أنت تسأل و seigi يجيب

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • seigi
    عضو
    • Jul 2012
    • 73

    #16
    اها، ظننت ان التكيف اللذي يقصده الاخ هشام هو التطور المحدود ضمن اطار الصنف الواحد ..

    فلكي يتطور الكائن الحي من نوع إلى نوع مختلف لابد أن تنشأ جينات جديدة أو مادة وراثية لم تكن موجودة في الأسلاف ..
    بخلاف التكيف الذي يقع دون طروء أي تغير في المادة الوراثية من الجهة البنيوية ..
    بالفعل لا بد ان تكون هناك الية لظهور جينات جديدة او احداث تغيير في الشفرة الوراثية.

    الالية المعترف بها حاليا هي الطفرات لكنني شخصيا اشك في الامر و اعتقد ان هناك اليات اخرى غير مكتشفة بعد.

    Comment

    • أبو القـاسم
      محاور
      • Nov 2010
      • 3815

      #17
      لو وجد من كل كائن مابين 4 و 10 أحافير كمثال فقط فهذا معقول حسب نظرية التطور
      أخي الكريم أعترض على وصف هذا بالمعقولية ..فأرجو الاحتراز في دقة العبارة في هذه المقامات خاصة ، فلو وجد ما تقول لا يكون هذا دالا على تطور مطلقا ، ولكن لك أن تقول : "لو وجد هذا فمن باب التنزل قد يقال كيت وكيت .." والله أعلم
      مقالاتي
      http://www.eltwhed.com/vb/forumdispl...E3%DE%CF%D3%ED
      أقسام الوساوس
      http://www.eltwhed.com/vb/showthread...5-%E3%E4%E5%C7
      مدونة الأستاذ المهندس الأخ (أبو حب الله )
      http://abohobelah.blogspot.com/

      Comment

      • د. هشام عزمي
        باحث علمي
        • Dec 2003
        • 7007

        #18
        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة seigi مشاهدة المشاركة
        هشام عزمي:

        انت تتحدث عن الالية و انا قبل الحديث عن الالية تحدثت عن النظرية العامة، و هي وجود علاقة بين الكائنات الحية

        فهناك مثلا ثدييات

        و يتفرع منها اصناف، مثلا القط و النمر و الاسد .. كلها تعتبر عائلة واحدة و هي عائلة القطط

        و هكذا،

        فهناك اصناف عامة، و لكل صنف اصناف فرعية، و لكل صنف اصناف فرعية، الخ.

        هذه الشجرية في التصنيف هي دليل على وجود علاقة بين هذه الاصناف،

        سؤالك يدخل في نطاق الكيفية .. و هذا لا يعنيني كثيرا في هذا السياق. فهو اولا لا ينفي حدوث التطور. و ثانيا أنا لست من اهل الاختصاص. و ان كانت لديك بعض الاعتراضات على بعض التفاصيل، فربما اشاركك انا ايضا في بعض هذه الاعتراضات.

        كما قلت في الرد السابق، نحن نعرف بشكل عام ان الانسان يبدأ جنينا في بطن الام ثم يولد طفلا ثم ينمو و يصبح شابا الخ. نعرف هذه الاشياء بالمشاهدة، و هي اشياء عامة، و لكننا لا نعرف التفاصيل: كيف يتكون الانسان في بطن الام، و كيف يكبر، و كيف تحصل له تلك التحولات التي تجعلها شابا، ثم كيف يشيخ ..

        جهلنا بالكيفية لا يعني ان الاصل خطأ.

        و انا اتحدث عن جهلنا كأناس عاديين - و إلا فإن العلم الحديث اجاب عن الكثير من تلك الاسئلة، بدئا من كيفية تكون الجنين، مرورا بكيفية النمو المرور بمرحلة المراهقة، الخ.
        إذن ، لماذا تتصدر لإجابة الأسئلة إن كنت جاهلاً بالتفاصيل ؟
        فضلاً عن حقيقة أني لم اسألك عن أي تفاصيل ..
        أنا تكلمت عن الإطار العام لنظرية التطور التي تلعب على وتر الخلط بين التكيف والتطور ..
        وتستعمل التكيف للتدليس على العوام لإيهامهم بأنه دليل على التطور ..
        والحقيقة أن التكيف والتطور مفهومان متغايران ..
        لأن دارون عندما تكلم عن تطور الكائنات كان يقصد التطور والارتقاء بالمعنى الذي جعل الكائن وحيد الخلية يرتقي إلى الإنسان ..
        فهذا المعنى عند داروين يختلف عن معنى التكيف الذي له حدود فسيولوجية معلومة ولا يضيف جينات جديدة للكائن ..

        أضيف فقط نقطة سريعة ؛ لأنك أشرت إليها ..
        وهي أنك تزعم أن التطور ثابت بالمشاهدة وتقارنه بالكائن الحي في مراحل النمو ، وهذا باطل ..
        لأن نمو الكائن أمرٌ مشاهدٌ بالحواس ومعروفٌ بالمشاهدة للكائن وهو ينمو من شهر لشهر أو من عام لعام ..
        أما التطور ، فلم يشاهده أحدٌ ، بل نحن وجدنا هذه الكائنات على اختلافها وتنوعها ولم نشاهد كائنًا يتحول لكائن مختلف ..
        فالزعم بأن التطور حقيقة ثابتة بالمشاهدة أو غيره كلام غير صحيح ..

        عمومًا ، أنا يكفيني منك اعترافك بعدم العلم وعدم التخصص ..
        وفي المقابل أنا طرحت قضيتي في صورة متماسكة من الناحية العقلية ..
        وشكرًا لوجودك بيننا يا زميل سيجي ..
        إن عرفتَ أنك مُخلط ، مُخبط ، مهملٌ لحدود الله ، فأرحنا منك ؛ فبعد قليل ينكشف البهرج ، وَيَنْكَبُّ الزغلُ ، ولا يحيقُ المكرُ السيء إلا بأهلِهِ .
        [ الذهبي ، تذكرة الحفاظ 1 / 4 ].
        قال من قد سلف : ( لا ترد على أحد جواباً حتى تفهم كلامه ، فإن ذلك يصرفك عن جواب كلامه إلى غيره ، و يؤكد الجهل عليك ، و لكن افهم عنه ، فإذا فهمته فأجبه ولا تعجل بالجواب قبل الاستفهام ، ولا تستح أن تستفهم إذا لم تفهم فإن الجواب قبل الفهم حُمُق ) . [ جامع بيان العلم و فضله 1/148 ].

        Comment

        • ابو ذر الغفارى
          باحث علمي
          • Nov 2011
          • 1115

          #19
          يا سيجى
          عن نفسى لن أسأل غير سؤال واحد وهو ليس سؤال عن شيء لم يكشفه العلم بعد فيمكن تعليقه بالمستقبل وليس فرضا أو احتمال يتنافس مع فرضية التطور وإنما هو لازم من لوازم فرضية التطور لا تنفك عنه أبدا وهو يستلزم هدم الفرضية وننتظر الإجابة من زميلنا سيجى عليه

          انتم تقولون أن هذا الإحكام الظاهر فى المخلوقات هو نتيجة شيئين
          الأول هو الطفرات التى تأتى بالصفات المختلفة كل حين بشكل عشوائى تماما بدون أى توجيه
          الثانى هو الإنتخاب الطبيعى بأن يبقى الكائن ذو الصفات المناسبة لحيات مثله وينقرض الكائن الذى اتى بصفات أضعف مما ينبغى له ليبقى حتى يستطيع ان يعيش لفترة تسمح له بتمرير جيناته لأبنائه وبذلك يبقى هذا الجنس
          إذن الطفرات ستأتى بكل الصفات بشكل عشوائى وسوف تأتى بكائن اضعف مما ينبغى وقد تأتى بكائن مناسب وسوف تأتى بكائن أقوى مما ينبغى (أى أن وجوده يضر وجود غيره ويحدث خللا فى التوازن البيولوجى ) والإنتخاب الطبيعى سوف يسحق الأضعف مما ينبغى ويبقى المناسب ومن باب أولى يبقى الأقوى مما ينبغى لانه أقدر على العيش وتمرير جيناته
          فوجود الكائن الأقوى مما ينبغى هو لازم لفرضية التطور لا محالة ولو وجد هذا الكائن فى أى سلسلة بيولوجية لفسدت السلسلة كاسود تتكاثر كالذباب أو تماسيح تتكاثر كالديدان أو ما شابه ذلك فلازم فرضة التطور (التى هى فرضية تفسر وجود السلاسل البيولوجية ) هو عدم وجود أى سلسلة بيولوجية لأنك يجب ان تفترض ان الكائن الأقوى مما ينبغى لم يأتى فى أى سلسلة بيولوجية تريد ان تفسر وجودها ولو استخدمت آليات التطور أتى هذا الكائن لا محالة فهل لك ان تحل لنا تلك المعضلة يا زميلنا
          مجموعة ورينا نفسك على الفيسبوك
          مدونتي

          Comment

          • seigi
            عضو
            • Jul 2012
            • 73

            #20
            إذن ، لماذا تتصدر لإجابة الأسئلة إن كنت جاهلاً بالتفاصيل ؟
            انا لم اتصدر و لم افتح الموضوع بل بادر الى ذلك كاتب الموضوع، كل ما في الامر هو انه قال لي سنفتح موضوعا انت تسأل و سيجي يجيب فقلت له ليس لدي مانع ان اجيب على اي سؤال .. و لم ندخل في اية تفاصيل عن طبيعة الموضوع بل بادر هو بطرح الموضوع و كأنني سوف اجيب على اي سؤال و بكل تفصيل!

            و لهذا اعترضت فورا من اول رد و قلت له من قال لك اني اوافق على هذه الصياغة؟

            Comment

            • paleominius
              عضو
              • Oct 2012
              • 57

              #21
              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو القاسم المقدسي مشاهدة المشاركة
              أخي الكريم أعترض على وصف هذا بالمعقولية ..فأرجو الاحتراز في دقة العبارة في هذه المقامات خاصة ، فلو وجد ما تقول لا يكون هذا دالا على تطور مطلقا ، ولكن لك أن تقول : "لو وجد هذا فمن باب التنزل قد يقال كيت وكيت .." والله أعلم
              قلت : معقول حسب نظرية التطور أي إن أخذناها كتفسير للتنوع البيولوجي، أما ما أراه إن كنتُ مؤمنا بالتطور فغير معقول تماما و إن طبقنا أو حاكينا التطور فليست هذه هي النتيجة التي نتوصل إليها. و الله أعلم

              Comment

              • seigi
                عضو
                • Jul 2012
                • 73

                #22
                أنا تكلمت عن الإطار العام لنظرية التطور التي تلعب على وتر الخلط بين التكيف والتطور ..
                وتستعمل التكيف للتدليس على العوام لإيهامهم بأنه دليل على التطور ..
                والحقيقة أن التكيف والتطور مفهومان متغايران ..
                اولا، انت تتحدث عن ما قاله دارون و كأنه نبي يتبعه الملحدون!!

                التطور يا عزيزي نظرية علمية و العلم ليس فيه انبياء.

                ثانيا التكيف كلمة عامة،

                انت تتحدث عن التكيف على المستوى الشخصي للكائن المعين،

                و التطور يتحدث عن التكيف على مستوى الفصيلة باكملها و ليس على مستوى الكائن المعين.

                مثال ذلك ان تكون بعض الغزلان سريعة و بعضها بطيئة - بسبب عوامل وراثية.

                فمن كان منها بطيئا اصبح فريسة سهلة للحيوانات المفترسة
                و من كان منها سريعة زادت فرصه في الهرب و النجاة من الحيوانات المفترسة

                فبمرور الزمن، سوف تطغى العوامل الوراثية (الجينات) اللتي تساعد الكائن ان يبقى سريعا،

                و هنا نقول انه حصل "تكيف" ادى الى ان اعضاء هذا الفصيل لديهم قدرة على الجري بسرعة

                و هذا التكيف على مستوى الفصيل بأكمله يعتبرا "تكيف" ايضا.

                Comment

                • أبو القـاسم
                  محاور
                  • Nov 2010
                  • 3815

                  #23
                  نعم وهذا مرادي ..وقد فهمت كلامك ولكن احتجاجي على صياغة العبارة لا على مقصودك ، لأن مشكلة التطور ليست محصورة في هذه الثغرة التي تفضلت ببيانها ..أي أن التطور يبقى قضية غير معقولة وإن صح ما افترضت
                  مقالاتي
                  http://www.eltwhed.com/vb/forumdispl...E3%DE%CF%D3%ED
                  أقسام الوساوس
                  http://www.eltwhed.com/vb/showthread...5-%E3%E4%E5%C7
                  مدونة الأستاذ المهندس الأخ (أبو حب الله )
                  http://abohobelah.blogspot.com/

                  Comment

                  • seigi
                    عضو
                    • Jul 2012
                    • 73

                    #24
                    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو القاسم المقدسي مشاهدة المشاركة
                    نعم وهذا مرادي ..وقد فهمت كلامك ولكن احتجاجي على صياغة العبارة لا على مقصودك ، لأن مشكلة التطور ليست محصورة في هذه الثغرة التي تفضلت ببيانها ..أي أن التطور يبقى قضية غير معقولة وإن صح ما افترضت
                    ما هي مشكلتك مع التطور و اللتي تجعله غير معقول بالنسبة لك؟

                    Comment

                    • أبو القـاسم
                      محاور
                      • Nov 2010
                      • 3815

                      #25
                      كلامي لم يكن موجها إليك ..وحتى تعرف أن التطور شيء غير معقول يمكنك أخذ جولة في موضوعات الموقع ..وهي كثيرة عن هذا الموضوع ..وببحث يسير تجدها ، فلا حاجة لإعادة طرح ما هو مطروح
                      مقالاتي
                      http://www.eltwhed.com/vb/forumdispl...E3%DE%CF%D3%ED
                      أقسام الوساوس
                      http://www.eltwhed.com/vb/showthread...5-%E3%E4%E5%C7
                      مدونة الأستاذ المهندس الأخ (أبو حب الله )
                      http://abohobelah.blogspot.com/

                      Comment

                      • paleominius
                        عضو
                        • Oct 2012
                        • 57

                        #26
                        هل يمكن تغيير إسم الموضوع؟

                        Comment

                        • ابو ذر الغفارى
                          باحث علمي
                          • Nov 2011
                          • 1115

                          #27
                          يا سيجى انا لم أكتب مداخلتى بالحبر السرى ألا تراها؟
                          Last edited by ابو ذر الغفارى; 11-17-2012, 03:23 PM.
                          مجموعة ورينا نفسك على الفيسبوك
                          مدونتي

                          Comment

                          • seigi
                            عضو
                            • Jul 2012
                            • 73

                            #28
                            ابو ذر الغفاري: بلا رأيتها و قد رددت عليها ضمنيا حين قلت انني لا استطيع الاجابة على التفاصيل. الم ترى تلك الردود؟

                            Comment

                            • ابو ذر الغفارى
                              باحث علمي
                              • Nov 2011
                              • 1115

                              #29
                              تفاصيل !!!!؟؟؟؟ أى تفاصيل يا رجل هذا العمود الأول فى التطور إن كان له عواميد
                              مجموعة ورينا نفسك على الفيسبوك
                              مدونتي

                              Comment

                              • ( محمد الباحث )
                                باحث علمي
                                • Oct 2012
                                • 1312

                                #30
                                Click image for larger version

Name:	316101_253220014710353_2038093_n.jpg
Views:	1
Size:	12.3 كيلوبايت
ID:	612756
                                نريد كائنات انتقاليه مش بقايا كائنات انتقاليه
                                المفروض في ملايين
                                مش لاقين كائن انتقالي واحد؟؟؟؟
                                واحد بس يا ناس؟؟؟؟؟
                                Last edited by ( محمد الباحث ); 11-17-2012, 03:28 PM.
                                مواضيع مدونة نسف الالحاد
                                فضائح الدروانيه وفضائح اخلاق الملاحده الاجراميه (مهم)
                                فضائح الدروانيه وفضائح اخلاق الملاحده الاجراميه و تزيفيات غير مهنية و تساؤلات إستفسارية (مهم) الجزء الثاني
                                مواضيع مختارة في نقد التطور (متجدد)
                                لماذا الإسلام طريق الحق!!؟؟(حوار بين الإيمان و الإلحاد)
                                http://antishobhat.blogspot.com/p/blog-page_7.html
                                مجموعة ورينا علمك علي الفيس بوك
                                https://www.facebook.com/photo.php?f...type=1&theater

                                Comment

                                Working...