ممكن مناظرة مع مسلم حول وجود اله ؟

ادرسه اولا قبل ان يكون ادبك في المناظرة مثل ابن حزم ......في مناظرته مع سماحة الباجي.

أرجو من الزميل عرفة أن يتوقف عن تسطير الأسماء و أسماء الكتب و الكلمات الكبيرة ليقنعنا أنه مثقف، لا يستحق منك الأمر كل هذا العناء

انا مع الأوغاد الساخرين بالله عز وجل أشد من الحجارة ..ومع المهذبين :ألين من اللبن

انا لا اسخر باحد .....وانما اريد الوصول { حقا اذا كان } وحتى الان لم ارى منكم سوى الصمت.
ولا ادعي انني على علم زاخر مثلكم لا ومن انا .......بل دخلت الى المنتدى بالتواضع ومازلت متواضعا فهلا فعلتم مثلي؟.

عدنان إبراهيم دعي للمناظرة كثيرا وهو من تهرب وثم موضوع مثبت في هذا..وحب الملحدين له من أعظم علامات فساد منهجه

بسم الله الرحمن الرحيم ...

أهلا ًبك زميل عرفة ... وأرجو من الله أن تكون طالبا ًللحق لا مكابرا ًولا معاندا ًله ..
وهذه فرصة لتدارس ما ذكرته أنت :

وبعيدا ًعن الجدال للجدال ....

أقول ...

1...
جيد أنك وضعت ترتيبا ًللحوار :
{ العقل } ثم { ازلي الوجود } ثم { النبوة } ثم { محمد} ثم { القرءان } .

2...
العقل : هو ملكة التفكير الراقي عند الإنسان .. والتي بها يلاحظ ويخترع ويقرر ويختار ويُطور ويقارن إلخ ..

3...
هناك بديهيات وحد أدنى للتعقل : لو فقدها إنسان لكان مختلا ًأو مجنونا ًأو غير سوي ..

4...
مثال للبديهيات : هي التي ذكرها الأخ المشرف وهي 1+1 = 2 ....
حيث قال لك فيها :

فربط الجمع بينهما بأنهما متماثلين في الجنس والمواصفات .. فهل تنكر ان إضافتهما لبعضهما البعض = اثنان منهما ؟!!..
الذي أراه أنا : أن نعم .. = 2 ..

5...
ومثال لبديهية أخرى ...
أن كل حادث ظهر إلى الوجود بعد أن لم يكن موجودا ً: فيلزمه مُحدث له ..
والله تعالى لا ينطبق عليه هذا القول : لأنه لم يقل أحد أنه مُحدَث لم يكن موجودا ًثم وُجد ..
بل هو أخبر عن نفسه سبحانه أنه الأول والآخر ...

6...
وأما نقطة الإيمان بالغيب :
فهي أصل الدين عندنا ... حيث لما يهتدي الإنسان بأسس عقله الفطرية - وهي أقل درجة منه وهي البديهيات - يهتدي بها إلى وجود الله تعالى : ويستدل بها على علامات وجوده سبحانه وصفاته في مخلوقاته وتصاريفه - كالحكمة والعلم والخبرة والقدرة واللطف والرحمة والعدل إلخ - فهو يؤمن بوجوده سبحانه : حتى ولو لم تأتيه رسالة ...

7...
فإذا جاءته رسالة : ووجدها بعيدة عن التناقض في ذاتها - وهو علامة كل باطل أو محرف - .. ورآها توافق بديهيات عقله وفطرته : فصدقها أنها من عند الله : فهذا هو ما يُسمى بالإيمان بالغيب .. أي استخدام الإنسان لنعمة التفكير الراقي التي وهبها له الله في الإيمان به رغم أنه لم يدرك الله بحواسه وغاب الله عنها فهو غيب ..

8...
فإذا صدق تلك الرسالة وأنها من عند الله .. صدق كل ما فيها طالما صحت نسبته إلى الله أو إلى رسوله الذي يوحي إليه ..
كإيمانه بوجود الرسل السابقين وكتبهم والجنة والنار والحساب والقضاء والقدر إلخ
وذلك لأنها أشياء غيبية :
1- لا تخضع لإدراك العقل .. فلا يستطيع الإنسان قول فيهما ما شاء بعقله وخياله ..
2- أنه لا يعلمها أحد : إلا الله سبحانه : وما يوحيه منها لرسله ..

9...
ومن هنا فالمسلم المؤمن : يعرف أن لعقله حدودا ًفي التفكير لن يستطيع تجاوزها مهما فعل : إلا أن يكون ضاربا ًفي الخيال والتصور على غير هدى ولا دليل ولا علامة ..

10...
وعليه لا يطلب المسلم أو المؤمن معرفة ما لم يذكره الله تعالى من غيبه ...
وذلك مثل الذي يسأل مثلا ًعن ذات الله تعالى نفسه ؟!!.. أو كيف يكون وجوده غير وجودنا : فهو المُحدث وكل ما دونه حادث ؟!!.. أو يسأل عن هل هناك حدود تحد الله أم لا إلخ ..
وهذا لأن الله تعالى :
أولا ً: لم يطالبه بها ..
وثانيا ً: لن يحاسبه عليها ..
وثالثا ً: لا سبيل للتأكد منها لأنها كلها في النهاية لن تخرج عن كونها افتراضات وخيالات على أشياء لا أحد يعرفها أصلا ً!!..
ورابعا ً: قول الله تعالى عن نفسه : " ليس كمثله شيء " .. فكان كل مُتخيل عن الله لم يرد فيه نص : هو من باب الرجم بالغيب !!..
وخامسا ً: فيها تضييع للأعمار والأوقات وربما للدين أيضا ًإذ تخرج بعقل الإنسان لما لا طاقة له به ولا من قدراته أصلا ً: فتفتنه عن دينه ومعتقده بخرافات نفسه ووسوسة الشيطان ..
وسادسا ًوأخيرا ً: هي من باب : جهل لا يضر .. وعلم لا ينفع ..

والعاقل مَن يهتم بحاله ومآله ويستغل أعماره وأوقاته فيما طـُلب منه بعد إيمانه ...

فإذا كنت توافقني زميل عرفه على ما سبق بغير تشعيب : فأخبرني حتى نكمل الحوار في المسار الذي وضعته أنت للنقطة الثانية وهي ( أزلي الوجود ) ..

وإن كنت ترى اعتراضات على كلامي : فاذكرها مرتبة في نقاط إذا سمحت : لسهولة تعقبها للرد عليها كما أفعل أنا .. وبغير تشعيب كما قلت .. وأيضا ًبغير سفسطة أو استخدام كلمات ثقيلة الاستخدام على القاريء من علوم الفلسفة والكلام ...
كما اني لو شعرت أن حوارنا لا يسير على البديهيات العقلية الفطرية البسيطة التي يعلمها كل أحد :
فلا حاجة لي في الإكمال وضياع الوقت والجهد ...

وفقني ووفقك الله ...
والله الهادي إلى سواء السبيل ...

مرحب بالزميل احب ...
اشكرك للنزول الى مستواي.نظرا لعدم صراعي معكم علما.
بخصوص قبلكم بالصدر الواسع الحوار حول وجود خالق للكون .....اتمنا ان تذكر جوابا لهذا السؤال :هل اصل دينكم العقل ؟
كل الود .
كما اتمنى من سماحتك عدم التمثيل باكثر من مثال حتى اذا اقتضى الامر علاج المثال {مطابقة او نقصا } يكون الامر هينا ..وان كان علاج المثال عبث.
في انتظار جوابكم .

نعم، إن كنت تسأل عن الدليل على حتمية وجود الله
وحتى الإيمان بأمر غيبي غير حتمي الوجود، لا بد أن يسبق العقل.
فلا يمكنك مثلا أن تؤمن بالجنة دون أن تعقل معنى النعيم

في المقابل العقل وكل استدلال يمكن أن يقدمه.. أصله النقل
بما في ذلك الدليل الرياضي الذي يُبنى على بديهيات.. إدراكك "ينقلها" كما هي دون برهنة.

تحياتي..

مرحب بالزميل احب ...
اشكرك للنزول الى مستواي.نظرا لعدم صراعي معكم علما.
بخصوص قبلكم بالصدر الواسع الحوار حول وجود خالق للكون .....اتمنا ان تذكر جوابا لهذا السؤال :هل اصل دينكم العقل ؟
كل الود .
كما اتمنى من سماحتك عدم التمثيل باكثر من مثال حتى اذا اقتضى الامر علاج المثال {مطابقة او نقصا } يكون الامر هينا ..وان كان علاج المثال عبث.
في انتظار جوابكم .

ولا انسى شكر الزميل {عبد الواحد.
سيكون ردي عقب جواب ابوحب...} لانه مناظري.
مشكور.

أشكر أخي الحبيب وأستاذي عبد الواحد أيضا ً...
أما قولك زميلي :

أولا ًزميلي :
لا تخاطبني بصيغة الجمع .. فإنما أنا فرد واحد .. فلا تضعني في أكثر من حجمي ..

ثانيا ً:
طلبك مستجاب إن شاء الله .. فإذا احتجت لضرب أمثلة : فسأكتفي بواحد صغير يسير ..

وأما سؤالك :

أقول :

1...
إن كنت تعني بأن أصل ديننا العقل : أنه من صنعة واختراع عقل بشر : فلا ..
إنما ديننا أصله رسالة سماوية من الله عز وجل : توافق أبسط بديهيات العقل والفطرة لدى البشر الأسوياء ..
ولم يؤلفه عقل بشر - وليس لأحد أن يأتي بدين ٍكامل ٍمعجز ٍمثل هذا إلا الله عز وجل - ..

2...
وأما إن كنت تعني بأن ديننا أصله العقل : أي أن قبوله ابتداء ًيعتمد على إعمال للعقل .. فنعم ..
وإلا : فالمجنون الذي لا يعقل : لا حساب عليه .. ويمتحنه الله تعالى يوم القيامة ..
وقد مدح الله تعالى في قرآنه أولي الألباب .. والذين يعقلون ويعلمون إلخ .. وبكت الذين كفروا بأنهم : لا يعقلون أو لا يتفكرون إلخ ..

أرجو أن أكون قد فهمت سؤالك زميلي وأجبت عليه ...
وإن كنت أسأت فهمه : فأرجو منك التوضيح أكثر ...
وشكرا ً...

مرحبا بزميلي العزيل
طلبك مقبول .
وبخصوص الجواب فكنت اعني قولك هذا
جميل .
هل العقل يتفاوت في الادراك ؟
ارجو منك صاحبي عدم التدخل بالقرآن هنا الى ان ياتي اجله.
شكرا.

العقل له سقف من البديهيات التي يتفق عليه كل العقلاء في إدراكها ...
فإذا تجاوز أمر التفكير ذلك السقف من البديهيات : وبدأت التفاصيل والتشعيبات والتدبر :
فتبدأ حينها العقول في التفاوت في الإدراك بحسب ما وهبها الله تعالى من مواهب : أو يسره لها من العلم .. أو سعت إليه هي من اجتهادها وتعلمها ..

مثال للتوضيح - من واقع عملي كمهندس - ...
كل الناس تعرف أنك إذا أردت أن ترفع سقف بناء : فيجب أن يكون تحته ما يرفعه ( في الحالة العادية ) ..
فهذه بديهية يتفق عليها كل العقلاء (وبغض النظر عن طريقة الرفع لذلك السقف) ...

فإذا تجاوزنا ذلك السقف من تلك البديهية : إلى مسائل أكثر تفصيلا ًوتشعيبا ًوتدبر : هنا تبدأ العقول في التفاوت في الإدراك كما قلت ...
فالناس لن يدركوا بالطبع كلهم : تفاصيل سقف كبير الأبعاد بأربعة أعمدة فقط في الأركان (مثل مباني المعارض مثلا ًحيث لا يريدون أعمدة في المنتصف وقد تبلغ أبعادها 20 * 20 م) !.. ولن يُدركوا أيضا ًطريقة رفعه إن كنا نريد وضع عمود واحد فقط في المنتصف (مثل محطات الوقود مثلا ًوقد تبلغ أبعاد مظلة الوقود 20 * 10 م) !.. ولن يدركوا طريقة رفع أسقف ناطحات السحاب !!!.. ولا رفع الأسقف بالشد من أعلى !!.. إلخ إلخ إلخ ..

وعليه ...
فعندما تعلق الأمر بالبديهية العقلية (وهي هنا ضرورة حمل السقف بطريقة ما وإلا وقع على الأرض) : تساوت الإدراكات ...

أما وقد بدأ التفصيل والتشعب والتدبر إلخ : فتبدأ التفاوتات الإدراكية في الظهور ...

ومن هنا قلت أنا من قبل أن قضية الإيمان بالله عز وجل ربا ًخالقا ًمدبرا ًجكيما ًإلخ :
هي تقع في مستوى البديهيات العقلية الإدراكية التي لا خلاف عليها بين العقلاء ...

وأما تفاصيل الدين وتشعيباته والتدبر فيه : فهذه التي تخضع لتفاوت الإدراكات والتعلم والفروقات الفردية إلخ ..

هدانا وهداك الله ...

lvpfh.
مرحبا.الاتفاق ليس دليلا لو كان دليلا لما اختلف القوم {الناس} في مسائل انت تقول انها بديهيات وهم يقولون نبسا هي كذالك .
لا اتفق.
هذا مثال نسبي لا ينطبق على ما وراء الطبيعة فلولا الجاذبية لبنا المرء بدون اساس.
ولذالك المثال غير مطابق .
لانه نسبي.وهل كل اساس يكون صحيحا ؟
كم من اساس يكون في من الخلل ما يسبب للمنزل بالسقوط عن راس.
ولذالك اقول ان مكونات الاساس ينبغي علاجها قبل المعنى الكلي { الاساس} .لانه قابل للدخول في دائرة الخلل والغش.وليس سالما 100/100 فقط اذا كان فيه 0.01 من احتمال الخلل انتهت صلاحية سلامتها .
وهذا هو محل النزاع .
1/ كيف تكون الاساس؟
2/ على اي اساس؟
3/ ما حكم المؤسس؟
نسبيا .
خلاصة انت تقول ان الاساسيات متفق عليها لدى البشر ؟
هل ممكن ان يكون الغلط في مكونات الاساس؟
تحيتي.

مثالي ليس نسبيا ًأبدا ًزميلي ...!
بل هو واضح جدا ًولله الحمد ...
كما أنه في صميم ما وددت بيانه لك أيضا ً...
وأما محاولتك لتشتيت معناه بالانتقال بالكلام للحديث عن (صحة) الأساسات :
فهل أنا ذكرت فيما أعلاه أي إشارة أو ذكر للأساسات حتى تحاجني بها ؟؟..

وعلى الرغم من ذلك :
فكل ما سردته أنت في السطور السابقة : هو يؤكد كلامي ولا ينفيه !!!..
لأنه في مثالي :
كان سقف البديهيات المتفق عليه (العقلاء) وبكل بساطة هو : أن يوجد شيء لرفع السقف حتى لا يقع ..

وأما ما زاد عن ذلك من تفاصيل : هي التي تتوقف على الاختلافات في الإدراك بين البشر إلخ إلخ ..
وعليه :
فتطرقك لمسألة صحة ومتانة الأساسات : هو من تلك التفصيلات التي ستتفاوت فيها إدراكات وعقول الناس ..
فهذا سيكتفي ببناء حائط على الأرض ليحمل السقف .. وذاك يعرف أن الأمتن هو عمل أساس تحت هذا الحائط ..
وثالث سيدرك أن الأساس الحجر أفضل من الطوب .. وأن الخرساني أفضل من الحجر : وأن الخرسانة المسلحة أفضل من الرسانة فقط ..
وهكذا ...
وهذا في صميم ما قلته أنا زميلي لو تتذكر :

وفقك الله ...

اليس هذا نسبيا للبشر ؟
اليس الجاذبية في الارض هي التي جعلتهم يحكومن بهذا الحكم النسبي؟
اليس الفرق بين النسبية والواقع ؟
كما يشير كلامك الى ان الوجود { المعنى الاعم } مبني على اساس..{ مع ان الوجود غير منه }.
محترم .