حول مناظرة الأخ أبو ذر الغفارى مع الزميل الملحد (صلحد)

عزيزي انت ترى ان الاتقان وضع الشيء في مكانه الصحيح ولكن خلد الماء يفند هذا الشيء وبقوة فالمنقار لايتناسب مع الثديات اطلاقا بل بالعكس خلد الماء يوضح حقيقة التطور
اما بخصوص اشكال المناقير فانها من اكثر الاحاجي التي اعتمدتها نظرية التطور في الجمعيه الملكيه البريطانيه والتي قدمها دارون في وقتها هنلك بل انها السبب الرئيسي الذي دفع دارون لصياغة نظريته
بخصوص الاحفوريات يا عزيزي انا لست عالم احفوريات لذا سؤالك يجب ان توجهه الى الشخص الصحيح وليس انا
هنا ساطرح مشكله اخرى الاوهيه طائر الكيوي في نيوزيلندا

طائر الكيوي فقد اجنتحته الا يبدوا لك ان الامر غريب اليس هذا نقصان في الاتقان عزيزي
والسبب حسبب تفسير دارون انه لايحتاج الى الطيران او حتى القفز على الاشجار لسببين رئيسين الاول عدم وجود مفترسات في بيئته والثاني اسلوب التغذي انظر الى المنقار الطويل المدبب وهو لتتبع الحشرات حتى في ثغورها على الارض او في لحاء الاشجار هذا الطائر يعيش على الحشرات تماما كالدجاج والسؤال هنا لما الدجاج يمتلك اجنحه بينما الكيوي لايمتلكها الا يوجد اختلاف في المراحل التطوريه بين الاثنين لاحظ اختلاف المناقير بين الدجاج والكيوي ذلك ان الدجاج يتغذى ايضا على الحبوب وابلتالي يحتاج لفك قوي لكسرها او كسر الثمار وليس على الحشرات فقط
ان الاختلاف بين الدجاج والكيوي يوضح لنا كيف يقوم التطور بتغيير شكل المناقير وبحذف واختزال اعضاء اساسيه كالجناحين لعدم الحاجه لهما

لاحظ شكل المنقار والذي يعمل كعتله للكسر
هنا المشكله بيننا
انا اقول بان الطبيعه قد فرضت على الكائنات الحيه تغيير سلوكها وتغذيتها واشكالها
وانت تقول ان الله اختار هذا الشيء لكي يتلائم الكائن الحي مع بيئته التي يعيش فيها
هذا الشيء هو صلب الاختلاف بيننا هل هيه الطبيعه ام الله
تحياتي لك

يبدو لي هنا وكأن رسالة الدكتوراة خاصتك كانت في خلد الماء ما شاء الله!
ثم قل لي, كيف توصلت إلى الاكتشاف المذهل أن خلد الماء لا يناسبه منقاره الشبيه بمنقار البط؟
هل لديك دليلا على هذه المعلومة؟

نلاحظ هنا أنك حتى لم تكلف نفسك الاطلاع على آخر ما توصل إليه خيال التطوريين الواسع من التكهنات وأحلام اليقظة التي لا أساس لها على أرض الواقع.
فما زلت متعلقا بما قاله دارون منذ أكثر من 150 وقد تبرأ منه التطوريون أنفسهم قبل غيرهم.

ما علاقة الدجاجة بخلد الماء؟
لكل واحد منهما مزايا وصفات وسلوك ونظام غذائي يختلف عن الآخر!

كلامك يا زميل هو موضوع إنشاء متواضع لا يقدم ولا يؤخر, لكنك بهرته بكلمات رنانة من قبيل "حسب تفسير دارون", و"يوضح حقيقة التطور ".
عذرا, ولكن حاول مرة أخرى.

لكي يكون لكلامك أي معنى عليك أن تأتي بالدليل العلمي من الأحافير والحمض النووي وغيرها.
أما هذه التكهنات والخيال الواسع فلا مكان له في العلم التجريبي. وقد سئمنا منه!

فعلى سبيل المثال تقول:
أي كلام!
هل لديك أي دليل علمي حقيقي يمكنك أن تأتينا به لتثبت أن طائر الكيوي كانت له أجنحة في السابق ثم فقدها بعد ذلك؟

ثم عندما سألتك عن الدليل الأحفوري لم أكن أنتظر منك ردا من قبيل:
فلا يهمني ما هو مجال اختصاصك, لكن رجاءا عندما تتحدث عن شيء أن تحاول أن تكون على علم ولو بسيط به.
ثم لا يمكنك أن تثبت أي شيء بمجرد كتابتك لموضوع إنشاء. فلا بد من أن تؤيد كلامك بالدليل الواضح القاطع إن أردت أن يؤخذ كلامك على محمل الجد!

سلاما..

الزميل كميل..أريد أن ألفت إنتباهك إلى نقطة هامة..تقول :
"طائر الكيوي فقد اجنتحته الا يبدوا لك ان الامر غريب اليس هذا نقصان في الاتقان عزيزي"
لاحظ هنا كيف ألغيتَ "الإتقان عن هذا الطائر"..ثم بعدها مباشرة قلتَ :
ألم تلحظ شيء زميل كميل بين كلامك الأول والثاني ؟؟..سأخبرك عن الفرق :
في كلامك الأول كان حديثك عن الله -الخالق المدبر العليم الحكيم-..فوجب وفق معتقدك ان تنفي الإتقان وتُثبت العبثية ! ثم في كلامك الثاني عن التطور -العبثي العشوائي الغير عاقل- تغير كلامك عن نفس الموضوع مائة وثمانون درجة..إذ لم تعد صفات طائر الكوي غير متقنة بل صارت قمة في الإتقان وما اعتبرته في الخلق نقصا صار في التطور كمالا !!!
قمة التناقض زميل كميل ففي سياق الحديث عن الحكيم القدير تُثبتُ العبث ! وفي سياق الحديث عن التطور العبثي الغير عاقل -وفي نفس الموضوع- تثثبتُ الإتقان والحكمة !!..اختلال واضح في المعايير قادك لأسلوب الكيل بمكيالين !! إذ لو كنتَ منصفا أيها الزميل لأثبت للخلق ما أثبته للتطور من إتقان على الأقل !!
وما زاد عجبي زميلي..سؤالك الأخير : "هذا الشيء هو صلب الاختلاف بيننا هل هي الطبيعه ام الله"
لو لاحضت المفردات المستخدمة في كلامك ستجد أنك تنسب صفات الله إلى الطبيعة !!..فهي عليمة تعلم طبيعة كل كائن ومحيطه وهي مريدة لم تترك كل تلك الكائنات هملا وهي حكيمة تختار لكل كائن ما يلزم من ضروريات وآليات وهي قديرة على ان تفعل ما تشاء على اكمل وجه ودون أي عائق..
أقول لا بأس أن تنسب للطبيعة ما نسبته..ولكن من باب احترام عقلك وعقل كل من يقرأ يجب أن نطرح سؤال: هل ان الطبيعة فعلا كذلك ؟!,,هل هي عاقلة ؟..هل هي عليمة ؟..هل هي مدبرة مريدة قديرة ؟..إن قلتَ نعم فأنتَ فعلا ملحد ولا حرج عليك..وإن قلتَ لا : فهل فاقد الشيء يُعطيه ؟

لاتقربوا الصلاة ***ويل للمصلين
انت تقراء فقط ما ركزت عليه سيدي العزيز ولم تقراء بداية كلامي حسب تفسير دارون لذا فعليك ان تفهم ان هذا تفسير دارون وعليك وفقا لنظريتك ان تطرح التفسير الالهي لما طائر الكيوي اختفا جناحيه
اما النقطة الثانيه سيدي الرائع فانا لم اقل ان الطبيعه تخلق افضل من العاقل ولكنك فرضت العاقل ولم تاتي باثبات ان هذا من صنعه اما كيف تقوم الطبيعه بالصنع فساقول لك هب ان لك ثلاثزيتونات وتريد ان تدخلهن في قاروة وان الزيتونات مختلفة الاحجام وهنا دخلت زيتونه واحده فقط القارورة بما يتناسب مع حجمها واما الباقي فلم يدخلن
هذا المثال توضيح فقط لكيف تختار الطبيعه وفقا لالية التطور
تحياتي لك

الزميل كميل..لم أقتطع شيئا من كلامك..فتعليقي ليس حول تفسير دارون ولا عن التفسير الإلهي أيضا..بل عن استنتاجاتك المتناقضة حول التطور والخلق في مسألة الجناحين..لذا فإن مطالبتك لي بطرح تفسير إلهي عن إختفاء جناحي الطائر هي كمن سُئِل سؤالا عن الشمس فأجاب بسؤال عن القمر !..هذا فضلا على أني لم أطرح فكرة وجود جناحين حتى أطرح تفسيرا لغيابها !!
بالنسبة للنقطة الثانية..
تماما كآثار الحضارات القديمة..فالرسومات والنقوش المكتشفة على الجدران ليست دليلا على وجود عقلاء بل هو مجرد فرض بلا دليل !..والفرض الأقرب هو أن نعتبر تلك النقوش والرسومات نتاج تفاعلات كيميائية وجيولوجية لمادة الأرض !!!!!..هو الفرق الشاسع بين الإيمان والإلحاد..تماما كالفرق بين العاقل والمجنون..
لا داعي لأن تقول أو تُكمل زميل كميل..فمجرد القول "تقوم الطبيعة بالصنع" هي جملة متناقضة لأن القيام بالصنع لا بد أن يسبقه عزم..ولا يخفى عنك أن العزم لا يُنسب إلا للعقلاء..لذا ما بُنِيَ على تناقض ومغالطة فإن النتيجة خاطئة ولا شك !

اريد فقط ان اشيد بهذا الحوار الهادئ البعيد على الشخصنة التي تسود حواراتنا مع الملحدين..و اتمنى شخصيا ان يستمر المتحاوران على هذا المنوال....وفق الله اخانا ابو ذر و هدى الله كميل لما فيه خير له

بسم الله الرحمن الرحيم. الحق أني لم أتابع النقاش، لكني أحببت التعليق على هذه الجملة المختصرة، باختصار أيضا: وكيف تأتي الزيتونات الثلاث بأحجامها وصفاتها، وكيف تأتي القارورة بحجمها وصفاتها، ويأتي قانون بديهي يعرف أن الزيتونة التي حجمها أصغر من الفتحة هي فقط التي تمر إلى داخل القارورة ويأتي رفع الزيتونات ثم تركها عند فتحة القارورة ويكون هناك جاذبية تجذب كل زيتونة لأسفل؟! حدث العاقل بما يعقل.

اعترف باني اخطائت في فهم قصدك في المداخله الاولى واعتذر منك وشكرا لك على تنبيهي
كما اضيف ان مداخلتك هذه من اقوى الردود التي تعرضت لها في حياتي وتنم عن ذكاء وتمرس في اسلوب المناظرات واشهد انك قاربت على هزيمتي في ردك هذا خصوصا بالون الاحمر
تحياتي لك عزيزي مستفيد
بخصوص اللون الازرق نعم معك حق ولقد قدمت لك التفسير الدارويني وسوف اشرح لك كيف تؤثر الطبيعه على مورفينك الحيوانات
بمثال بسيط وسهل جدا هو مثال الا وهو النباتات المتسلقه مثل العنب

لاحظ ما يفعله المزارعون بتقويم سيقان العنب بوضع اخشاب لتقويمها هذا لسبب بسيط نبات العنب نشاء في الغابات المطيره التي لاتتسلل اشعة الشمس اليها ولذا اعتمدت على اسلوب التسلق للوصول الى الشمس

لاحظ كيف تفعل المتسلقات بسيقان الاشجار الطويله في الغابات المطيره والتي نشات فيها نبتة العنب هذا ما يفعله الانتخاب الطبيعي والسؤال هنا اذا كان يجب ان ننفي التصميم وجب علينا ان نجد نبات العنب والمتسلقات في الغابات المثلجه والان نذهب الى غابات التندرا الروسيه لن نجد فيها نبات متسلق واحد لو كان هنلك تصميم عاقل وجب ان نجد المتسلقات في التندرا الروسيه اسوة في الغابات المطيرة ولكن هذا الشيء مستحيل ترا لماذا لان النباتات هنلك لاتوجد فيها منافسه على الشمس لان الشمس اساسا معدومه بل ان المنافسه هنلك على الحماية من الثلج والصقيع

لاحظ في هذه الصوره ان النبباتات التي تنبت فيها الا موسميه او شجيرات صغيره تنمو تحت حماية الاشجار الكبيره من الصقيع والثلج

بخصوص اللون الاحمر زميلي دعني اقول لك شيئا لاحظ هذه التله على المريخ

هنا طبعا سنفترض ان هنلك حضاره على سطح المريخ او انظر الى تلك الاهرامات

هنلك دوما حد فاصل بين الشيء المصنوع من قوى الطبيعه والشيء المصنوع من قبل قوى عاقله
فعلى سبيل المثال انا وانت لانختلف بان هذا الكهف مصنوع من قبل قوى الطبيعه الجيولوجيه

ولكن كيف نتعرف على الفرق بين النصعتين
1- الغرض والهدف فالقوى العاقله تصنع هذا الشيء لغرض وهدف والطبيعه من دون هدف
2- الاثار واقصد به اثار الادوات المستخدمه فالتفريق بين اسليب الطبيعه التي تكون عشوائيه ومضطربه وبين اسليب العاقل تماما فعلى سبيل المثال عندما يقوم الانسان بحفر كهف سوف يترك خطوط من اثار الادوات التي استعملها
3- والاهم من كل هذا او ذاك ان لايتم انتهاك قانون الانتروبي فالطبيعه لانتتهك هذا القانون بينما العاقل ينتهكه فعلى سبيل المثال انا رايت كرسي مطروح لايمكنني القول بان الطبيعه انتجت هذا الشيء لماذا لان هذا الكرسي تم تجميع اعضائه بالمسامير مما يشكل انتهاك لقانون الانتوربي وبالتالي لابد ان يكون هنلك قوى عاقله فعلت ذلك
تحياتي لك

عزيزي انا لم اتكلم كيف جائت الزيتونات وكيف جائت القارورة ومن رمى الزيتونات انا هو من قام بذلك انا فقط اعطي مثال عن كيف تقوم الطبيعه بانتخاب الامثل فانا لم انتخب الزيتونات وانما تركت القارورة تنتخب فقط اردت توضيح الاليه من خلال هذا المثال

السبب اني تركت الملحدين انظر اليهم فقط كيف يشخصنون حتى بينهم

سبحان الله..

ويستمر الزميل المحترم كميل بسرد المزيد والمزيد من الخيالات والخزعبلات وحكايات ما قبل النوم التي مللنا من كثرة سماعها (ولربما مل التطوريون أنفسهم منها أيضا)!
قصة الفيل الذي طال خرطومه من كثرة محاولته الوصول إلى الأغصان العالية, والزرافة التي طال عنقها.. إلخ..

لو سمحت يا زميل,
إذا كنت ستستمر على هذا المنوال فاسمح لي أن أخبرك نيابة عن الجميع أن رصيدك الحالي لا يكفي لإتمام مداخلتك القادمة.
رجاءا أعد شحن رصيدك بالبحث عن أدلة علمية ومنطقية جديدة يمكننا الحوار حولها, وإلا فرجاءا دعنا نغلق الحوار في قضية نظرية التطور نظرا لإفلاسك الواضح فيها, والانتقال إلى نقطة أخرى.

لكن طبعا هذا ليس كل شيء,
بل إن الزميل المحترم يبهرنا بإسلوبه في التحليل المنطقي المثير للدهشة حقا!

فعلى سبيل المثال يقول:إذن فأنت هنا تنفي التصميم بحجة أنه لو كان هناك تصميم فعلا لوجدنا شجرة العنب منتشرة في غابات التندرا الروسية؟
بصراحة هذا الكلام لا يقل فكاهية عمن ينفي التصميم عن سيارة المرسيدس بحجة أنه لو كانت مصممة فعلا لوجدناها تمتلك عجلات على سقفها, بحيث يمكنها المسير رأسا على ظهرها أيضا!

مع فائق احترامي لشخصك الكريم لكنني شخصيا بصراحة لا أجد هنا سوا أسلوب الدون كيشوت.
رجاءا دعنا نرتقي في مستوى الحوار والتحليل المنطقي, وإلا كان حوارنا هذا مضيعة للوقت والجهد..!

لا أقصد الإساءة لشخصك المحترم, لكنني أود فقط أن ألفت انتباهك إلى أن ردودك هذه لا ترد على شيء مطلقا. رجاءا حاول البحث عن ردود أكثر منطقية وانتظاما!

عذرا مرة أخرى.
تحياتي.

الزميل كميل..شكرا على الإطراء..فهذا من إنصافك..وليت هذا الإنصاف يتعدى الغير فيحوز النفس "وما ظلمناهم ولكن كانوا انفسهم يظلمون"..فليس غرضي من التعليق المناظرة والغلبة معاذ الله..بل أن افتح عينيك على نقاط هي من اوضح الواضحات لا تحتاج نقاشا ولا جدالا..تحتاج فقط إلى وقفة صريحة مع النفس تنزع خلالها غشاوة الباطل وما يُحيل بينك وبين الحق..
تعقيبا على تعليقك الاخير فإن نبتة العنب في الصورة الأولى لم تتحول إلى شجرة موز في الصورة الثانية !!..ولن تتحول إلى شجرة موز ولو بقيت ملايين السنين وإنما ستبقى عنبا !
فالتنوع داخل الكائن الواحد ليس دليلا على التطور..والتكيف مع الطبيعة لا يُعتبر باي حال تطورا ولو أسموه بالميكرو تطور !..فالأمر ليس مرتبطا بالتسميات وإنما بالجينات وهذا كما تعلم لا يخدم التطور في شيء..!
بالنسبة للنقطة الثانية أعتقد أن قياسك فاسد..فأنا ذكرت آثار الحضارات القديمة ولم أقصد التضاريس والأهرامات وانت عقبتَ بذكر تضاريس المريخ وأهراماته ولا أرى أي وجه للمقاربة بين الفكرتين..فانا اتحدث عن لغة ذكية وُجدت منقوشة على أحجار تلك التضاريس والاهرامات كالهيروغليفية مثلا وغيرها من اللغات ..أيضا هذه النقوش لم يعثروا بجانبها على أدوات تُستخدم في النقش حتى تجعل من آثار الادوات المستخدمة شرطا لنسبتها للعقلاء ..فهنا الفرق زميلي بين ما اتحدث عنه وما تتحدث عنه..فاللغة الذكية اعتبرها العلماء دليلا قاطعا على وجود عقلاء حتى قبل فك رموزها ولم يخرج علينا أي ملحد باحتمال أن تكون تلك الخربشات على الأحجار نتيجة تفاعلات جيولوجية وكيميائية رغم ان هذا الأمر ممكن في عقيدة الملحد بل هي أساسها..
لذا فإن الفرق بين ما وراءه الطبيعة وما ورائه عقلاء ليس فقط وجود أهرامات أو تضاريس أو ما شابه فهذا لا يكفي للجزم بوجود حضارة على كوكب المريخ وإنما الفرق يكمن في وجود لغة ذكية على تلك التضاريس أو وجود أي شيء آخر يعمل وفق لغة ذكية..هذا هو الفرق زميلي كميل ولا أظنك ستعترض على هذا التعريف..وبناء عليه أريد أن أطرح عليك سؤالا..صورة الهرم التي نقلتها عن كوكب المريخ..لو وجد على أحد جدرانه معادلات رياضية دقيقة..كم نسبة ان يكون واضعها عاقل وكم نسبة أن تكون الطبيعة ؟

اضافة يسيرة عسى أن تكون نافعة
فهذا جزء من كلام الأستاذ عبد الواحد فى موضوع الصدفة التراكمية وجهالة دوكينز يبين فيه أن التطور ينتهك مبدأ الإنتروبى

في غياب مدبر للأحداث، متى يحق للملحد وصف أي تطور بـ(الطبيعي)؟ إذا كانت وجهته متوافقة مع وجهة (التطور الفيزيائي) الذي يحكم لبنات المادة، وإلا لن يكون لكلمة (طبيعي) أي معنى غير خداع القارئ. وما هي وجهة التطور الفيزيائي؟ هي وجهة القوانين التي تسوق المادة نحو الحالة الأكثر استقرارا، وذلك بسبب تحول طاقة الكون الفاعلة exergy الى طاقة غير فاعلة anergy مع مرور الزمن. كما أن قواعد الاحتمال هي الأخرى تسوق كل نظام آلي الى الحالة الأكثر استقرارا. وما هي الحالة الأكثر استقرارا من المنظور الرياضي؟ هي الحالة الأكثر احتمالا! ومتى تكون الحالة أكثر احتمالا؟ حين تتطلب شروطا أقل! في المقابل انتقال المادة من الموت الى الحياة هو انتقال الى حالة تتطلب شروطا أكثر، لأن المادة الحية تحتاج (للشروط الفيزيائية) علاوة على (الشروط البيولوجية) بخلاف المادة الميتة التي تحتاج فقط (للشروط الفيزيائية)!
إذاً من الخداع وصف أي تطور "بالطبيعي" إذا كانت وجهته معاكس لوجهة كل القوى الفاعلة في الكون. وتلك القوى حسب الفكر الإلحادي لا تخرج عن العوامل الفيزيائية والاحتمالية دون وجود أي مدبر.. فبأي منطق إذاً يصف ريتشارد دوكينز (الصعود الى قمة الجبل) بالتطور الطبيعي إذا كانت قمة الجبل تمثل شروطاً أكثر، بخلاف التطور الفيزيائي والاحتمالي له وجهة معاكسة نحو شروط أقل؟


فقط عند وجود إرادة حرة قادرة على فرض شروط جديدة تقود الأحداث الى وجهة معاكسة لوجهة (التطور الفيزيائي والاحتمالي).
كما هو الحال في هذا الرابط حيث يمكن المقارنة بين نظامين:
1- النظام الأول: الذي إذا تُرك لقوانين الاحتمال والقوانين الإلكترونية، فلن يمكنه أبداً أن يتحول تلقائيا الى نظام يضع كل رسالة في مكانها، وحتى إن ظهرت تلك النتيجة صدفة وتم الصعود الى قمة الجبل للحظات، فستتم العودة الى السفح بمجرد تحديثك للرابط، أو تحتاج الى صدفة أخرى كل مرة للبقاء في القمة للحظة إضافية.
2- أما في النظام الثاني: فقد دخلت عليه إدارة وإرادة الإنسان التي لها وجهة معاكسة لوجهة تطور النظام الأصلي. وليتم ذلك كان لابد من إنشاء ذاكرة تحتوي على سلسلة من الشروط المسبقة والتعليمات المتعلقة بكيفية التفاعل مع بعض الحالات المحتملة دون غيرها. وبهذه الطريقة ظهر مرجع غير فيزيائي يعتبر الحالة الغير صالحة هي التي لم تحترم الشروط المخزنة في الذاكرة رغم احترامها للشروط الفيزيائية. وهذا يعني أن حدود تأقلم أي جهاز مع الظروف هي حدود المرجع المخزن مسبقا في الذاكرة والذي يخدم غاية "الصعود الى الجبل". أما إذا تُرك الأمر للتطور الفيزيائي، فسيتغير مفهوم التأقلم ولن يخرج معياره عن "التطور" نحو سفح الجبل حيث الشروط أقل كما هو الحال في (النظام الأول).

يا كميل، سؤالي كان واضحا. مجرد وجود زيتونات ووجود زجاجة قادرة على التفريق بين الزيتونات، هذا كله يحتاج لخالق.