الزميل خلفان . كنت أظن ان عندك خلفية عن الفقه الاسلامي والقضاء الاسلامي . معذرة انت بحاجة لمراجعة شاملة لمعلوماتك , والغريب انك تحور النص الواضح اليك ما اعترصضت عليه موثقا :
ماذا اشرح لك ؟؟ مشكلتك كبيرة يا خلفان .
دائما المذهب يشار الى امرين :
الاصول
الفتاوي والاجتهادات
اما الاصول فشيخ الاسلام حنبلي . اما الفتاوي والاجتهادات فقد خالف المذهب في عدد من القضايا وأحيانا يأحخذ اقوالا خارجة عن المذاهب الاربعة كمسألة الطلاق المعروفة .
لست ملزما بان اشرح لك كيف ابحث في المذهب الحنبلي . هل عرفت لماذا طلبت منك ان تختار المذهب ؟
الأمر الاهم : هل التزم شيخ الاسلام بذكر المذهب الحنبلي ؟ بالطبع لا وهذا امر يعرفه كل من يعرف شيخ الاسلام ابن تيمية .
هذه المعلومات ومعرفتك بها يصدق بها القول :
فان كنت تدري فتلك مصيبة ****وان كنت لا تدري فالمصيبة أعظم
المشكلة اني أخاطبك ان ابن تيمية اذا قال عن العلماء فليس بالضرورة ان يكون المشار اليه حنبليا . وهذا امر يدل على انك لم تقرء فتاويه او لم تفهم ما تقرء منها .
استغرب منك !!!! هل فهمت ان شيخ الاسلام يقول بأنه يجيز الضرب ؟ اذا كان شيخ الاسلام يقول "وأما ضربه ليقر فلا يجوز إلا مع القرائن التي تدل على أنه قتله، " فهنا الكلام عن قرائن تدل انه قتل . فهل يستوي عندك الضرب بوجود قرائن والضرب بدون قرينة ؟ استغرب اذا لم تكن تدرك الفرق . ويبدوا من كلامك انك لا تفرق بين المسائل .
العبارات المبهمة لا تنفع يا خلفان . انت منذ بداية الحوار وانا اقول لك فارق كبير بين كلامك عن التعذيب وعن معنى التعذيب واشير اليك ان القانون لا يجعل العقوبة مبررة واذ بك تقول مثال هو بالنسبة للقانون الدولي غير صحيح . سنتناقش في ذلك لاحقا .
أخبرتك ان مسئلة ابن تيمية انت بحاجة للمزيد من القراءة والمعرفة وينتهي الأمر فالقضية معروفة واذا لم تكن تعرفها فهذا شأنك .
اسمع يا خلفان أقرء ثم تأمل ثم اكتب الرد ولا تكتب الرد مباشرة !!! يبدوا انك حتى كلامي لا تفهمه جيدا .. قد يكون الخطأ مني لم استطع توصيل المعلومة بشكل أفضل . ولكن ظننتك تعرف الاسلام ومذاهبةه والقاء عندما تكلمت عن اختلاف المسلمين في المسائل !!!
اثار الانفعال ما زالت عليك !!! يبدوا انك ليس فقط لا تعرف الفرق بين المذهب وأقوال أصحاب المذهب . ولكن اظنك ايضا لا تعي الفرق بين فتوى عالم وقضاء قاض !!!!
القاضي ينظر المسئلة بدقة أكثر من المفتي لامور معروفة اهماها وجود طرفي القضية الامر الذي يؤثر كثيرا في المسألة .
القاضي يهتم بالفصل بين الناس وفقا للقرائن التي بين يديه . اما المفتي فيفتي بتحليل او تحريم الشيء وفقا لما علم من الشرع وفقا لما يتبع من أصول .
القاضي يتبع نظام الدولة والمفتي يتبع المذهب .
نعم كنت أشعر عليك بالشفقة لما كنت واثقا منه من كلامك عن الفرنسيين اول المحاورة . والآن اشعر عليك بالشفقة انك لا تعرف عن الاسلام ولا عن الفتاوي ولا عن القضاء الا ما تسمع من هنا وهنا !!
الأمر واضح فانا اتيتك بأقول المذهب الحنبلي من حيث الأصل وانت لم يعجبك الكلام . فرجعت الى الفتاوي لتنتقي ما تريد ولم تسعفك الفتاوي .
لا تفرق بين اصول المذهب واقوال المذهب ولا تفرق بين المفتي والقاضي اليس هذا امر مثير للشفقة !!!!
لذالك انصحك بالمزيد من المطالعة بشكل صحيح ولكن هذا قد يحوجك وقتا ويجب ان تتعلمه من اناس يعرفوا المذهب جيدا .
اولا ما ذكرته انت كان مجرد ذكر وقوع حدث في كتاب . وهذا الأمر لا يعني شيء الا بعد دراسته جيدا والواضح انك لا تعرف مدى صحة هذه الاقوال . وكان من المستحيل ان اناقشك فيها قبل ان نبين ان تعريفك للتعذيب يختلف عن فهنا له .
وواضح انك تحاول منذ البداية الخلط والزامنا بمصطلحاتك ووثيقتك . وكان لا يمكنني ان اناقشك حتى ارى انك تميز انه يوجد فرق بين القانونين من الناحية الاجرائية وبين المسميات . لاحظ كم مرة بينت لك ان مصطلح التعذيب بالطريقة التي ذكرتها الوثيقة غير موجودة . وتقول لي اعطني تعريف التعذيب في المذهب الحنبلي ؟. هل يدل ذلك انك فهمت ما قلته لك ؟ بالطبع لا .
فوضعت لك اساس المسؤولية في المذهب الحنبلي وكيف انه من القاضي والوالي بل والحاكم عليهم مسؤولة الاحكام التي تنفذ دون استثناء وبينت لك ذلك من المذهب الحنبلي الذي ظننتك انك تعرفه جيدا . واذ بك تترك كل شيء لتعرض علي أقوال شيخ الاسلام على انها قول المذهب . والفتوى التي ذكرتها لم تتكلم عن المسؤولية عند برائة المتهم الذي عذب . والمشكلة انك لا تعرف حتى كتب المذهب الحنبلي وذلك واضح من قولك :
انظر كم علامة استفهام ؟!! الأولى تقول انك لا تعرف المذهب الحنبلي.
الثانية تقول : انك نسيت اننا نتكلم عن تنفيذ القضاء وتجاوزه والآثار المترتبة عليه
الثالثة تقول :انك لم تقرء المداخلة فظننت ان الأمر رأيي الشخصي .
الرابعة تقول انك تملك اقوالا واضحة للفقهاء الحنابلة . ولكنك لم تعطنا شيئا الا ما ذكرته عن فتاوي لشيخ الاسلام لا تعطيك مبتغاك .
اذا فانت تريد اقوال شيخ الاسلام وفتاويه ؟ اذا كان كذلك فيمكن ان التزم به .
لم تعطني معنى مصطلح التعذيب في القانون الفرنسي حتى الأن . وانت سابقا اتهمتني اني لا أميز بين القانون الوطني والدولي !! معلش يا خلفان ... هل تورد لنا معنى التعذيب في القانون الوطني الفرنسي ؟. ام انك تقول انه لا فرق بين الامرين ؟
وضعت لك النص الذي في المذهب الحنبلي عن تجاوز التشريع . اعطني ما في القانون الفرنسي في نفس الحالة .
لننظر هل السبب في عدم معاقبة هؤلاء المجرمين :
هل هو نقص في التشريع الفرنسي ؟
ام انه عدم تطبيقهم له ؟
اريد ان اعرف ما فائدة توقيع فرنسا على الوثيقة مع الروابط وعمليات التعذيب التي ذكرتها لك .؟
هل كان كلامي غير صحيح عندما اشرت اليك ان هذه الدول تتجاوز قوانينها ؟
لاحظ يا خلفان انك لم تعطي معنى التعذيب الذي تتكلم عنه في القانون الفرنسي؟؟!!
المشكلة يا خلفان انكم في تناقض داخلي بين الحرية في عرض الرأي وبين ما ينتج عنه من آثار . بالنسبة لي أظن ان المشرف حذفها لسبب وجيه . يمكنك ان تسأله في الشكاوي فالامر مشكل .
هل هذه مزحه ام ماذا ؟؟ لقد طالبتك بالقليل من الجدية ولكنني لم اعتقد انك ستصل الي هذا الحد...هو حنبلي ولكنه لا يلتزم بالمذهب الحنبلي !!!!!!!!
هل تريد ان تقول ان اراء وفتاوي شيخ الاسلام ابن تيمية لا يعتد بها ضمن المذهب الحنبلي ؟؟؟؟؟
هل تريد ان تقول ان اراء وفتاوي شيخ الاسلام ابن تيمية لا يعتد بها ضمن المذهب الحنبلي ؟؟؟؟؟
دائما المذهب يشار الى امرين :
الاصول
الفتاوي والاجتهادات
اما الاصول فشيخ الاسلام حنبلي . اما الفتاوي والاجتهادات فقد خالف المذهب في عدد من القضايا وأحيانا يأحخذ اقوالا خارجة عن المذاهب الاربعة كمسألة الطلاق المعروفة .
لست ملزما بان اشرح لك كيف ابحث في المذهب الحنبلي . هل عرفت لماذا طلبت منك ان تختار المذهب ؟
الأمر الاهم : هل التزم شيخ الاسلام بذكر المذهب الحنبلي ؟ بالطبع لا وهذا امر يعرفه كل من يعرف شيخ الاسلام ابن تيمية .
هذه المعلومات ومعرفتك بها يصدق بها القول :
فان كنت تدري فتلك مصيبة ****وان كنت لا تدري فالمصيبة أعظم
المشكلة اني أخاطبك ان ابن تيمية اذا قال عن العلماء فليس بالضرورة ان يكون المشار اليه حنبليا . وهذا امر يدل على انك لم تقرء فتاويه او لم تفهم ما تقرء منها .
تسالني انا ما الذي اريد ؟؟؟ ..حسنا اريدك تفهم الكلام الصادر من احد ابرز اعلام المذهب الحنبلي وان تكف عن اللف والدوران لندخل في هذا النقاش الذي طال انتظاره .
اذن فمسألة استخدام الضرب لانتزاع الاعترافات مقبولة من حيث المبدأ في الاسلام ولكن ضمن شروط معينة !
يا عزيزي لا استغني عن ارائك القيمة في هذا الشأن ولكن بعد ان ننتهي من مسألة ابن تيمية !!
يا اخي هات من الاخر وقل هذا الكلام من بدري ..صحيح ان للقاضي ان ينظر في قرائن اخرى , ولكن ما نريد التأكيد عليه هنا هو ان الشرع اباح له استخدام الضرب لانتزاع الاعترافات من المتهمين ضمن شروط معينه !!
اثار الانفعال ما زالت عليك !!! يبدوا انك ليس فقط لا تعرف الفرق بين المذهب وأقوال أصحاب المذهب . ولكن اظنك ايضا لا تعي الفرق بين فتوى عالم وقضاء قاض !!!!
القاضي ينظر المسئلة بدقة أكثر من المفتي لامور معروفة اهماها وجود طرفي القضية الامر الذي يؤثر كثيرا في المسألة .
القاضي يهتم بالفصل بين الناس وفقا للقرائن التي بين يديه . اما المفتي فيفتي بتحليل او تحريم الشيء وفقا لما علم من الشرع وفقا لما يتبع من أصول .
القاضي يتبع نظام الدولة والمفتي يتبع المذهب .
تقول مثل هذا الكلام وتشعر بالشفقة علي ..معلش يا عزيزي , ولكن هذا الكلام يسيء اليك لانه يجعلك بمظهر من اعجزته الحيلة !!
الأمر واضح فانا اتيتك بأقول المذهب الحنبلي من حيث الأصل وانت لم يعجبك الكلام . فرجعت الى الفتاوي لتنتقي ما تريد ولم تسعفك الفتاوي .
لا تفرق بين اصول المذهب واقوال المذهب ولا تفرق بين المفتي والقاضي اليس هذا امر مثير للشفقة !!!!
لذالك انصحك بالمزيد من المطالعة بشكل صحيح ولكن هذا قد يحوجك وقتا ويجب ان تتعلمه من اناس يعرفوا المذهب جيدا .
صدقني يا عزيزي لا يوجد عندى هنا شىء احب من الرد على " وثائقك الدامغة " ولكننى اردت تاجيل هذا الامر الي ان يبدأ النقاش بيننا وفق اسس واضحه خاصة وانك انت الذى كنت قد اعترضت علي لذكري حوادث وقعت في عصر الدولة الاسلامية الاولى قائلا كيف افعل ذلك قبل بدء النقاش ارجع الي مداخلاتك 13 و 14 و15 . نصيحة يا مجدي ..لاتنهى عن خلق وتأتي مثله ... !!
وواضح انك تحاول منذ البداية الخلط والزامنا بمصطلحاتك ووثيقتك . وكان لا يمكنني ان اناقشك حتى ارى انك تميز انه يوجد فرق بين القانونين من الناحية الاجرائية وبين المسميات . لاحظ كم مرة بينت لك ان مصطلح التعذيب بالطريقة التي ذكرتها الوثيقة غير موجودة . وتقول لي اعطني تعريف التعذيب في المذهب الحنبلي ؟. هل يدل ذلك انك فهمت ما قلته لك ؟ بالطبع لا .
فوضعت لك اساس المسؤولية في المذهب الحنبلي وكيف انه من القاضي والوالي بل والحاكم عليهم مسؤولة الاحكام التي تنفذ دون استثناء وبينت لك ذلك من المذهب الحنبلي الذي ظننتك انك تعرفه جيدا . واذ بك تترك كل شيء لتعرض علي أقوال شيخ الاسلام على انها قول المذهب . والفتوى التي ذكرتها لم تتكلم عن المسؤولية عند برائة المتهم الذي عذب . والمشكلة انك لا تعرف حتى كتب المذهب الحنبلي وذلك واضح من قولك :
عفوا يا اخ مجدي ولكنني لم اطلب رايك انت بل طلبت اراء فقهاء المذهب الحنبلي . و بالنسبة لمسألة انتزاع الاعترافات من المتهمين بالتعذيب هناك اراء واضحة وصريحة للفقهاء الحنابلة في هذه المسألة فلماذا تصر على تجاهلها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الثانية تقول : انك نسيت اننا نتكلم عن تنفيذ القضاء وتجاوزه والآثار المترتبة عليه
الثالثة تقول :انك لم تقرء المداخلة فظننت ان الأمر رأيي الشخصي .
الرابعة تقول انك تملك اقوالا واضحة للفقهاء الحنابلة . ولكنك لم تعطنا شيئا الا ما ذكرته عن فتاوي لشيخ الاسلام لا تعطيك مبتغاك .
وعلى اية حال اعتقد اننا يمكننا مناقشة الموضوع الان انطلاقا من القانون الفرنسي المتضمن لوثيقة مناهضة التعذيب المشار اليها انفا . في مقابل " بالقانون الاسلامي " ممثلا بالمذهب الحنبلي المتضمن آراء بن تيمية في جواز استخدام الضرب لانتزاع الاعترافات من المتهمين ضمن شروط معينه . وبالمناسبة فان ابن القيم الجوزية الذي يعتبر هو الاخر من اعلام المذهب الحنبلي ياخذ براى ابن تيميه في هذا الشأن وقد اشار اليه الزميل الدكتور امين المناظر في مداخلته اضغط هنا
لم تعطني معنى مصطلح التعذيب في القانون الفرنسي حتى الأن . وانت سابقا اتهمتني اني لا أميز بين القانون الوطني والدولي !! معلش يا خلفان ... هل تورد لنا معنى التعذيب في القانون الوطني الفرنسي ؟. ام انك تقول انه لا فرق بين الامرين ؟
فرنسا ليست بالدولة المثالية وفيها الكثير من المشاكل والبلاوي , ولكن لا تنسى ان المقارنة هنا هي بينها وبين الدولة الاسلامية
لننظر هل السبب في عدم معاقبة هؤلاء المجرمين :
هل هو نقص في التشريع الفرنسي ؟
ام انه عدم تطبيقهم له ؟
اريد ان اعرف ما فائدة توقيع فرنسا على الوثيقة مع الروابط وعمليات التعذيب التي ذكرتها لك .؟
هل كان كلامي غير صحيح عندما اشرت اليك ان هذه الدول تتجاوز قوانينها ؟
..هل تقصد ان القانون الفرنسي يقر ممارسة التعذيب ؟؟؟؟ أو لعلك تقصد ان هناك افراد من رجال الامن الفرنسيين قد مارسوا التعذيب , واذا كان الامر كذلك فماذا فعلت الحكومة الفرنسية في هذا الصدد ,,. وجوابي على هذا لننتظر حتى يبدأ النقاش
لا يا عزيزي لا تسىء الظن بي ..فلقد اقتبست جزءا من اية قرآنية تفيد اجابة السائل واغاثة الملهوف وهي اية غاية في الرقة واللطافة , ولعل في طريقة اقتباسي لها ما اثار المشرف المسؤول فقام بالحذف , فان كان الخطأ مني فاني اعتذر عنه , وان كان منه فلك ان توجه اليه السؤال .
Comment