العقوبة والتعذيب مقارنة بين الاحكام الاسلامية وغيرها

نقدم معلوماتنا موثقة ولا نلتفت للآراء الشخصية المتعسفة ولا للأكاذيب
وعلى المعارضين المشاركة بنفس المستوى

اين ذهب هؤلاء!!؟؟!

الزميل مجدي

اشكرك على اعادة فتح هذا الموضوع مرة اخرى , وهو موضوع مهم وحيوي ليس لانه يتعلق بالماضي فحسب وانما بالحاضر والمستقبل من حيث اننا نعيش في مجتمعات تستمد نظرتها ومفاهميها لحقوق الانسان من التراث الاسلامي العريق .
الموضوع الذي تطرحه - كما افهمه - يتضمن من الناحية القانونية مسألتين في غاية الاهمية وهما فلسفة العقوبات في التشريعات الجزائية , وحقوق المتهمين والمدانين . اذا كان الامر كذلك فانا مستعد لمناقشتك في هذا الموضوع على شرط ان تحدد ما هو قصدك بالقانوني الاسلامي عند مقارنته بالقانون الامريكي او الفرنسي مثلا ,, هل تقصد بذلك القانون الاسلامي المطبق في السعودية او ايران مثلا ام انك تقصد مجموعة الاجتهادات الفقهية المتناثرة في بطون امهات الكتب الاسلامية .
ثانيا - من المهم وضع تعريف محدد للتعذيب قبل النقاش في هذا الموضوع ولقد سبق لي ان عرضت للتعريف المقر من قبل لجنة مناهضة التعذيب وهو كالتالي
للاطلاع على اتفاقية مناهضة التعذيب اضغط هنا
اذا كان لديك تعريف اخر للتعذيب فارجو ان لا تبخل به علينا !
بما ان الحديث سيكون هنا على المستوى النظري وليس له علاقة بالتطبيقات العملية فانني ارى انه لابأس من الاسترشاد بالقانون الفرنسي مقابل ما يسمي بالقانون الاسلامي وخاصة وان فرنسا منضمة لاتفاقية مكافحة التعذيب . وللاطلاع على مجموعة التشريعات الفرنسية تسطيع الدخول على هذا الرابط .اضغط هنا
ملاحظة في الموقع المذكور امكانية استخدام اللغة الانجليزية

الزميل خلفان . المقصود بالتشريع الاسلامي امر معروف . اذ ان ما يجمع عليه الفقهاء هو امر معروف . وخصوصا في هذا الجانب .
بالطبع لن نخوض في الخلافات الفهية حول الوضوء ولا حول سنن الصلاة . سنتكلم عن أمر مهم الشرع : وهو القران والسنة الصحيحة . بالنسبة للقانون العام الاسلامي لا يوجد فيه خلاف مثل الخلاف القائم على تفسيرات القانون الوضعي .
لن نخوض كثيرا هكذا في الجزئيات نركز على الاساسيات .
ما وافق الشرع من هذين القانونين فاني أقبل ان اناقش به ولكن ما خالفه ارفضه . ولعلك انتبهت ان هذا المنتدى على مذهب أهل السنة لذا يجب عليك ان تعي ان ايران ليست معنية بالموضوع لاسباب كثيرة أهمها انهم ينتظروا المنتظر حتى الآن وهم يعتبروا أأمتهم معصومين من الخطأ . هذا ما يجعل ايران شكليا اسلامية ولكن ان خالطتها ستجدها الى دولة علمانية سكانها مسلمون .
بالنسبة للقانون السعودي يجب ان تستثني القوانين التي لا يقرها الاسلام : كقانون الجنسية . وجزء من التشريع الاقتصادي مثل البنوك الربوية وغيرها من شركات التأمين ....
المهم لندخل بالمفيد لنقتصر الكلام على قانون العقوبات والحقوق المدنية .


اذا كنت تقر هذا ويقره الغربين فكيف سمحو لصحفهم بإيذاء اكثر من مليار مسلم نفيا بقصد وتعمد في الصور المسيئة للإسلام وللرسول . وبصوف المسلمين بالفاظ شنيعة كل يوم وتشويه صورتهم في العالم .
هل هذا لا يدخل ضمن التعذيب النفسي ؟ ضمن تعريفك له يدخل . ولكن ضمن تفسيراتهم لا يدخل لعلك تعلم السبب.

بالطبع التفاقيات كثيرة ولكن من يتنصل بها أكثر . بل لا توجد دولة التزمت بهذه الاتفاقية وفقا لتعريفك ..

بالنسبة للتعذيب يمكن ان اقبل مبدئيا تعريفك على ان توضح هذه العبارة :"ولا يتضمن ذلك الألم أو العذاب الناشئ فقط عن عقوبات قانونية أو الملازم لهذه العقوبات أو الذي يكون نتيجة عرضية لها "

كن أكثر دقة اذا لم يطبق القانون النظري لا فائدة منه . واذا طبق وفشل فلا فائدة منه ايضا .
قانون العقوبات يشترط فيه شروط اهمها ان يكون رادعا وان يكون عادلا . فعقوبة لا تردع لا فائدة منه وقانون يعاقب أكبر من الجرم قانون ظالم . وهذه مشكلة العقوبات .
اذا فالتطبيق مطلوب ولا يمكن الحديث عن كلام نظري لا يمكن تطبيقه : مثلا الشيوعية تفترض مساواة الناس فسي كل شيء : وهذا امر تطبيقه ظلم
لا تحسب الناس طبعا واحدافلهم *** طبائع لست تحصيها والوان .

ارجوا ان لا ندخل في تشتيت الموضوع والذي اشيره اليك هي اشارة فقط الى ان القانون النظري الذي لا يمكن تطبيقه هو قانون لا يصلح وماكنه ليس على رقاب الناس ولا فوق رؤوسهم .
يجب ان نبين عند تطبيق اي قانون ما هي المشاكل التي ستواجه المجتمع من حيث :
اولا الاجراءات القانونية او الشرعية .
ثانيا : تفسير النصوص القانونية او الشرعية .
ثالثا النتيجة الصادرة . وما يترتب عليها من أحكام .


اما ما قصدته فاني لا اعتبر اي عمل مخالف للقانون يقوم به احد الناس انه من القانون .
فليس فعلا لا يقره القانون الأمريكي اعتبره حجة عليه . ولكنه ان لم يتفاعل مع الموضوع سنناقش سبب عدم التفاعل .
ولا سبيل لفصل الجانب النظري عن الجانب العملي اطلاقا . اود ان تكون هذه النقطة واضحة .


استغرب منك كيف تبدء الحوار باستناقاص الآخر :"ما يسمى" يعني كأنك لم تسمع بالتشريع الاسلامي .
ثم ان الدول العربية معظمها تسترشد بالقانون الفرنسي بشكل عام !
نحن لا نريد الإسترشاد نريد التطبيق . يعني التطبيق على القانون الفرنسي.
ولك ما تريد .

التشريع عبر التاريخ لا ينفصل عن الصورة الموجودة الآن بالمجتمعات الحديثة
التشريع الفرنسى فى العصر الحديث لا يمكن فصله عن الأصول الإسلامية له
نماذج التعذيب عبر التاريخ رهيبة وقدمت الأندلس كنموذج أعلاه
فماذا قدم الإسلام لإحداث ثورة تشريعية فى العالم الحديث
وماذا أخذ الغرب من القيم التى بنى عليها التشريع الإسلامى
وما مدى تطبيق ما أخذه الغرب
وهل تكون التطبيقات بمكيالين داعية لاحترام أى تشريع مهما احتوى على قيم إيجابية ؟
الإكتفاء بالنظرة لما هو قائم الآن سيكون فيه إهمال للجذور الأصلية لهذه التشريعات

اتهام التشريع الإسلامى بأنه تشريعات متناثرة فى أمهات الكتب يعبر عن عدم إلمام بأنه عبر التاريخ كان هناك ولاة وقضاة متخصصون ملمون به وكانوا يطبقونه فى إدارة أمة مترامية الأطراف عبر أكثر من ألف سنة وكان التشريع أكثر احتراما مما هو عليه الآن فى كثير من الدول
ولو نظرت لكتب القانون الحديث فى أى مجتمع لما أمكنك الإلمام بها إن لم تكن متخصصا أيضا
المسلمون يستخرجون الإحكام من نصوص الآيات ونصوص الأحاديث وضمن الفقهاء الكثير منها فى كتب الفقه
وتقييد الحكم بقول فقيه فيه تقييد للنص ويمكن الإلتفاف حوله
فالحكم التشريعى فى الإسلام قضية إيمانية تنبع من النص الأصلى تؤصل قيم أصيلة إيجابية من القرآن والسنة وقد يكون من الخطأ تضييقها لتتحول إلى نص بشري يمكن الإلتفاف حوله

بناء على طلب الأخ مجدي........

سيكون هذا الموضوع حوارا بين خلفان وبين الأخ مجدي فحسب.........

وعلى الراغبين في التعليق أن يفتحوا موضوعا جديدا وإضافة أسئلتهم أو تعليقاتهم........


نرجو الالتزام بذلك وشكرا

القول بان التشريع الاسلامي امر معروف هو تبسيط مخل للحقيقة , هناك اجتهادات متنوعة ومدارس مختلفة أدلى كل منها بدلوه في ما يمكن ان نسميه بالتشريع الاسلامي , ولكي اكون واضحا فيما اقصد وفي هذه القضية التى نحن بصددها احيلك الي مداخلة الدكتور المناظر في موضوع مسح لتاريخ التعذيب في الاسلام حيث ستجد ان هناك اختلاف حول جواز التعذيب في بعض الحالات من عدمه .

اضغط هنا


هل افهم من ذلك انك تقبل اتخاذ قانون الجزاء السعودي كنموذج للقانون الاسلامي فيما يتعلق بالعقوبات والحقوق المدنية . اقول هذا لكى نستند الى شىء محدد ثابت وواضح يمكن الرجوع اليه عند النقاش والاختلاف , بدلا من الغوص في بطون الكتب لاستخراج ما يوافق الاهواء.


لا يا عزيزي لا يدخل ضمن التعذيب النفسي , لان التعذيب المجرم هنا تتم ممارسته من قبل او باشراف اجهزة حكومة محددة على افراد محددين .

دعنا نتكلم بشكل محدد , بان نذكر وقائع معينه انكشفت فيها ممارسة التعذيب من قبل دوله معينه , فرنسا على سبيل المثال , ولم تتم معاقبة مرتكبي جريمة التعذيب وفقا لاتفاقية مناهضة التعذيب.




هذه العبارة تعني ان ما ينجم من ألم عند تطبيق عقوبة رجم الزاني او قطع يد السارق مثلا لا يعتبر تعذيبا طالما ان ذلك يتم في اطار تطبيق القانون في مجتمع اسلامي كالسعودية مثلا .

كنت اعتقد انك انت من يريد البحث على المستوى النظرى . ولكن بما انك تريد الغوص في التطبيقات العملية فلا باس فانا معك على طول الخط !


مرة اخرى اجدني متفق معك مائة في المائة .

دعنا نكون هنا واضحين يا زميلي , عندما قلت ما يسمى بالقانون الاسلامي فانني قصدت الاشكالية التى تواجه اى باحث عندما يحاول وضع يده على شىء واضح محدد اسمه القانون الاسلامي يتفق عليه المسلمين ( اهل السنة ) ويمكن العودة اليه عند الاختلاف . هل يوجد مثل هذا الشىء ..ارجو ذلك .

لقد وضعت لك رابطا باللغة الفرنسية واللغة الانجليزية للقانون الفرنسي , وارجو في المقابل ان اجد شيئا مماثلا " للقانون الاسلامي " و لايجب ان يكون بالضرورة رابطا اليكترونيا وانما ارجو الاشارة الي كتاب معين يحمل بين طياته القانون الاسلامي .
بالانتظار يا زميل

الزميل خلفان . اذا كان الذي يقره القانون او التشريع لا يعتبر تعذيب . فكيف سنتناقش ؟
اقصد هل يقر اي قانون ممارسة اي شيء خارج عن القانون ؟ بالطبع لا .
يا زميلي خلفان التعذيب هو مجرد حصول الأذى النفسي او الجسدي . سواء أكان بعقوبة ام بدونها . فان كان بعقوبة بحثنا في هذه العقوبة هل هي عادلة وهل هي مناسبة . اما ان كان بغير قانون او تشريع فهذا يدخل في الايذاء .
اذا يجب ان نميز بين التعذيب والأذى .

وهنا اريد ان نتوقف قلايلا مع هذه الفقرة لك :
ولكن من الذي اقر لهم ذلك اليست الحكومة ؟ اليس باسم الحرية الشخصية ؟ لماذا لا يتعرضو للكلام عن المحرقة ؟ اليس لوجود مانع قانوني يجرم من يتكلم عن المحرقة ؟
هنا يجب ان لا نفصل عناصر القانون عن بعضها البعض . فالعنصر البشري هو الذي عليه مدار الكلام .

هوؤلاء الذين آذو مليار مسلم انما آذوهم بحماية قانون مشرع .
اذا فالايذاء هنا يدخل تحت اسم العذاب النفسي . وهو تحت حماية القانون اما تبريرك له " لان التعذيب المجرم هنا تتم ممارسته من قبل او باشراف اجهزة حكومة محددة على افراد محددين " يبين ثغرة قوية بالقانون هي تحت بند التميز . لان نفس هؤلاء لا يستطيعوا ان يشككوا مجرد تشكيك بالمحرقة النازية بنفس الصحف .
بنفس هذه الطريقة اوجد المشرع الامريكي قانون يحظر على الدول ملاحقة جنودها بتهمة جرائم حرب ! اذا فالجندي الامريكي يمكنه ان يفعل ما يشاء اليس هذا الواقع .
لنعود بعد ذلك الى أصل النقاش :
بالنسبة للتشريع الاسلامي يجب عليك ان تدقق في كلامي فانا قلت لك :" المقصود بالتشريع الاسلامي امر معروف . اذ ان ما يجمع عليه الفقهاء هو امر معروف . وخصوصا في هذا الجانب ."
فالتشريع الاسلامي متفق على اعتماده على القران والسنة الصحيحة عند أهل السنة دون خلاف والاجتهاد يأتي بعد ذلك وفقا للضوابط الشرعية .
بالطبع لما تكلمت انت عن التشريع الاسلامي تكلمت عن تفسيرات التشريع الاسلامي . وعندما تكلمت عن التشريع الفرنسي اغفلت موضوع التفسيرات التشريعية . كيف تفسر هذا ؟؟!!
بالطبع عند الكلام عن التشريع يوجد نصوص هي دساتير ويوجد تفسير لهذه الدساتير وانت تعلم ان هذا ما يسبب بقاء القضية في المحكمة لسنوات عديدة . فالقاضي يستند على الدستور وكذا المحامي والمدعي العام ولكن كل واحد منهم يوظف النصوص التشريعية لغرضه . ووجود ثغرة قانونية يجعل المجرم غير مجرم . سيتبين ذلك من التطبيق العملي .
واذا نظرت الى تفسيرات القانون فانك ستجد أكثر بكثير من الخلاف الموجود عندنا في التشريع . لذلك دائما يتغير القانون الوضعي ويضاف عليه بنود وتغير الفاظ .


بينت لك ماهية المرجع الأصلي فانا اتكلم عن الاسلام . القران والصحيح من السنة . بالطبع يلزم مع صحة الحديث صحة العمل لنفي النسخ وهذا امر معروف . وبعد ذلك يمكن القول بالاجتهاد وفق الضوابط الشرعية .


اليس منع طالبة من التعليم بسبب التزامها في دينها نوع من انواع القمع ؟ اعتقال اناس بسبب دينهم او التزامهم بالصلاة اليس نوع من التعذيب؟ لا تستعجل بعد تحديد معنى التعذيب والاتفاق على ما نقارن بينهم سيتبين لك الامر .
اليك المادة الاولى :"المادة 1
1. لأغراض هذه الاتفاقية، يقصد "بالتعذيب" أي عمل ينتج عنه ألم أو عذاب شديد، جسديا كان أم عقليا، يلحق عمدا بشخص ما بقصد الحصول من هذا الشخص، أو من شخص ثالث، على معلومات أو على اعتراف، أو معاقبته على عمل ارتكبه أو يشتبه في أنه ارتكبه، هو أو شخص ثالث أو تخويفه أو إرغامه هو أو أي شخص ثالث - أو عندما يلحق مثل هذا الألم أو العذاب لأي سبب من الأسباب يقوم على التمييز أيا كان نوعه، أو يحرض عليه أو يوافق عليه أو يسكت عنه موظف رسمي أو أي شخص آخر يتصرف بصفته الرسمية. ولا يتضمن ذلك الألم أو العذاب الناشئ فقط عن عقوبات قانونية أو الملازم لهذه العقوبات أو الذي يكون نتيجة عرضية لها."
اذا ام يكن للحكومة الدنمركية دور في الموافققة على الرسومات .
الم يكن للحكومة الفرنسية دور في منع المحجبات من الخول للمدارس !!!

عند المقارنة بين تشريعين يؤخ بالنص وبتفسيراته ولعلك تعلم ان اول ما يوضع في القانون هو تعريف المصطلحات ومن يقصد بكل مصطح.
اليس من الغريب تكرار اللهجة ؟ عند الكلام على القانون السالامي تتكلم عن التفسيرات وعند كلامك عن القانون الفرنسي تتكلم عن نص القانون ؟!!!
على أي حال لا يمكننا التقدم بالحوار الا بعد ان نقر :
هل اباحة القانون للتعذيب يجعله مشروعا ؟
التعذيب هو" الحاق اذى نفسي او جسدي بأي سبب"
هذا الذي نفهمه عن التعذيب . اما ان كنت تريد الالتزام بنص الاتفاقية . فعنده سنتكلم عن التعذيب خارج النص القانوني .

الزميل الفاضل مجدي

طالما اننا سنناقش في موضوع قانوني فلنحاول ان نكون واضحين ومحددين قدر الامكان ماذا تقصد بقولك ..بالطبع لا ..هل تعني ان التشريع الاسلامي يقر ممارسة التعذيب . ارجو التوضيح ؟


اعتقد انني كنت واضحا عندما قلت ان الالم الناجم من تطبيق عقوبات مثل قطع يد السارق ورجم الزاني في نظام اسلامي لا يدخل ضمن تعريف التعذيب الذي اشارت اليه اتفاقية مناهضة التعذيب , واعيد واكرر ان التعذيب الذي نتحدث عنه لا يتصل بتطبيق العقوبة , وانما هو ما يتعرض له المرء قبل ادانته او يضاف بدون اى مسوغ قانوني الي عقوبته

هل تقصد ان الاسلام يجيز ممارسة التعذيب ويحرم ممارسة الايذاء , واذا كان الامر كذلك وضح رجاء المبررات والحدود القانونية التي يتم فيها ممارسة التعذيب , والي أى درجة , وبواسطة من , وما هي الاثار القانونية المترتبه عليه في ادانة المتهم او اخرين في قضية معينة .

الذي اقر لهم ذلك هو الدستور وليست الحكومة واعتقد انك تفهم الفرق بين الحكومة وبين الدستور اليس كذلك ؟؟ حرية الرأى والبحث والنشر مكفولة في الدساتير الاوربية ولكنها ليست مطلقة بل يقيدها القانون , ومن ضمن تلك القيود ما اشرت اليه بالقانون الذي يجرم التشكيك في المحرقة .


الذين آذوا مليار مسلم ليسوا بجهات رسمية , وانما افراد او مؤسسات اهلية استغلت الحرية الممنوحة لها بواسطة الدستور وليس الحكومة – انتبه للفرق رجاء - والتعذيب البدني والنفسي الذي تجرمه اتفاقية مناهضة التعذيب هو ما يتم ممارسته من قبل جهات رسميه .


كيف تكون ثغرة يا استاذ مجدي ..يعني اذا سمحت تلك الجهات الحكومية المحددة لنفسها بمخالفة القانون وقامت بتعذيب اشخاص محددين , فما الذي سيجعلها تلتزم بقانون عدم التشكيك بالمحرقة النازية ..الن يكون لسان حالها انا الغريق فما خوفي من البلل !!


معذرة يا زميلي ولكن يبدو انك لم تسمع بانه قد تمت ادانة الجنود المتهمين بانتهاكات ابو غريب وصدرت ضد بعضهم احكاما بالسجن والطرد من الخدمة !! الجندي الامريكي يخضع للقانون العسكري الامريكي , والقانون الذي اشرت انت اليه يتعلق برفض الولايات المتحدة الامريكية الانضمام الي الاتفاقية الجنائية الدولية .


دعنا نكون دقيقين في هذه المسالة .. لقد طرحت عليك اشكالية معينه تبين من وجهة نظري في عدم وجود قانون اسلامي واضح ومحدد يتفق جميع اهل السنة على انه هو القانون الاسلامي , وانا هنا لا اتحدث عن تفسيرات وانما عن قواعد ونصوص قانونية مثل هل يجوز ممارسة التعذيب ضمن حالات معينة ام لا , واشرت الي وجود رايين فقهيين متعارضين في هذه المسالة . والسؤال هو هل تعتبر ذلك التعارض هو اختلاف تفسيرات ام اختلاف نصوص , اذا كان اختلافا في التفسيرات , فارجوك ان تعطيني النص الذي يوضح موقف الاسلام من هذه المسألة .

وكيف لي ان افرق بين النص والتفسير اذا لم يكن هناك نصا بالاساس . لقد سألتك مرارا وتكرارا ان تدلني على النصوص القانونية الاسلامية , وما زلت في الانتظار .


هل افهم من كلامك ان هذا هو السبب الذي يفسر عدم وجود دستور او قانون اسلامي واضح محدد يمكن الرجوع اليه .

السعوديين على الاقل لديهم شىء واضح ومحدد مثل قوانين اصول المحاكمات والاجراءات الجزائية والعقوبات , وهذا القانون مقسم ومبوب ومفصل في مواد محددة مثله مثل القانون الفرنسي او اى قانون اخر , وهم يدعون انه يوافق القران والصحيح من السنة .


اولا - هل تستطيع ان توثق كلامك وتبين لي الدور الذي قامت به الحكومة الدانيماركية في الموافقة على الرسومات , فحسب علمي لا توجد رقابة سابقة او لاحقه على وسائل الاعلامية الدينماركية , كما ان الصحيفة التى قامت بنشر تلك الرسوم صحيفة خاصة وليست مملوكة للدولة .
ثانيا- الحكومة الفرنسية اصدرت قانون يمنع استخدام الرموز الدينية بدون اسثناء او تمييز في المدارس الحكومية العامة على اساس من قانون الفصل بين الدين والدولة , والقانون شمل منع الحجاب الاسلامي اضافة الي الصلبان البارزة المسيحية والقلنسوات اليهودية والعمائم السيخية واى رموز دينية بارزة اخرى .القانون لم يكن موجها ضد المسلمين فقط ليقع في خانة التمييز , كما انه لم يمنع معارضي القرار من استكمال تعليمهم ودخول المدارس الخاصة .


عند حديثي عن القانون الفرنسي استطيع ان اقول لك المادة رقم كذا من قانون العقوبات مثلا تقول كذا وكذا ولكن هل مثل هذا الامر ينطبق في مفهومك على " القانون الاسلامي " ؟ هل يوجد لديك شىء مصنف ومحدد بنفس الطريقة , لكى نستطيع ان نتناقش انطلاقا من ارضية واضحة ومحددة بدلا من متاهة الغوص في بطون الكتب .


انا اتحدث عن التعذيب بوصفه عملا غير مشروع وخارج النص القانوني , واما اذا اباح القانون التعذيب فان ذلك يجعله بمثابه العقوبة , وهنا يثور السؤال هل يمكن ايقاع عقوبة التعذيب بعلى شخص لم تتم ادانته بعد , وهل يمكن ايقاع عقوبة اضافيه لم ينص عليها القانون على شخص ادين بارتكاب جريمة معينه؟؟؟

الزميل خلفان بما انك تدعوا أن نكون واضحين ارجوا ان تقرء جيدا .
ففارق كبير بين ما تقصده انت بالتعذيب , وبين معنى التعذيب .
المشكلة عندكم عندما تترجموا المصطلح لاتنظروا الى اقرب مرادف بالعربية . او اصح مرادف بالعربية .
اذا كان تطبيق القانون بالعقوبة الجسدية لا يسمى تعذيبا . فانك بذالك تبرء ذمة القوانين . لان القوانين تعتبر اي تصرف خارج عنها خروجا عن القانون وكذا الشريعة لا تقر العقوبة أكثر مما شرع الله عز وجل .

بالنسبة للتعريفك للقانون فالاسلام لا يبيح اي شيء منه . اما بالنسبة للتعذيب فالذي يمارسه اي قانون عقوبات هو أصلا نوع من التعذيب سواء أقره القانون ام رفضه .
اي ان البحث هنا عن امرين مهمين : الاول كيف يتعامل القانون او التشريع مع من يتجاوز العقوبة الشرعية او القانونية .( والذي تسميه انت التعذيب) .
الامر الثاني في القانون :
* مدى ملائمة العقوبة مع الجرم .
**مدى ردع العقوبة ومنعها لتكرار الجريمة .
بالنسبة لاقامة العقوبة على شخص لم تتم ادانته فهذا يتم تحت اسم القانون : لاحظ كيف يعتقل اناس مثل تيسر علوني بقانون ولم تكن ادانته حصلت . وانظر كم معتقل بجونتنموا افرج عنهم بعد سنوات من" التعذيب" وطلعوا براءة ياعم !!! بس ماذا عوضوا وفقا للاتفاقية المذكورة.
***أثر القانون المباشر وغير المباشر على حياة الناس.

لذا ليس من الذكاء ان تقول لي :"هل تعني ان التشريع الاسلامي يقر ممارسة التعذيب . ارجو التوضيح ؟"
يجب ان نتفق على التعذيب اولا . فقد بينت لك ان اقرار القانون للتعذيب لا يجعله مباحا . والا لكان لا فرق بين الدول من حيث القوانين لان السلطة التنفيذية تعمل بعد اقرار السلطة التشريعية . وفي الدول الغربية يوجد قوانين معدة لحين اللزوم ويمكن اقرار اي قانون بأي وقت فيصبح الذي كان تعذيبا بتعريفك ليس تعذيبا وانما تطبيق القانون .


تقول:
اذا كان الأمر كذلك فانك افسدت الحوار . لان القوانين لا تجيز الخروج عليها . والتشريعات الاسلامية لا تجيز ان يتعداها أحد .
فأي شيء ستناقش اذا هل سنتناقش عن الخارجين عن التشريع او القانون ؟ اذا لماذا اردنا وضع مرجعيات وبينا ما هي المرجعيات ؟ وبأي شيء سنقارن ؟.



مرة ثانية أعيد لك تعريك هو القاصر واذا اردت ان تعرف مدى تواطؤ الوثيقة مع القوانين فأعد قراءتها واليك بعض النصوص التي تبرر تعذيب الناس :"ولا يتضمن ذلك الألم أو العذاب الناشئ فقط عن عقوبات قانونية أو الملازم لهذه العقوبات أو الذي يكون نتيجة عرضية لها." يعني التعذيب يصبح تطبيقا للقانون بمجرد اقراره قانونيا .
الظروف الاستثنائية اعتبرتها الوثيقة غير مشروعة ولكن الدول قامت باصدار قوانين تتضمن حالات استثنائية !!!
تقول الوثيقة :". لا يجوز التذرع بأية ظروف استثنائية أيا كانت، سواء أكانت هذه الظروف حالة حرب أو تهديدا بالحرب أو عدم استقرار سياسي داخلي أو أية حالة من حالات الطوارئ العامة الأخرى كمبرر للتعذيب."
لذا احتاطت امريكا كما ذكرت لك سابقا بوضع اتفاقيات مع معظم دول العالم بعدم ملاحقة الجنود الأمريكيين على جرائم الحرب . والاتفاقيات محمية بواسطة القانون الذي يمنع خرق اي اتفاقية مع الدول الأخرى . وبذلك وضع الاوروبيون قانون مكافحة الارهاب ؟ يعني تحايل قانوني فنحن لا نتعامل هنا مع اناس يريدوا حرية الناس كما ينادوا بل نتعامل مع مجرم يشرع حسب الحاجة .


اعرف جيدا الفرق بين اصدار رسوم تسيء لمليار مسلم او أكثر بالنسبة للغرب وبين التشكيك بمحارق لم تحصل أصلا .
القانون حرم هذا وحلل هذا !!! مررك هو ذلك ؟
اليس هذا معارض لهذه المادة :
"إذ ترى أن الاعتراف بالحقوق المتساوية وغير القابلة للتصرف، لجميع أعضاء الأسرة البشرية"
وهذا الفرق بين الشرع والقانون الوضعي . فالشرع يعامل الناس بنظام ثابت لا يستطيع احد التلاعب به اما الدول الغربية فتقر قوانين حسب المصالح الشخصية . وقد سبق ان اشرت لك ان الدول الغربية لم تلتزم بهذه الوثيقة أصلا .
وهذه وثيقة كغيرها من الوثائق التي وضعت ليحاسب عليها الغرب من يريد .

نسيت ان تضيف : "بما لا يقره القانون "!!!!!!!
القانون العادل يمنع اذية الآخرين .


بالطبع ثغرة . لانه لا يوجد دولة تجيز تجاوز الدستور حتى الدول السيوعية فانها كانت تقمع المعارضين بقانون . كما يمنع التظاهر بقانون ويجبر الناس على الجلوس ببيوتهم بقانون ويمنع اناس من السفر بقانون ويعتقل اناس بدون تهمة بقانون . هل عرفت الثغرات . ارجوا ان تكون عايش في عالمنا وليس فقط خلف الحاسب وداخل الشبكة .


تقصد ان من فعل ما فعل في ابوا غريب قد نال جزاء عادل ؟
يبدوا مرة أخرى انك تعيش في خيال الغرب لا بواقع الحال . لان القانون دائما يدين من أصدر الأوامر المخالفة له .
ثم اي ادانة هذه هل تعتبر ان قتل اناس واغتصابهم يساوي طرد من الخدمة .

هذه المعاهدة البند الرابع


ارجوا ان تشعرونا يوما انكم من أمتنا وانكم تعيشوا المأسي التي نعيشها ..
هؤلاء يريدوا اعادتنا الى قانون الغاب .. قانون يفعل به القوي ما يريد ..
ولكن هل اعتبرهوم مجرمي حرب :"المادة 8
1. تعتبر الجرائم المشار إليها في المادة 4 جرائم قابلة لتسليم مرتكبيها في أية معاهدة لتسليم المجرمين تكون قائمة بين الدول الأطراف. وتتعهد الدول الأطراف بإدراج هذه الجرائم كجرائم قابلة لتسليم مرتكبيها في كل معاهدة تسليم تبرم بينها."


ضمن تعريفك لا يوجد أي خلاف بل الاجماع منعقد على تحريم تجاوز الشرع .
فان كنت تملك اي انسان يجيز تجاوز الشريعة فبين ذلك .
انتبه التعزير هنا بمثابة القانون فمن يقوم به يقوم به وفقا للقانون .


الاصل يقارن مع الاصل والتفسيرات تقارن مع التفسيرات .
الخلافات الفقهية هي اقل بكثير من الخلافات التي يفسر فيها القانون .
الأمر واضح . والفقه والرأي الفقهي لا يساوي الدستور في الاسلام . راجع ذلك جيدا . فالفقيه ليس له علاقة بالحكم وانما القضاء الشرعي هو الذي يملك ذلك . ويملك القاضي ان ينادي خليفة المسلمين ليقف امامه امام احد الرعية . ولا حصانة دبلماسية في الاسلام .
فالرأي الفقهي له أثر في الصلاة والصوم والخلاف عندنا مسوغ . لا بأس به ان كان معتبرا . اما الذي يقر الحكم ويصدره فهو ليس الفقيه . لذا انتبه وراجع جيدا ويجب عليك معرفة الآخر قبل ان توجه له انتقادات .

وللأسف الكثير منكم يظن ان حدوث اي شيء نكون بحاجة لدراسة الاختلافات الفقهية !!!
الرجاء التركيز في صلب الموضوع .


اعيد مرة أخرى النص الاساسي القران والصحيح من الحديث النبوي .
اذا كنت تريد اي مذهب فقهي كبي لا تزعل تخير متى تشاء عن اي قانون فقهي واناقشك فيه .!!! اكثر من ذلك ماذا تريد ؟
عند الخلاف تخير ما تريد ! اتريد أكثر من ذلك .؟

اياك ان تفهم ذلك شرحت لك أكثر من مرة . الدستور عندنا القران والسنة ثم الاجتهاد وفق المعاير الشرعية .
وعند وجود خلاف سنقارن ما ترلريد مع القانون الغربي الذي تختاره .

يبدوا ان خبرتك بالقوانين لا تنصب الا على الفهم الحرفي دون النظر للأثر . الذي ننقشه الان ليس التبويب ولا التصنيف . الذي نناقشه هو النصوص . والقانون السعودي يحتوي على قانون الجنسية وهذا القانون يترتب عليه اثر كبير يخالف الشرع في العديد من النقاط . وأخبرتك ان الاسلام لا يجيز عنل البنوك الربوية ولا يجيز شركات النصب مثل شركات التأمين . ولا يجيز انواع الميسر مثل اتصل واربح . .... القوانين في السعودية احيانا لا تقر بعض هذه القوانين ولكنها لا تعمل على منعها .


بوضوح نحن الآن امام مقارنة نصوص قانون مع نصوص شرعية .



بالطبع لا يوجد نص في القانون الدنمركي وهو خلاف المادة التالية :"1. تتخذ كل دولة طرف إجراءات تشريعية أو إدارية أو قضائية فعالة أو أية إجراءات أخرى لمنع أعمال التعذيب في أي إقليم يخضع لاختصاصها القضائي." فهي لم تصدر قانون لمنعه بينما أصدرت قانون بمنع الكلام عن المحرقة .
لاحظ انه لم يصدر حتى الان قانون وهذا اصرار على مخالفة الوثيقة .

"المادة 13
تضمن كل دولة طرف لأي فرد يدعى بأنه قد تعرض للتعذيب في أي إقليم يخضع لولايتها القضائية، الحق في أن يرفع شكوى إلى سلطاتها المختصة وفى أن تنظر هذه السلطات في حالته على وجه السرعة وبنزاهة. وينبغي اتخاذ الخطوات اللازمة لضمان حماية مقدم الشكوى والشهود من كافة أنواع المعاملة السيئة أو التخويف نتيجة لشكواه أو لأي أدلة تقدم. "
بل على العكس من ذلك اثيرت ضجة على المشتكين وتشكييك في جنسيتهم !!!







لا هي منعت الصلبان الكبيرة دون الصغيرة . هل تستطيع منع الصلبان نهائيا ؟
الا يتعارض منع الحجاب مع الحرية الدينية ؟ .
هل هنا تمنع الحرية وفي الصحافة الدنمركية تسمح !!!! بصراحة لا مبرر لما تقول . بل ان الاوربين يعلموا ان الجاب جزء من حياة المرأة المسلمة بينما يتمكن النصراني او اليهودي او السيخي من عدم ارتداء رموزهم . لأن الحجاب ليس رمز الحجاب دين وجزء لا يتجزء من حياة المسلمة . ثم ان تصرف فرنسا معرض للحرية الشخصية . فاليهودي يرى القلنصوة والتي لا تلاحظ الا عند التدقيق امر ديني خاص به وهو اصلا لا يدعوك لدينه . وبالنسبة له ارتداس القلنصوة من عدمه لا يؤثر . وكذا النصراني والسيخي .
فهذا اعتداؤء على الحرية الشخصية تحت اسم التشريع القانوني . وهذه الثغرة التي أخبرتك عنها سابقا .
اذا أصدرت دولة شيةعية مثلا أمر بمنع جميع طقوس العبادة يصبح الامر شرعيا !!

بل هو موجه للمسلمين "لان الاطراف الأخرى عندهم كله زي بعضوا "
اما المدارس الخاص فهذا نوع من الاضطهاد المادي بالضغط على أطراف في المجتمع بين التعليم المجاني والتعليم المكلف .. هذا الكلام هراء يا خلفان .


فاذا اباح القانون استجواب المعتقل بالكهرباء والاغتصاب ووو...... يصبح ليس تعذيبا .
بالطبع القانون لا يقول بالأسم ولكنه يقول مثلا باي طريقة مناسبة مثلا ... فاذا فعل اي شيء يخفف على الفاعل الحكم تحت اسم اسائت فهم القانون !!!!!



النصوص الاسلامية اعطت صلاحيات محددة معروفة :
غفي السلام يوجد
حدود . معرفوة لا يجوز تجاوزها .
قصاص. مماثل للجريمة ان أمكن
تعزير.


ارجوا ان تركز يا خلفان لم نتفق بعد هل تعتبر ان مجرد وجود العقوبة في القانون يجعلها مبررة ؟

ابرئ ذمة القوانين من ماذا ؟ وضح كلامك ؟؟

حاول ان تكون واضحا يا عزيزي ....هل ما افهمه من كلامك ان مفهوم الاسلام للايذاء غير المشروع لا يتعارض مع تعريف التعذيب الوارد في اتفاقية مناهضة التعذيب .

اعتقد ان هذا هو محور النقاش وليتنا نلتزم به !

لكى لا يتشعب الموضوع واجدني من بعد ذلك مضطرا لشرح قوانين دول العالم اجمع وتطبيقاتها فانني سالزمك بالضوابط التى حددتها انت في طرحك للموضوع عندما قلت اننا بامكاننا اختيار القانون الذي نريد , وانا اخترت القانون الفرنسي فاعطنى امثلة تتعلق بالقانون الفرنسي والانتهاكات الفرنسية للقانون الفرنسي . لكى اعطيك في المقابل امثلة تتعلق " بالقانون الاسلامي " والانتهاكات الاسلامية " للقانون الاسلامي " ولذلك ارجو منك الالتزام بضوابطك .
ولكن بما انك اثرت مسألة الحجز التحفظى , فدعنا نتسائل هل الحجز التحفظي يعتبر عقوبة ام اجراء احترازي خوفا من هروب المتهم ..الم يحتجز الرسول محمد احد الاشخاص للاشتباه به .اضغط هنا


وثق كلامك وادعمه بادله ونصوص من القانون الفرنسي ودعني ا ذكرك بقولك في مداخلتك الاولى
وثق يا مجدي وثق

على العكس يا زميل هناك الكثير للناقشه وبخاصة ماذكرته انت اعلاه بقولك


مجدي لماذا تتحدث عن الافتراضات , لقد وضعت لك رابطا يدخلك مباشرة على نصوص مواد القانون الفرنسي فلماذا لا تأتيني بمثل هذا النص واذا كانت لدك مشكلة في اللغة الفرنسية او الانجليزية فالمكتبات العامة مليئة بالمراجع القانونية الفرنسية المترجمة الي اللغة العربية , هل اذكرك بضوابطك مرة اخرى !!


مرة ثانية وثالثة ورابعة اعطنى نص من القانون الفرنسي يجيز للفرنسيين صراحة او ضمنا ممارسة التعذيب في الظروف الاستثنائية .

مجدي هل تعرف الفرق بين القانون الدولي والقانون الوطني ..اشك في ذلك والا لما كنت تقول مثل هذا الكلام , هل الحديث عن الحقوق المتتساوية لجميع اعضاء الاسرة البشرية يعني ان ما يتمتع به مواطني بلد من امتيازات يجب ان يتمتع به بقية البشر , لو كان الامر كذلك فعليك ان تضع يدك في يدي للنضال من اجل اكتساب حرية تغيير المعتقد في الدول الاسلامية اسوة بما هو موجود في فرنسا على سبيل المثال .
اقحامك لموضوع الرسوم في هذا الموضوع لا اساس له ولا معنى في موضوع تجريم ممارسة التعذيب لسبب بسيط وهو لانه لم يتم ممارسته من قبل جهة رسمية دانيماركية ( وحتى فرنسية لانه تم اعادة نشر هذه الرسوم في بعض الصحف الفرنسية والاوربية )
هل تريد ان تقول ان غياب مثل هذا القانون يشكل نقصا يعيب القانون الفرنسي ( لانني سالتزم بالقانون الفرنسي ) ساجيبك على ضوء ردود الفعل العنيفه التى صاحبت نشر تلك الرسوم بان نعم يجب على المشرع الفرنسي الاخذ بعين الاعتبار ما حدث فيقوم بتجريم كل ما من شأنه ان يثير الكراهية بين البشر بما في ذلك الكثير مما يصدر عن الكثير من المسلمين انفسهم من خطب تحريضية تهين الاخر وتحط من شأنه . ان القوانين المتعلقة بمعاداة السامية وتجريم التشكيك في المحرقة النازية انما صدرت بعد الحرب العالمية الثانية على ضوء المآسي التي لحقت باليهود في اوربا ولذلك كان على المشرع الاوربي ان يأخذ هذا الامر بعين الاعتبار , وبالمثل لا يوجد ما يمنع ذات المشرع الاوربي من اتخاذ ذات الموقف لحماية المسلمين من الكراهية المتصاعدة ضدهم في الدول الغربية . و كذلك ليت الدول العربية والاسلامية تضع حدا لخطب التحريض والكراهية والشتائم ضد الاقليات الدينية التى تعيش بيننا وذلك حتى نتخلص من مشاكل الانفصام والازدواجية !!.


اسمح لي ولكن ما اشرت انت اليه كان ينم في سؤ فهم للوثيقة - ارجو ان لا يكون متعمدا - وادعوك لقرائتها مرة اخرى واضعا في عين الاعتبار انها تجرم التعذيب الذي يتم ممارسته من قبل اجهزة رسمية محددة وعلى افراد محددين . وبمعنى اخر وارجو ان يكون كلامي واضحا ولا مانع من تكراره لان التكرار يعلم الشطار . وثيقة مناهضة التعذيب تتعلق بتجريم التعذيب الذي تمارسه الاجهزة الحكومية ضد الافراد , ولا تتعلق بالممارسات التى يقوم بها افراد او جهات غير رسمية ضد افراد اخرين لان مثل هذه الممارسات ينظر فيها القانون بشقية الجزائي والمدني , وفي الحالات المتعلقة بالاذي النفسي مثلا فهناك فصول خاصة في القانون تجرم ممارسات الافراد والجهات الاهلية غير الرسمية التى تندرج تحت القذف والتشهير واثارة الكراهية .


عجيب ان يصدر مثل هذا القول من انسان مسلم يتهم ما يزيد على ملياري انسان بالكذب لانهم يقولون ان يسوع ابن الله , ويسخر في الوقت نفسه من نحو مليار شخص اخر لانهم يقدسون البقر ويرى في البقية الباقية منهم - اى من غير المسلمين -بانهم كالانعام بل اضل !!!

ولكنهم لم يتجاوزا الدستور بل طبقوه بحذافيره في هذه المسألة بالذات !!


وهل انا قلت انه جزاء عادل ..انا فقط صححت لك خطأك لقولك ان الجنود الاميريكيون يستطيعون ان يفعلوا ما يشاؤون بدون حساب , وهذا خطأ فاضح ويدل على انك لم تتابع قضية ابو غريب .

.
ولماذا اغفلت عقوبة السجن يا مجدي ؟؟؟؟ وعلى اية حال فان تطبيق عقوبة هو افضل بكثير من عدم تطبيقها بالاساس كما حدث عندما >>>>

بل نحن الذين نرجو ذلك منكم وبصورة اشد , لانكم باسم الدين والفتوحات والتحذير من الفتن , مجدتم الطغاة والجبابرة وغضضتم النظر عن ابشع الممارسات التى كانت ترتكب ضد العرب وغيرهم من قوميات , من قتل وسبي واستعباد وانتهاك اعراض وتعذيب وتحريق ومجازر . ان منهجكم ومعتقداتكم , وتقديمكم النقل على العقل وتحريمكم الخروج على الحاكم الظالم انتجت اناسا مستعبدين ,خانعين مغيبين غير قادرين مواجهة التحديات . ان من يعجز عن اصلاح امور بيته يعجز بكل تاكيد عن حمايته , ولذلك اصبحنا بفضلكم قصعه تتخاطفها الامم . لقد زرعتم فينا الجهل والتخلف واوجدتم ثقافة تستهين بحقوق الانسان والوطن على حد سواء .


كان طلبي بسيط جدا وهو نص قانوني اسلامي يجيز او يجرم التعذيب ..فهل الامر صعبا لهذه الدرجة , الا يمكنك كتابة هذا النص مع ذكر المصدر فقط لا غير .


انا اختار .!!!!.حسنا ما رأيك بالمذهب الحنبلي هل ترضى بأن يكون اساسا للقانون الاسلامي الذي نريد ان نناقشه هنا ؟؟

هل انت متأكد .... ارجو ان لاتنسى ذكر تلك النصوص الشرعية وبالمناسبة ما هو حد اللواط ؟؟


راجع ما ذكرته اعلاه بشأن عدم فهمك للاتفاقية!!

راجع مرة اخرى ما ذكرته اعلاه في هذا الشأن !!

و كيف ستمنع الصلبان اذا كانت غير ظاهرة ..هل ستجبر التلاميذ على خلع ملابسهم ؟؟

منع الحجاب بالمطلق يتعارض بكل تأكيد مع الحرية الدينية , ولكن المسألة التى نتحدث عنها هنا تختلف تماما , فرنسا وضعت قيودا على ارتداء الحجاب الاسلامي في المدارس الحكومية العامة الفرنسية بسبب قانون عام يمنع استخدام الرموز الدينية . ولكن الحكومة الفرنسية لم تمنع المرأة المسلمة من ارتداء حاجبها في الشوارع والاسواق ووسائل النقل وما شابهها . لو انها فعلت ذلك لكان من حقك ان تحتج ولكنها تفعل .

ساعتبر هذا السؤال يتعلق بفرنسا لجهة قيام بعض الصحف الفرنسية باعادة نشر للرسوم الدينماركية , واجيبك بان الحرية محفوظة هنا وهناك . ولكن في مسألة الحجاب تم تقييدها ولكنها لم تمنع .

هذا ما تعتقده انت وهو مخالف للواقع ولو كان كلامك صحيحا لما احتجوا وانتقدوا القانون و شاركوا في المظاهرات التى خرجت ضد ه .

الاعتداء على الحريات الشخصية هو ما فعله الرسول محمد عندما اخضع مكة لسيطرته و قيامه بتحطيم جميع التماثيل فيها ..ذاك هو الاعتداء على الحرية الشخصية لعبدة الاوثان , الم يقل لا يجتمع دينان في جزيرة العرب فجعلها خالصة للدين الاسلامي . هذا هو بالضبط الاعتداء على الحرية الشخصية واما ما فعله الفرنسيون فلم يكن سوى تقيد جزئي للمتدينين في حمل وارتداء رموزهم الدينية في اماكن عامة محددة .

هل انت متأكد من هذا الكلام ؟؟؟ الذي اعرفه ان المسلمين يعتبرون التعليم المختلط وخاصة في المدارس المتوسطة والثانونية حرام شرعا .بل انهم خاضوا ولا يزالوا حربا ضروسا من اجل تطبيق منع الاختلاط في التعليم الجامعي لدينا هنا في الكويت وفي مصر ان لم تخنى الذاكرة وهناك العديد من الفتاوي التى حرمت شرعا هذا الامر , ولكن في هذه المسألة نرى العجب العجاب المتثل في استقتال واستذباح المسلمون على ادخال بناتهم المراهقات الي مدارس علمانية تدرس الثقافة الجنسية ضمن مناهجها الدراسية و اين في فرنسا بلد الاباحية كما يصفها الكثير من المسلمين انفسهم !! . هل تستطيع ان تسفر لنا هذا التناقض ام ان المسالة بالنسبة لكم ايضا هي " كله زي بعضوا " !!!!!!!!!!!!

لا يا عزيزي الاضطهاد المادي هو ان تحدد بواسطة القانون فئة معينة من المواطنين وتفرض عليها الجزية بسبب اختلافها الديني او العرقي , ولكن ما حدث في فرنسا هو امر عام ويشمل كل من يصر على الالتزام بارتداء الرموز الدينية البارزة .

لا يا مجدي ..لقد حافظنا على مستوى طيب من الحوار فما الذي غيرك فجأة .؟؟؟؟
قانون الاجراءات والمحاكمات الفرنسي واضح في هذا الصدد و لا يقول بجواز استجواب المتهم باى طريقة مناسبة , وتصديق الحكومة الفرنسية على اتفاقية مناهضة التعذيب يجعلها ملتزمة ببنودها التى تجرم قيام المحقق استخدام طرق تؤدي الي الايذاء البدني والعقلي للمتهم .اذا كان لديك نص فرنسي فاتنا به . ولكن ماذا عن الاسلام , ماذا عن قول ابن تيمية بجواز استخدام التعذيب في انتزاع الاعترافات في حالات معينة . وان كنت رايه فدونك هذا الرابط اضغط هنا

ولكن الحدود الاسلامية تم تجاوزها في العديد من الحوادث , كحادثة العرنيين , ***واما بالنسبة للقصاص فمبدؤها خاطيء لانه قائم على الانتقام . بينما الاصل ان العقوبة يجب ان تكون للردع والاصلاح كما اصبح لا يوجد اى معنى اوداعي لاستمرارها كعقوبة مع التطور الهائل في العلوم والتكنولوجيا الطبية التى اصبح باستطاعتها ان تعوض الاطراف الانسانية باطراف صناعية او طبيعية في حال وجود المتبرعين .كما ان الاكتشافات الرهيبة في الهندسة الوراثية تبشر بامكانية زراعة الاعضاء البشرية ليتم استخدامها كقطع غيار في المستقبل .
واما التعزير فهو شىء اشبه باللغز لانه لا يوجد معيار واضح يحكمه , ففي كتاب المسائل الفقهية لابي يعلي الفراء يذكر ان عمر بن الخطاب حكم بجلد رجل و جد في فراش امرأة اربعين جلدة ,وفي قضية مماثل حكم علي بن ابي طالب بمائة جلدة - ولا ادري ان كانت موزعة على الاثنين اى الرجل والمرأة , او هي لكل منهما . فان كانت مائة لكل منهما يحق لنا ان نتسائل عن السبب في الاختلاف بين عمر وعلي , وان كانت خمسين لحق لنا ان نتسائل حول كيفية سماح علي بن ابي طالب لنفسه بجلد رجل في شبهة زنا بخمسين جلدة , في حين انه قام بجلد رجل لافطاره في رمضان بمئة جلدة ’ اى الجريمتين اشد عند المسلمين ؟؟ . بل ان الكتاب يذكر ان " معن بن زائدة زوّر على عمر كتاباً فجلده مائة فشفع إليه في أمره فجلده مائتين." .
اى ان عمر بن الخطاب قرر - هكذا - مضاعفة العقوبة على معن بن زائدة لان شخصا ما توسط له !!!!!
السؤال هو هل التعزير يعتمد على مزاجية ولي الامر ام ان هناك قواعد واصول واضحة ومحددة يجب عليه الالتزام بها . فان كان الامر كذلك فما هي ؟؟

الا تعتقد ان هذه المسألة نسبية ..بالنسبة لك المسألة هي محصورة في قوله
وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَن يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلَالًا مُّبِينًاِ

ولكن بالنسبة لي فان مبرر وجود العقوبة بشكلها الحالي رهن بمدى ملائمتها وقدرتها على مواجهة ومواكبة التحديات والتطورات التى يمر بها المجتمع في مرحلة تاريخية معينه , وبالتالي فان الباب يجب ان يكون مفتوحا لادخال التعديلات المناسبة عليها بل وحتى الغائها اذا ثبت عدم جدواها القصاص مثلا !!


تم تنبيهك أكثر من مرة إلى التوثيق........وأرجو ألا يتكرر تنبيهك أكثر من ذلك
مشرف

نحن نناقش مقارنة القوانين فاذا كان القانون ظالم . في حق المذنب . او اعتبر انسان مذنب وهو ليس كذلك فان وثيقتك تعتبر من ينفذ الحكم على ذلك الشخص هو انسان نزيه يطبق القانون . كمثل ذالك الذي منع الفتاة من الدخول الى المدرسة . فمنعت من حق التعليم بموجب قانون لانها ملتزمة بدينها الذي يمنع عنها التبرج . فاما ان تتبرج وتتعلم واما ان تتحجب ولا تتعلم . من نفذ القانون هنا لم يعتبر فعل شيء .
فاذا أجاز القانون الشذوذ اعتبر من يمارسه انسان طبيعي وليس شاذا. ومن يتعرض له يعاقب بالقانون . بينما يكون نفس هذا الانسان مجرم اذا لم يقر القانون او الغي .


لا يوجد أكثر من الوضوح الذي أكلمك فيه . لاحظ انك ما زلت تتكلم عن وثيقة تجيز التخلي عنها . اي انها غير ملزمة البتة :"المادة 31
1. يحوز لأي دولة طرف أن تنهى ارتباطها بهذه الاتفاقية بإخطار كتابي ترسله إلى الأمين العام للأمم المتحدة. ويصبح الإنهاء نافذا بعد مرور سنة على تاريخ تسلم الأمين العام هذا الإخطار.
2. لن يؤدى هذا الإنهاء إلى إعفاء الدولة الطرف من الالتزامات الواقعة عليها بموجب هذه الاتفاقية فيما يتعلق بأي عمل أو إغفال يحدث قبل التاريخ الذي يصبح فيه الإنهاء نافذا. ولن يخل الإنهاء بأي شكل باستمرار نظر أي مسألة تكون اللجنة ماضية في نظرها بالفعل قبل التاريخ الذي يصبح فيه الإنهاء نافذا.
3. بعد التاريخ الذي يصبح فيه إنهاء ارتباط دولة طرف بالاتفاقية نافذا، لا تبدأ اللجنة النظر في أية مسألة جديدة تتعلق بتلك الدولة. "
فما وجه الالزام فيها للدول أصلا !!!




المشكلة أخبرتك بها : نحن نتكلم عن القوانين والقوانين تبحث من حيث ملائمتها للناس في كل الظروف من ناحية وعدالتها من ناحية أخرى . واخيرا في تنظيمها للمجتمع الذي وجدت من أجله .



هذا الامر لا يبحث اذا برئت ساحت القانون . لذا اعترضت على تعريفك الذي يقر اي نوع من التعذيب ينص عليه القانون العامل في البلد .

"المادة 1
1. لأغراض هذه الاتفاقية، يقصد "بالتعذيب" أي عمل ينتج عنه ألم أو عذاب شديد، جسديا كان أم عقليا، يلحق عمدا بشخص ما بقصد الحصول من هذا الشخص، أو من شخص ثالث، على معلومات أو على اعتراف، أو معاقبته على عمل ارتكبه أو يشتبه في أنه ارتكبه، هو أو شخص ثالث أو تخويفه أو إرغامه هو أو أي شخص ثالث - أو عندما يلحق مثل هذا الألم أو العذاب لأي سبب من الأسباب يقوم على التمييز أيا كان نوعه، أو يحرض عليه أو يوافق عليه أو يسكت عنه موظف رسمي أو أي شخص آخر يتصرف بصفته الرسمية. ولا يتضمن ذلك الألم أو العذاب الناشئ فقط عن عقوبات قانونية أو الملازم لهذه العقوبات أو الذي يكون نتيجة عرضية لها."


لا يجوز تجاوز القانون لا بالاسلام ولا بفرنسا ولا حتى في أهمل دولة : التسيب خارج عن القانون اصلا وقد يعلاقب من يتجاوز القوانين في غالب الأمر .
وقد أخبرتك في البداية اننا لا نتكلم عمن يتجاوز القانون الا تذكر ذلك ارجع الى اول الموضوع وستجد ذلك او ضابط للموضوع . فهل هذا الالتزام عندك !!
ثانيا ليست المشكلة في الحجز الاحترازي في جونتنموا وانما لعلك تعرف ان اناس ماتوا تحت التعذيب لتنتزع الاعترافات منهم وان من خرج منهم أخبر عن السجانين الذين لا يمكن ان يكونوا الا ذئاب لبسوا ثياب بشر . ارجوا ان تركز ولا تتهرب .


ثم بغض النظر عن ذلك كله اليس هذا العمل مخالفا للتفاقية التي تريد ان تلتزم بها ؟!!!!
وهل عندك بند يقول اذا فعل ذلك في عصر محمد صلى الله عليه وسلم أصبخح الامر مباحا . التزم بما تريد ان تلزمنا به وبما الزمت نفسك .

فقلت لي:
انا لم أشر الى فرنسا عندما تكلمت عن ذلك ولكن اليك الخبر عن تحايل بريطانيا وأمر امريكا معروف ولا داعي للبحث عن توثيق له :"


اذا فالمشكلة يعرفها الغربيون ايضا ولكن ان كنت لا تعرف بذلك فهذا بسبب عدم اطلاعك .
على أي حال سيتم جلب امثلة ان شاء الله عند الكلام عن الكثير من النقاط التي تبين مقدار الفارق بين التشريع الاسلامي والقوانين الوضعية . وبذلك نعرف الفرق بين الذي من عند الله والذي من عند البشر .



يا رجل لم ندخل النقاش بعد أصلا هذه لا بد منها : يجب ان نتفق على الكلمات : الا تلاحض قولك أكثر من مرة عندما بينت لك ماهية التعذيب "اذا فالاسلام يقر التعذيب " هل يجوز ان تتكلم عن التعذيب الذي هو خارج القانون فقط وانا اتكلم عن اي تعذيب سواء أقره القانون ام لم يقره ....

بعرف الفرق ام لا أعرف هذا امر يتبين لاحقا . ولكنك حتى الآن لا تتكلم عن القوانيني تتكلم عن الالتزام بالقانون ومخالفة القانون . بالنسبة للوثيقة يا محترم التي ذكرتها هذه ليست قانون دولي ولكنها اتفاقية . لا أعرف كيف تتكلم عن التميز بين القانون الوطني والدولي !!!
لا داعي لتشرح ما حصل لليهود .. فقد حصل للاوروبين انفسهم اضعاف اضعاف ذلك وفي نفس الفترة . وانما أصدروا القانون لان المحرقة هي التي تدعوا اليهود لترك اوروبا الى بلادنا المغتصبة .
نظرتك الشخصية للأمر لا تهمني كما ان النظرة التي طرحتها قد تكون غير صحيحة بالنسبة لك . نحن نتكلم عن الوثيقة التي ذكرتها انت .
ثم ان القوانين وضعت لتطبفق على الناس وأراك لا تركز الا على السلطة التنفيذية .. نحن نتكلم بالقوانين اي نتكلم عن السلطة التشريعية التي تبرر للناس فعل هذه الأعمال ولا تجعلها ممنوعة .



لا ليس فقط الأجهزة الحكومية الوثيقة تقولفي المادة 4:"1. تضمن كل دولة طرف أن تكون جميع أعمال التعذيب جرائم بموجب قانونها الجنائي، وينطبق الأمر ذاته على قيام أي شخص بأية محاولة لممارسة التعذيب وعلى قيامه بأي عمل آخر يشكل تواطؤا ومشاركة في التعذيب.


اصلا الوثيقة برئت القانون الساري بالبلد ومن يطبقه . واي دولة تعتبر من يتجاوز القانون الا مذنب؟

والآن نرى كيف تريد التهرب من الموضوع :"عجيب ان يصدر مثل هذا القول من انسان مسلم يتهم ما يزيد على ملياري انسان بالكذب لانهم يقولون ان يسوع ابن الله , ويسخر في الوقت نفسه من نحو مليار شخص اخر لانهم يقدسون البقر ويرى في البقية الباقية بانهم كالانعام بل اضل !!!"

اولا لا يوجد انسان يتبع دين او يجحد به الا انه يجد غيره ضال . فالملحدين يقولوا ان القران كذب أصلا والنصارى يكذبوا النبي والهندوس كذلك . هذا ليس موضوعنا . نحن نتكلم عن التشريع . واتفقنا في البداية ان نتكلم عن الجانب التشريعي ثم تطبيقاته .
لا يجيز الاسلام سب او شتم اصحاب الديانات الأخرى ولا حتى الملحدين . والدليل معروف في القران :" وَلَا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْوًا بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ مَرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ (108) " بينما كانت حجة الدنمركيين انهم يريدوا ان يقولوا للمسلمين ان لا شيء مقدس او عبارة من نحو هذه . هذا الفرق الذي لا تريد ان تعرفه .
والاسلام لا يجيز شيء من ذلك " وَلَا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْوًا بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ مَرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ (108) " فان كان لا يحب الجهر بالسوء بين المسلمين فهل سيجيزه على غيرهم .

اما القول عمن كالانعام اذا راجع الآية تعرف ان الكلام هنا عن الفهم . وكل انسان لا يستخدم عقله فيستفيد منه فقد كان عقله وبال عليه وكانت الانعام محدودة الفهم أكثر فائدة منه فيما وهبها الله . فهي ترى الخطر فتبتعد عنه . وتعرف اي فائدتها وتتجه نحوها . وهي لم تعطى ملكة التفكير كالانسان .هو كذلك سواء اكان مشركا او مسلما.
فاذا كنت لا تفهم الاسلام ولا تفهم القران فهذه مشكلتك انت .



نحن نتكلم عن السماح بتجاوز القانون . ولا نتكلم ان طبقوا القانون خطأ .
مثال ذلك الأن بمحاكمة صدام وفقا للوثيقة فلا يجوز تجريمه لانه في القانون العراقي يعاقب الخارج بالخيانة العظمى بالاعدام وكذا مساعدة العدوا اثناء الحرب بالاعدام .
ولكن هذا في الشرع محرم .

ابو غريب ضجة اعلامية . يبدوا انك لم تتذكر حقوق الانسان عندما قصفت امريكا المدنين في العراق . بل يبدوا انك لم تشاهد الجثث التي كانت مرمية على جنبات الطرق .
يا رجل انصحك ان لا تجعل امريكا في حوارك وانصحك استثنائها .
كأنك لا تعلم ان كل الاجرام في العالم امريكا لها ضلع فيه من عصابات المخدرات (تذكر ايران جيت وتمويل عصابات الكنترا ) (وافغانستان كيف اعيد زرع المخدرات بالمباركة الامريكية ) الى القتل الجماعي مثل القنابل الذرية والتعذيب كما في معتقلاتهم . خليك على الفرنسيين اريحلك يا رجل .

مرة أخرى لم تنتبه لقد ميزنا بين الافعال التي يقرها الشرع وبين الاعمال التي لا يقرها الشرع . بالنسبة لمعلوماتك التاريخية يجب ان تكون أكثر دقة راجع في موضوع التعذيب شر نقاط بينتها كيف انكم لا تعرفوا حتى تقرؤا التاريخ .

سنتكلم عما تريد ولكن اثناء النقاش الذي لا أعتبره بدء بعد .


الحجاب جزء لا يتجزء من حياة المسلمة . والغريب لو ان امرأة خرجت عارية لا تعاقب ان كانت وضعت ورقة التوت !!!!!

يا زميلي لم ندخل النقاش بعد حتى تسأل عن عقوبات وعن أحداث تدعيها . ولكن أحب ان اذكرك ان المقارنة لن تكون ما هو حد اللواط وانما ستكون ما نظرة كل تشريع للواط وكيف عالج الأمر وهل العقوبة رادعة وما أثرها على المجتمع وما هي شروط تطبيق القانون . هنا يتجلى الفرق بين القانون البشري والقانون الذي وضعه من خلق البشر .

ممكن لكن اشرح كيف !؟!!!




لا القانون يمنع الصلبان الكبيرة .وليس البارزة .

بالمناسبة : قال أحد أصحابك من هو على شاكلتك :"علاوة على أن فرنسا صادقت على العديد من القوانين الدولية (ميثاق الاتحاد الأوربي لحقوق الإنسان و مواثيق دولية أخرى ) منذ سنة 1905 والتي تميز حقوق الأفراد في التعبير عن معتقداتهم الدينية و على هذا الأساس أقرت المحكمة الفرنسية العليا عام 1989 أن الحجاب في حد ذاته ليس رمزا يقصد به التفاخر لكي يمنع من المدارس، ويمكن منعه بحالة واحدة فقط إذا استخدم كأداة للضغط على الفتيات الممانعين لارتدائه، إذن ما الذي حدث منذ ذلك الوقت؟؟." وفسر ذلك بتفسير مضحك "
بدا واضحا في هذه المدة و خاصة في السنوات الثلاث الاخيرة وجود ضغط شديد على الفتيات اللواتي لا يرتدين الحجاب في المدارس لكي يصبحن محجبات .
وقد تجلى هذا الضغط اليومي بعدة أشكال، بدءا من التجريح والإهانة انتهاء بالضرب، وذلك لأن المعتدين (الغالبية من الرجال) يعتبرون هؤلاء الفتيات مسلمات سيئات (عاهرات) يجب عليهن أن يقتدين بأخواتهن المحجبات اللاتي يحترمن الأوامر القرآنية...
وقد وصلتنا شهادات من آباء مسلمين اضطروا لنقل بناتهم من المدارس العامة إلى مدارس خاصة كاثوليكية ليتحرروا من هذا الضغط.
زد على ذلك طالبت أغلبية واضحة من الفتيات المسلمات اللواتي لا يردن ارتداء الحجاب بحماية قانونية و طالبن اللجنة بان توصي بمنع كافة المظاهر العامة التي تدل على المعتقد الديني مع تزايد عدد المدارس التي يكثر قيها الحجاب ،لحماية حقهن بحرية الضمير."
بالله عليك هل هكذا تسن القوانين ام ان هذا الشخص فقط يريد ان يدافع عن المنع ؟!!!



هذه مكابرة لا يقول احد ان هذا لا يتعارض مع الحرية الدينية الا انت !!!!!
[QUOTE]قلت يا خلفان :
ساعتبر هذا السؤال يتعلق بفرنسا لجهة قيام بعض الصحف الفرنسية باعادة نشر للرسوم الدينماركية , واجيبك بان الحرية محفوظة هنا وهناك . ولكن في مسألة الحجاب تم تقييدها ولكنها لم تمنع .
وهل يجب ان يكون القانون أكثر قباحة كي نستشهد به . يكفي المنع الذي يصادر حريتهم الدينية .
والآثار النفسية السيئة التي تركها القانون .





كيف لقد طرد طلاب من السيخ أيضا ولكن هنا هل الأهمية واحدة ؟
استبعدت 30 تليمذة من المدارس والمؤسسات التعليمية الفرنسية منذ بدء العام الدراسي الحالي في شهر سبتمبر المنصرم تطبيقا لقانون منع ارتداء الرموز الدينية الظاهرة في فرنسا. ويتابع 11 تلميذا حوارهم مع إدارة مدارسهم بانتظار مثولهم أمام مجلس التأديب قبل نهاية شهر نوفمبر الجاري ليتخذ قرارا بهذا الشأن. ويظهر تقرير صادر عن وزارة التربية الوطنية يوم الخميس 25 نوفمبر أن حوالي 40 تلميذا وتلميذة سوف يتم فصلهم نهائيا عن مدارسهم وبينهم 4 من السيخ 36 فتاة محجّبة.


فقط اود ان اشير للمغالطات وكيف انكم لا تعرفوا ان تقرؤا التاريخ تذكر الحديث عن اخراج اليهود والنصارى وعن مقتل ابن الهرمزان !!. يبدوا انك تنفي الشيء وتثبته بنفس الوقت . اذا كانت معلوماتك تستقيها وصلتك بهذه الطريقة فهذا يدل اما على قصور في فهمك او انك اخذت من مصادر معروفة .
الاسلام لم يمنع أحد من حمل رمزه الديني . بالعكس . لاحظ اننا نتكلم عن التشريع ومقارنته . ولاحظ ان ردي عليك عندما الزمك الزمك بما وضعته لنا من ربط . وأخبرتك ان لا نقاش حتى نتفق على الاساسيات .




هل تراني اناقشك في حكم العيش او التعليم في الغرب ؟ امرك غريب يا خلفان .





لم ندخل في مقارنة القوانين وقد أخبرتك اني ابين التناقض فما تعون له .
على كل حال مقابل الجزرية في السلام يوجد زكاة وهي قطعا بتحصيلها أكبر قيمة من الجزية .. المشكلة انكم لا تعرفوا من الاسلام الا الجزية وتنسوا ما تفرضه هذه الدول على مواطنيها . لعلك لا تعلم ان الضرائب الغير مباشرة والتي تدفعها حضرتك وغيره هي أضعاف اضعاف الجزية . يعني مثلا ضريبة المبيعات التي تدفع في معظم دول اوروبا تزيد عن عشرة بالماية من الاستهلاك عدا باقي الضرائب . انتظر حتى المقارنة لنقارن شيء بآخر وليس فقط الجزية .. وكأن الجزية هي المشكلة ؟!! عجيب امركم تددوا اي كلام دون ان تدركوه فعليا ..








سيتبين في المقارنة ....


المشكلة عندك ذكرتها لك سابقا:

الحمد لله الواحد المنان والصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين وبعد .
فمن الواضح من الملاحدة انهم يمتازوا عن غيرهم بنقاط لا يجاريهم أحد :
الأولى عدم معرفتهم التعامل مع التراث . فليس عندهم نظرة تدقيقية خاصة ولا هم يعرفوا كيف تقبل الأخبار ولا يميزوا بين ايراد الخبر وبين صحته ولا يعرفوا لماذا يورد الخبر . ولا يميزوا بين كتب التواريخ والرواية .
الثانية : لا يعرضوا الاخبار بطريقة موضوعية بل يهتموا بما يرونه يخدم غرضهم ولو كان بترهم لبعض الكلام يجعله كذبا وتدليسا .
الثالثة : لا يفهموا الحياة ولا التنظيم او قل لا يريدوا ان يفهموها وهذا واضح من مناقشتهم للعقوبة خارج نظام العقوبات وعدم معرفتهم الا بالتعذيب من طرف واحد .
الرابعة : انهم قوم عميت اعينهم فلم يروا الا ما يشتهوا .
الخامسة : عدم اعطاء بديل عما ينتقدونه وان رددت عليهم بفكر معين يتبنونه سيقول لك ذاك فلان وليس الفكر !!!
السادسة : عدم ارادتهم للتميز بين ما يصدر من أحكام في ظل الاسلام سواء أكانت موافقة للشرع ام لا .
السابعة : انهم يكذبوا التاريخ عادة ولا يقبلوا منه شيء اذا كان من عند المسلمين وعند قراءتهم لتلك الكتب التي كذبوها يستشهدوا بما يريدوا دون أخذه بعين الاعتبار ما ذكرته في الاولى والثانية .
الثامنة .: انهم يعيشوا على المريخ او الزهري او على خلقات زحل لانهم يروا التعذيب الذي في الكتب ولا يروا التعذيب الذي في ابوا غريب ولن يجرؤا ان يتكلموا عن اسيادهم في غوانتنموا ولا عن اسيادهم في تل ابيب .
التاسعة : انهم قوم عقولهم لا تتجاوز مصالحهم الشخصية . فهم أصحاب الخيانة للبلاد وجلاب الدمار لها .. وفي النهاية بيرميهم اسيادهم في سلة المهملات كما فعلوا بالمعرضة الليبية .
العاشرة : انهم لا يعرفوا ما يدعون اليه جيدا . واتحدى من يقول غير ذلك ان يدخل في حوار مقارنة بين القانون الاسلامي والقانون الذي يريده هو عن نظام العقوبات وارجوا عدم هروبهم من هذا الطلب !!!
ترد فتقول:
؟
غريب امرك . نحن لم نتناقش بعد ولم نقارن بعد أسألك سؤال واضح فتجيب المسألة نسبية ؟!!!!
يا رجل اذا كانت نسبية لا جدوى للناقش فيها لان ما نقره اليوم ونراه صحيح سيكون غدا ليس كذلك .
هذه نقطة اساسية ولا يمكن ان أكمل معك .
لان النقاش على القانون هو وفق للمعاير التي يحاول اي مشرع ان يحققها :
القانون لا يوضع لعقوبة المعتدي فقط بل لردع غيره والحيلولة دون وجود ما يعكر على الناس حياتهم .
فلا يجوز لك ان تستبق النقاش بالنتيجة المسبقة . اليس هذا امر غير منطقي ؟؟؟

سألتني عن تعد الحدود . لم أجيبك عليها لاننا لم ندخل في النقاش بعد . ولكن كي لا تكرر السؤال فانك لونظرت الى معنى الحد تعرف انه لا يتجاوز ولذلك تجد النهي تعد الحدود " تِلْكَ حُدُودُ اللَّهِ فَلَا تَعْتَدُوهَا"
ارجوا ان تركز على أصل الحوار وارجوا ان تتفق معي عليها :
يجب ان نناقش القانون من حيث تنظيمه للمجتمع عند الكلام عن العقوبة .
فاذا تكلمنا عن حد السرقة وعقوبة السرقة مثلا يجب مناقشة : الاحكام التي تنظم عقوبة السرقة . اثر العقوبة على المجتمع بشكل عام وعلى الموضوع الذي يناقش بشكل خاص . هل يردع الحكم . ثم مقارنة الاستثناءات .
بهذه الصورة يمكن الحوار بجدية . اما ان تقول لي الحدود لا تنفع الآن وأقول لك االاحكام العلمانية فاشلة فهذا امر لا يفيد اي طرف وانما هو مجرد ادعاء وأي ادعاء لا تقوم عليه بينة هو مجرد زعم .