ له ، نا حجاج به ، والبيهقي ( السنن الكبرى : 9/3 ) قال : أخبرنا أبو الحسين علي بن محمد بن عبدالله بن بشران ، أنبأ أبو بكر أحمد بن سلمان بن الحسن الفقيه قال : قرئ على يحيى بن جعفر بن الزبرقان وأنا أسمع ، أنبأ حجاج بن محمد الأعور به ، و( الأسماء والصفات ، باب أسماء التي فيها إثبات الإبداع والاختراع لله تعالى : 25-26 ) قال : أخبرنا أبو عبدالله محمد بن عبدالله الحافظ ، ثنا أبو عبدالله محمد بن عبدالله الصفار إملاء ، ثنا أبو بكر محمد بن الفرج ، ثنا حجاج بن محمد به و ( الأسماء والصفات ، باب بدء الخلق : 383 ) قال : أخبرنا أبو عبدالله الحافظ ، ثنا أبو العباس محمد بن يعقوب ، ثنا العباس بن محمد الدوري ، ثنا حجاج بن محمد به ، وأبو يعلى ( المسند : 10/513 ) قال : ثنا سريج بن يونس ، ثنا حجاج بن محمد ، عن أيوب بن خالد به ، هكذا في المطبوع ويظهر أن سقطا في المخطوطة وليست رواية السند هكذا ، فقد أخرجه أبو الشيخ ( العظمة : 4/1358 )ح875 عن أبي يعلى بمثل إسناد مسلم مما يؤكد أن السقط في المخطوطة ، والطبري ( التفسير ، فصلت ، آية 9 : 24/94-95 ) قال : حدثني القاسم بن بشر بن معروف والحسين بن علي قالا : ثنا حجاج به ، وابن مندة ( التوحيد ) والثقفي ( الثقفيات ) وابن أبي حاتم ( التفسير ) وابن مردويه (التفسير) وابن المنذر .
وأبو الشيخ ( العظمة : 4/1360 )ح876 قال : ثنا العباس بن الفضل بن شاذان، ثنا أبو حاتم محمد بن إدريس، ثنا نعيم بن حماد ، ثنا محمد بن ثور ، عن ابن جريج ، عن إسماعيل بن أمية ، عن أيوب ، عن عبدالله بن رافع ، عن أبي هريرة مرفوعا به .

بعض من الذين أعلوا الحديث
وقد تكلم في هذا الحديث جماعة من أهل العلم ، منهم :
( 1 ) البخاري ، فقد قال : وقال بعضهم عن أبي هريرة عن كعب ، وهو أصح ، ( التاريخ الكبير : 1/413-414 ) ، ونقله ابن كثير ( التفسير ، الأعراف/54 : 2/220 ) وأقره .
قال ابن كثير : يعني (أي : البخاري) أن هذا الحديث مما سمعه أبو هريرة وتلقاه من كعب الأحبار فإنهما كانا يصطحبان ويتجالسان للحديث ، فهذا يحدثه عن صحفه ، وهذا يحدثه بما يصدقه عن النبي صلى الله عليه وسلم ، فكان هذا الحديث مما تلقاه أبو هريرة عن كعب عن صحفه ، فوهم بعض الرواة فجعله مرفوعا إلى النبي صلى الله عليه وسلم ، وأكد رفعه بقوله : أخذ رسول الله صلى الله عليه وسلم بيدي .
ثم قال ابن كثير في صفحة تالية : فإن كعب الأحبار لما أسلم في زمن عمر بن الخطاب كان يتحدث بين يدي عمر بأشياء من علوم أهل الكتاب ، فيستمع له عمر تأليفا له ، وتعجبا مما عنده مما يوافق كثير منه الحق الذي ورد به الشرع المطهر ، فاستجاز كثير من الناس نقل ما يورده كعب الأحبار لهذا ، ولما جاء من الإذن في التحديث عن بني إسرائيل ، لكن كثيرا ما يقع مما يرويه غلط كبير وخطأ كثير ، انظر : ابن كثير ( البداية والنهاية ، باب ما ورد في خلق السماوات والأرض : 1/17-18 ) .
( 2 ) ابن كثير ، فقد قال : في متنه غرابة شديدة ، فمن ذلك أنه ليس فيه ذكر خلق السماوات ، وفيه ذكر خلق الأرض وما فيها في سبعة أيام ، وهذا خلاف القرآن ، لأن الأرض خلقت في أربعة أيام ثم خلقت السماوات في يومين من دخان ، وقد قال ابن كثير أيضا : هذا الحديث من غرائب صحيح مسلم ، انظر : ابن كثير ( البداية والنهاية : 1/17 ) ، و ابن كثير ( التفسير ، البقرة ، آية/29 : 1/69 ) .
ويظهر أن حجة ابن كثير قد ذكرها بعض ممن سبقه من أهل العلم ، فقد قال البيهقي : وزعم بعض أهل العلم بالحديث أنه غير محفوظ لمخالفته ما عليه أهل التفسير وأهل التواريخ ، انظر : البيهقي ( الأسماء والصفات : 384 ) .
وقال الزركشي : قالوا هو خلاف ظاهر القرآن من أن الله خلق السماوات والأرض في ستة أيام ، انظر : الزركشي ( النكت : 2/269 ) انظر الأعراف/54 ويونس/3 وهود/7 والسجدة/4 ، وق/38 والحديد/4 .
( 3 ) ابن تيمية ، فقد وافق الذين ردوا الحديث فقال : هذا هو الصواب ، لأنه قد ثبت بالتواتر أن الله خلق السموات والأرض وما بينهما في ستة أيام ، وثبت أن آخر الخلق كان يوم الجمعة ، فيلزم أن يكون أول الخلق يوم الأحد ، وهكذا هو عند أهل الكتاب ، وعلى ذلك تدل أسماء الأيام ، وهذا هو المنقول الثابت في أحاديث وآثار أخر ، ولو كان أول الخلق يوم السبت وآخره يوم الجمعة لكان قد خلق في الأيام السبعة ، وهو خلاف ما أخبر به القرآن ، مع أ، حذاق أهل الحديث يثبتون علة هذا الحديث من غير هذه الجهة ، يعني ما ذكره علي بن المديني والبخاري ، انظر : ابن تيمية ( مجموع الفتاوى : 18/18-19 ) .
انتهى النقل .

فنحن أيها السيد لا ندين الله بهذا الحديث
و السلام على من اتبع الهدى

ابن بدر المصري

الأخ ابن بدر المصرى مرحبا بك فى المنتدى ونحن نتطلع لمشاركاتك القيمة .

حياك الله و بياك أخي أبا مريم و جعلني عند حسن ظنك و ظن جميع الاخوة

يقول الاستاذ الملحد :
و هل سمعت انت عن علماء الفيزياء و الفلك أصحاب الذمم الفاسدة و الرخيصة ؟
هل سمعت عن فساد ذمم أصحاب المختبرات العلمية ؟
هل سمعت عن مدى الفساد و النهم للمال المتوغل في نفوس الناس اليوم ؟
هل سمعت عن فساد ضمائر علماء الفيزياء و الفلك لأسباب ايديولوجية ؟
هل سمعت عن شيء اسمه تزوير الدليل العلمي ؟
هل سمعت عن عدم الامانة في البحث العلمي ؟
هل سمعت عن شراء الذمم بالاموال ؟
هل سمعت عن المتطفلين على موائد البحث العلمي ؟
هل سمعت عن بيع الضمائر و الذمم بالمال ؟
هل علماء الفيزياء و الفلك ملائكة معصومة ؟
هل كل كتب الفيزياء و الفلك الموجودة مطابقة للواقع ؟
و هل يقول اصحابها انه علم يقيني نتيجته 100% ؟
اخبرني بربك !