اثبت يا ملحد أن الكون مكون من أي شيء

الزميل عبد الواحد

تحية طيبة

ساجيب عن سؤالك و قبل ذلك ادعوك لتعيد قراءة كلامك بنفسك

خطؤ في الانطلاقة من الاساس و هو ما تبنون عليه مواضيعكم التي اصبح شغلها الشاغل تشتيت الحوار و جري في نزهة من موضوع الى موضوع .

النقطة المادية مجرد تعريف يطلق على كل جسم ذو ابعاد مهملة لا تؤثر على النتائج المطلوبة

مثلا في الميكانيكا النيوتونية نستخدم المبدء الاساسي للديناميك في دراسة اي حركة ذات سرعات ضئيلة نسبيا

هذه الدراسة تستلزم منا اولا ان نحدد مركز قصور المجموعة المدروسة و هو تحديد قد يكون صعبا او مستحيلا رياضيا اذا لم تكن ابعاد هذا الجسم تتبع معادلة معينة

و لذلك نهمل هذه الابعاد عندما تكون المسافة المقطوعة كبيرة مقارنة بابعاده و نفترض انه نقطة ذات كتلة و ليس لها حجم و بالتالي لا تمتلك اي توجيه في الفضاء

في هذه الحالة تكون النقطة منطبقة مع مركز قصورها و تصبح النتائج اسهل و قريبة جدا من النتائج التي سنحصل عليها لو اخذنا الابعاد بعين الاعتبار

اما قولك ان المادة مجرد نقط متعاضضة في الفضاء و ذات حجم يساوي صفر فقول خاطئ لان المادة في الفيزياء الكلاسيكية تعاضد لنقاط ذات كتلة و حجم متناهيين في الصغر لكنهما لا يساويان الصفر بل يقتربان منه فقط

و هكذا يمكن عن طريق التكامل ان نحدد كتلة وحجم جسم صلب (اذا كان مطلوب منا الحجم) من مجموع الاحجام و الكتل المتناهية في الصغر شرط ان لا تساوي الصفر

اليك هذا المثال البسيط ... (و اعذر طريقة الكتابة فالمعنى واضح)

1= 2/1 + 2/1
= 3/1 + 3/1 + 3/1
= 4/1 + 4/1 + 4/1 +4/1
= 5/1 + 5/1 + 5/1 + 5/1 + 5/1
.
.
.


وهكذا نحصل عليه من مجموع n حد كل حد يساوي 1/n

لو جعلنا بدل n اللانهاية فسنجمع ما لا نهاية له من الاعداد التي تؤول الى الصفر

فهل تستطيع القول ان 0=1 ??????

و عليه فمليون و اي عدد مهما كبر او صغر يساوي صفر ??????

إثبات خاطىء .

لا يمكن التعويض عن n بلا نهاية ، هذا خطأ رياضى ، لأن اللا نهاية ليس عدد .
كان يجب أن تضيف أن n>=1 وأن تكون n عدد صحيح Real Number ، حتى تصح معادلتك .

تعويضك عن n = لا نهاية كأنك تعوض بالظبط عن n = 0 أو n = 1.5 مثلا ً ، وهذا خطأ .

حيث الأصح أن تجعل المسألة على شكل نهايات .

Limit n * 1/n = 1
n->oo

كما قال الزميل ثنك هذه انطلاقة خاطئة لان البينة على من ادعى فمن يدعي ان الكون مخلوق من العدم هو من يحتاج ان يثبت كلامه
ولكن اليك ثلاثة اثباتات على استحالة ان يكون الكون مخلوق من العدم
. استمرار الوجود واستحالة الخلق من العدم
الموضوع: مناقشة لزعم الاديان الابراهيمية بان الله خلق الكون من العدم.
الهدف: اثبات التناقض العقلي مع هذا الزعم باستخدام المنطق العقلاني
البرهان:
1. فاقد الشيء لايعطيه (مقدمة)
2. العدم يفتقد الوجود (مقدمة)
3. اذن العدم لايعطي وجوداً (نتيجة من 1 و 2)
4. الكون موجود (مقدمة)
5. اذن العدم لايعطي كوناً (نتيجة من 3 و 4)
6. الله في الاديان الابراهيمية خالق من العدم (مقدمة)
7. الله غير قادر على المستحيل عقلياً (مقدمة)
8. اذن الله غير قادر على خلق الكون من العدم
ويمكن وضع النتيجة بهذه الصورة "لايوجد سبب منطقي للتصديق بان هناك اله خلق الكون من العدم"

اثبات رياضي:
متناقضة اللانهائية:
لنفرض ان لدينا جداراً ابعاده 10 x 10 متر مربع وكانت وحدات البناء بمساحة 1 x 1 متر مربع. كم وحدة نحتاج للبناء؟
الجواب: 100 وحدة
وماذا اذا كانت الوحدة بمساحة 1 x 1 ميليمتر مربع؟
الجواب:100,000,000 وحدة بناء
وماذا اذا كانت وحدة البناء صفرية الابعاد (لا شيء)؟
الجواب: نفرض ان مساحة الجدار هي W ومساحة الوحدة هي U اذن
Quantity=Limit(U Approaches Zero) of W/U= Infinity
وهكذا لا يمكن بناء الجدار كما لا يمكن بناء الكون بهذه الطريقة

نقاش فيزيائي:
الكون يتركب من وحدات بالغة الصغر نسميها الجسيمات الابتدائية ان هذه الجسيمات غير مركبة من جسيمات اخرى فهي جسيمات بسيطة غير حادثة وكل ما نراه حولنا على الرغم من اختلافه من اشياء انما تبنى من هذه الجسيمات وحسب نظرية الانفجار العظيم، لم يكن هناك قبل لحظة الانفجار اي مادة مركبة بل كان الكون عبارة عن سديم من المادة الاولية والطاقة والاشعاع وان الجسيمات الاولية ضرورية لبناء الكون لانه لايمكن ان يكون عندنا بناء بلا لبنات لبنائه لذا فان الجسيمات الابتدائية او ما تسمى احياناً "الفرميونات الابتدائية" لابد ان تكون واجبة الوجود !!! وهي تتمتع بكل صفات واجب الوجود
(1) لم تكن نتيجة لسبب سابق زمانياً (في الفيزياء الكلاسيكية)
(2) بسيطة غير مركبة
(3) لاتتغير
(4) وجودها ضروري لتفسير الوجدود
(5) قائمة بذاته بلا معين

2. وحدة القوة التي ركبت مع الكون
الموضوع: مناقشة لادعاء الدينيين بان الله هو القوة التي خلقت وذلك كاعتراض على مسالة الخلق من العدم المذكورة سابقاً
المطلوب اثباته: ان الله لايمكن ان يكون القوة التي ركبت الكون
البرهان:
مقدمة:
لم تكن المادة الاولية في نظرية الانفجار العظيم غير مركبة بلا سبب فدرجة حرارة السديم العالية جداً تمنع اي تركب بين المواد، فهي تمنح تلك الجسيمات الطاقة الحركية اللازمة للافلات من القوى النووية والالكتروستاتيكية ومع برود الجرم مع التمدد بان مقدار الطاقة الحركية المتمثلة بالحرارة اصبحت اقل من ان تمكن الجسيمات من الهروب من القوى النووية وهنا فقط ظهرت المركبات بعد ان شُدّت الجسيمات الاولية مع بعضها البعض لتصبح مركبات اكبر واكثر تعقيداً.
اذن فالى جانب المادة الاولية فان السديم الاول احتوى مقداراً هائلاً من الطاقة المتمثلة بالحرارة ويمكننا هنا عرض الموضوع عرضاً فلسفياً فنقول ان الطاقة او القوة كانت ضرورية لتركب المادة الاولى البسيطة فلكي تبني بناءاً فانت بحاجة الى المادة الاولية بالاضافة الى القوى التي ستشد مركبةً المادة الاولى مع بعضها البعض بل نجد في النظريات الفيزيائية الحديثة ان المادة الاولى ليست بدورها سوى نوع من الاشعاع الكهرومغناطيسي الذي تم حبسه في مجموعة من الابعاد عالية المستوى والمضغوطة على نفسها.
اذن لكي تنشأ عالماً فانت بحاجة الى الطاقة اللازمة لذلك، وان الطاقة ستصبح هي الكون او في حالة المناقشة اعلاه ستصبح جزءاً من المركب (بفتح الكاف) باعتبارها القوى التي تشد الجسيمات مع بعضها البعض. ان القوة في مثل هذه الحالة او الطاقة ستصبح هي الكون او مظهراً من مظاهر الكون. ولكن الله في الاديان الابراهيمية لابد ان يكون مستقلاً عن الكون، فالكون غيره. ولذا نقول انه من غير الممكن ان يكون هناك اله يركب الكون بقوته ويكون بعد ذلك مستقلاً عن الكون.
تلخيص للحجج:
1. المركب لايتركب الا بالطاقة (القوة) اللازمة لذلك (مقدمة)
2. الكون مركب (مقدمة)
3. اذن لابد للكون من طاقة (قوة) تركبه (نتيجة من 1 و2 )
4. الطاقة (القوة) التي تركب المركب هي المركب او جزء منه (مقدمة)
5. الكون مركب من طاقة (قوة) او جزء منها (نتيجة من 3)
6. اذن الطاقة (القوة) هي الكون او جزء منه (نتيجة من 4 و 5)
7. الله لايمكن ان يكون جزءاً من الكون (مقدمة)
8. اذن الله ليس الطاقة (القوة) التي ركبت الكون. (نتيجة من 6 و 7)
ويمكننا وضع النتيجة هكذا "لايوجد سبب يدعونا للاعتقاد بان الله هو من ركب الكون لان القوة التي ركبت الكون اتحدت معه"
مناقشة واقعية:
القوى التي تتركب منها المركبات يستغلها الانسان يومياً في طعامه على سبيل المثال وفي المحطات النووية وفي توليد الكهرباء وغيرها والانسان يتحكم كلياً بهذه الطاقة وتكون نتائجها دائماً كما هو متوقع ولذا لايمكن ان تكون لهذه القوة او الطاقة اي ارادة لانها لو كانت مريدة لما استطعنا التنبؤ بتصرفها ولما امكن تسخيرها كيفما شئنا. فدل هذا على كونها غير عاقلة.

مناقشة فيزيائية:
الطاقة/الكتلة هي السبب والمحرك الاول، لان قانون الطاقة ينص على "الطاقة/الكتلة لاتُفنى ولاتُخلق بل تتحول من نوع الى اخر " ولما كانت غير مخلوقة فوجودها مستمر والطاقة بسيطة لانها غير مركبة ولاتتغير ويبقى كمها محفوضاً ولابد من وجودها لتفسير نشاة الكون لذا فهي واجبة الوجود. ان من اهم تطبيقات قانون حفظ الطاقة هي القانون الاول للانتقال الحراري الثرموداينامكس حيث بامكاننا استخدام القانون لاثبات ان الكون نظام معزول، الانظمة المعزولة هي تلك التي لايحدث فيها انتقال للطاقة/ الكتلة من والى داخل النظام. وبالتالي لايوجد اي قوة خارجية تتحكم بمجريات الامور التي تدور داخل النظام المغلق.
ΔU= Q-W
U تعبر عن الطاقة الداخلية للكون ΔU تمثل الفرق بين الطاقة الداخلية خلال لحظتين زمنيتين مختلفتين U2-U1
Q الطاقة الداخلة للنظام
W الشغل المنجز من قبل النظام (الكون) وعندما يتممد الكون فانه ينجز شغلاً ضد قوى الجذب الى الداخل.
الان نعرف ان الكون يبرد باستمرار وحتى يكون هذا صحيحاً لابد ان تكون Q مساوي للصفر بحيث:
U2-U1= -W
وهذا يعني انه لاتوجد اي قوة خارجية تتدخل في توسيع الكون ويدل ايضاً على ان الكون نظام معزول اي لاتوجد اي قوى تدخل اليه او تخرج منه
وبالتالي يبطل فرض وجود الاله الموجود خارج الكون والذي يؤثر بطريقة ما في سير الكون.

نسيت ان اذكر اني كاتب المداخلة في ذلك الموقع
تقبلوا تحياتي

مغالطات منطقية من الغريب ان يقع فيها اى انسان!

الاستنتاج رقم 3 صحيح
و الاستنتاج رقم 5 صحيح كذلك
لكن استخدامك لهما لاثباتك ان الله غير قادر على خلق الكون من العدم استنتاج غريب جدا!

العدم لا يعطي كونا من نفسه, مستحيل ان يقوم العدم من ذات نفسه بخلق الكون!
لكن الله خلق الكون بعد ان لم يكن, الامر مختلف تماما و لا اشك ان اى انسان ذو عقل يعتقد انهما شيء واحد.
(و على فكرة هذا بالاضافة الى انه لم يذكر في القران ان الكون خلق من العدم اساسا على حد علمي!)


اما المناقشة "الفيزيائية" فلا تعليق حقا.

هلا ايف مرحبا بك

لا يا ايف ، فطاقة الكون ثابتة وبالتالى فهى لا تستحدث من عدم ولا تفنى بل تظل ثابتة تتحول من صورة لأخرى .

قانون حفظ الطاقة ينص على :

it cannot be created or destroyed, but only converted from one form into another. Thus, the total energy of the universe always remains constant

وقانون حفظ الطاقة والمادة أحد قوانين الثيرموديناميكس ، وهو قانون فيزيائى مثله مثل القوانين الفيزيائية لا يمكن تطبيقها قبل اللحظة 10^-47 .

وقانون حفظ الطاقة/المادة قانون يتبع هذا الكون ولا يخرج عنه :

The Law of Conservation of Matter/Energy only applies inside the Universe because outside the universe is outside the realms of science, which made the law of conservation of matter/energy in the first place.

-------------------------
القانون الأول للديناميكا الحرارية عاجز عن تفسير كثير من الأمور فهو لا يمكن تحديد اتجاه عملية أو حدوثها أو نفيها ، وأنت هنا تعتبر الكون نظاما معزولا ، فلو كان الكون نظاما معزولا أى لا يتأثر بمؤثر خارجى وأن كل الأفعال التى تحدث داخل الكون تلقائية سيؤدى ذلك الى زيادة ال Entropy وتصل لحالة توازن ويحدث سكون انتروبى .

ولم يحدث للكون أى سكون انتروبى وبالتالى فلابد لهذا الكون من خالق خلقه لا يخضع لقوانين هذا الكون .

قرأت مقالة كاملة بهذا الشأن أتمنى منك مراجعتها :

أظنك سعيد بذلك وطبعا أنا أيضا أسعد فيبدو أنه قد تحقق حلمى ووجدت ملحدا يريد أن يستدل بطريقة منطقية على عدم وجود خالق للكون .

بل ليس صحيحا يا أخى لا رقم 3 ولا رقم 5 لا من حيث الصورة ولا من حيث المادة .

يا سلام يا think حين تحشو كلام لا طائل منه.

لم أسألك عن جزيئات متناهية في الصغر ولا عن طبيعة حركاتها وسرعاتها في الفيزياء النسبية أو الكلاسيكية ولا يعنيني كم هي أبعاد الفضاء, ليكن عددها ألف إن شئت. سألتك فقط عن النقطة التي لها تعريف واحد واضح ولن تجد شخص سبق له فتح كتاب يقول لك أن قطرها اكبر من صفر. فبالله عليك بما أجيبك حين تقول أن النقطة لها حجم متناهي في الصغر لكنه ليس صفر؟ منك لله يا وزير التعليم !

أما سؤالك هل 0 = 1؟ بالطبع لا. لكن رياضياً يمكن لتعاضد لانهائي من الأصفار أن يشكل قيمة اكبر من الصفر. إن شئت أعطيتك أمثلة.

الآن اجب على السؤال الذي دون ان تدري استغربت من نتيجته , إذ كيف تكون المادة مجرد أصفار متراكمة عاجزة عن تكوين أي شيء بدون القانون الرياضي.
وهذه نتيجة خطيرة تهد الإلحاد من أساسه. لان إذا كانت النقطة لا تحوي شيء فبالأحرى أنها لا تحوي معلومة متعلقة بأي قانون.
وهكذا أصبحت تواجه عدة مشاكل:
1- الأولى انه لا يحق لك مطالبة احد بدليل خلق الكون من عدم قبل أن تثبت أولاً أن الكون الآن مكون من أي شيء
2- القانون الرياضي هو الذي يحدد طبيعة وجود تلك الأصفار التي لا حول لها ولا قوة. وهذا يعني ان المادة ليست هي المسببة لأي قانون
3- المشكلة الثالثة ان القانون الرياضي يحوي دليل ذكاء مصدره ليس مادي كما سبق ذكره .

فمن صمم ذلك القانون الذكي الذي يحكم تلك الاصفار واجبرها أن تأخذ شكلا له معنى في حياتك؟
(وإياك ان تعود للقول أن النقطة صغيرة جداً لكن قطرها ليس صفر. حينها سأرفع دعوة قضائية ضد المدرسة التي تخرجت منها )

----------------------------------------------


الزميل eve_hits,

كلامك يدل انك لم تفهم موضوع هذا الشريط. لا أحوال هنا إثبات أن الكون خلق من عدم, وأصلاً لا احتاج لذلك لإثبات وجود خالق مدبر للكون. ولو عدت إلى الحوار مع الزميل تكهينن ستجد أن الإخوة لم تضطر إلى الاستدلال بحدوث الكون كدليل على وجود قوة أزلية مدبرة للكون. إن شئت شارك في ذلك الشريط أو ادخل في نقاش ثنائي مع الإخوة بعد تحديد موضوع النقاش. أليس ذلك أفضل من خلط كل أفكارك المشتتة في شريط لا علاقة له بما تقول؟ ومع ذلك سارد عليك هنا .

ليتك خرجت عن الموضوع بكلام يعقل : تقول (فاقد الشيء لايعطيه (مقدمة))( العدم يفتقد الوجود (مقدمة)
من فقد ومن أعطى لم تحدد! وما معنى أن العدم يفتقد الوجود؟ جملة غير مفيدة لا تعدو ان تكون شاعرية.
مقدمة خاطئة + جملة لا معنى لها = نتيجة من نوع ( اذن العدم لايعطي كوناً )
وهل قال احد أن العدم أعطى أي شيء؟ بالعكس هدف هذا الموضوع هو إثبات أن الكون ما هو إلا أصفار -نقاط - في الفضاء لا يمكنها ذاتياً أن تعطي للوجود أي واقع دون قانون رياضي متين ودون وجود قوة ذكية مدبرة وضعت ذلك القانون. تلك القوة المدبرة لو وُصفت بما يتصف به الكون من قابلية التجزؤ لسقطنا في نفس الإشكالية السابقة ولكان لزاماً وجود مدبر آخر يدبر المدبر نفسه. وإذا فهمت هذا الكلام لن تعود إلى القول انه (لايوجد سبب منطقي للتصديق ) فالدليل الذي قدمته إليك منطقي مجرد من كل النظريات الفيزيائية. لكنك لم تعي ذلك من قبل فتقول :
(ولذا نقول انه من غير الممكن ان يكون هناك اله يركب الكون بقوته ويكون بعد ذلك مستقلاً عن الكون) ... (الطاقة (القوة) التي تركب المركب هي المركب او جزء منه (مقدمة))... (ويمكننا وضع النتيجة هكذا "لايوجد سبب يدعونا للاعتقاد بان الله هو من ركب الكون لان القوة التي ركبت الكون اتحدت معه)

كما سبق قوله لو كان الصانع جزء من الكون لكان قابلاً للتجزؤ الذي يسري على بقية الكون
أبسط لك أكثر حتى تستوعب رغم أن ما كتبته انت لا يبشر بذلك.

لو كان صانع الكون جزء منه لكان هو أيضاً محكوم بنفس الأبعاد التي تحوي الكون
وكل شيء محكوم بأبعاد يصبح قابلاً للتجزئة رياضياً الى مجموعة من النقاط التي لها إسقاط وحيد على مستوى كل بعد.
وسبق أن أثبت لك أن النقاط في حد ذاتها ليست مصدر أيت إرادة ولا ذكاء ولا يمكنها أن تصمم قانوناً ذكياً.
وبالتالي نعيد نفس السؤال من وضع ذلك القانون الذي يدل على وجود قوة ذكية؟

فان قلت ان تلك القوة هي جزء من الكون تعيد نفس الخطأ وسأعيد عليك نفس الاستدلال.
ولم يبقى لك سوى القرار مكرها بقوة المنطق:
1- بوجود مدبر للكون
2- وهو ليس جزء من الكون
3- ذاته لا تتجزأ
4- ذكي وصمم قانوناً ذكياً
5- وهذا دليل وجود إرادة
6- والإرادة هي دليل وجود إدراك

فهل احتجت هنا إلى التطرق إلى حدوث الكون او قدمه كما كنت تعتقد ؟

وفي حالت لم تستوعب ما سبق وما زلت مصراً على قولك ( لطاقة (القوة) التي تركب المركب هي المركب او جزء منه (مقدمة)

لا تقلق يا عزيزي فلي جواب يناسب كل المستويات. أنت تقصد أن البنّاء الذي يبني البيت لابد أن تكون ذاته جزء من جدار البيت. والمزارع جزء من جدع الزيتونة ؟ قررت بعبقرية فذة أن البنّاء لابد ان يتحد مع ما بناه. ثم بعد ذلك تقول: بما ان الله ليس جزء من الكون إذاً هو ليس الصانع. وبدوري أعود إلى البنّاء وأطبق عليه سفسطتك وأقول بما أنه ليس جزء من جدران البيت إذاً هو لم يبني شيئاً ! (كل هذه اللغط خارج عن الموضوع بالمناسبة.)

وبعد ذلك سرحت نبا طويلاً في مظاهر استغلال الإنسان للمادة والطاقة حتى تثبت أن كل تلك الموارد والطاقات ليست مريدة بل مسخرة ونستطيع التنبؤ بتصرفاتها. وهل يا زميلي ادعى احد عكس ذلك حتى ترد عليه ؟ المفارقة هنا أنك في خضم وصفك لما حولك من مادة بانعدام الإرادة, نسيت الآية التي في نفسك ونسيت انك عاقل ومسئول وأنت مطالب بشرح كيفية ظهور إرادتك الحرة التي لا يمكنني ان اتنبأ بها كما تتنبأ أنت بتصرفات المادة. حريتك دليل على وجود الله. وهنا أيضا لا احتاج إلى التطرق إلى حدوث الكون.

من اغرب ما قلت :
(وماذا اذا كانت وحدة البناء صفرية الابعاد (لا شيء)؟ الجواب: نفرض ان مساحة الجدار هي W ومساحة الوحدة هي U اذن
Quantity=Limit(U Approaches Zero) of W/U= Infinity
وهكذا لا يمكن بناء الجدار كما لا يمكن بناء الكون بهذه الطريقة)

لم توضح أين التناقض. هل الممكن والمستحيل عندك مرتبط بقدرتك على تخيل الأمر؟ هل تعتقد ان التخيل هو طريقة للتحليل المنطقي مثلاً؟ على كل حال اكتفي بخطأين ارتكبتهما, افترضت أن الخالق يبني كل وحدة في فترة زمنية حتى إذا جمعتهم حصلت على زمن لا نهائي. وخطأك الثاني انك افترضت أن خالق الزمن هو محكوم بالزمن. تذكر ان الزمن نفسه بعد من الابعاد وسبق إثبات أن مدبر الكون ليس محكوماً بأي بعد.

هكذا يا زميلي نرى أن كلامك مبني على مغالطات ظلمات فوق بعض, والآن جاء دور مغامرتك الفيزيائية, تقول:
(الكون يتركب من وحدات بالغة الصغر نسميها الجسيمات الابتدائية ان هذه الجسيمات غير مركبة من جسيمات اخرى فهي جسيمات بسيطة غير حادثة)

أين مرجعك أنهم اكتشفوا جزيئات غير مركبة وغير قابلة للتقسيم ؟ ؟ أريد مرجع علمي يتبنى نظريتك. عند الحديث عن quarks مثلاً فالفيزيائي لا يطرح هذا السؤال (ما هو اصغر جزء في المادة؟) بل يقول (ما هو اصغر جزء مـــــعــــــروف؟). التجارب اثبت ان quarks نفسه له تركيبة وشكل هندسي, وكل ما له شكل هندسي هو قابل للتقسيم رياضياً وان تعذر ذلك فيزيائياً. بل أكثر من ذلك : كل ما يخضع لأبعاد يمكن أن نميز أجزاءه وعرضها على شكل مجموعة من النقاط. ولا ينفعك الهروب إلى الإمام بان تقول لا تحدثني إلا عن اصغر جزء فيزيائي اعرفه. ولا ينفعك الادعاء أن ذلك الجزء غير قابل للتجزئة.. أرجو أن تكون قد استوعبت أخيراً السؤال مع بساطته.

أما كلامك الفيزيائي -والذي لا علاقة له بهذا الشريط - هو مع احترامي محشو بجمل فيزيائية من هنا وهناك عن مختلف النظريات التي تشرح كيفية نشوء الكون. ثم ماذا استنتجت من ذلك؟
استنتجت ان تعقيد البناء وترابطه دليل ان الذي بناه ليست شركة مقاولات بل لابد ان يكون البنّاء مجرد جدار اوباب في ذلك البيت!
وهذه قاعدة منطقية لابد ان تسرع في تسجيلها باسمك حماية لحقوقك الفكرية .


تحياتي.

يبدو أن مستر إيف تخرج من نفس المعتقل الفيزيائى الذى قضى فيه الرفيق ثينك نصف عمره .. باحثاً عن مهرب !
مع تحيات : معهد المقاولون العرب لبناء الجدران الفيزيائية !!

الزميل عبد الواحد
حينما ترد على حجة منطقية يكون الرد اما
1- بينان انها غير متساوقة inconsistent من حيث ان النتيجة مثلاً اكبر من المقدمة
2- ان المقدمات فاسدة مع ذكر الاثبات
طيب انت رفضت المقدمة ولم تعطينا دليلاً على رفضك لها
معروف في المنطق ان فاقد الشيء لايعطيه اذا كنت ترى ان هذه مقدمة فاسدة فماهو دليلك على ذلك؟
ماهو تعريف العدم يا زميل؟؟؟
العدم يعرف بطريقة سلبية وهي الافتقار الى الوجود اذن العدم هو بكل بساطة اللاوجود العدم مفتقر الى الوجود لانك ستصل الى العدم فقط اذا حذفت كل الموجودات فالعدم هو من جديد الافتقار الى الوجود اي العدم يفتقد الوجود.
انت تأخذ كلمة "يعطي" بحرفية مطلقة بينما المقصود منها مجازي مثلاً العسل حلو المذاق فهل يكون من العسل حنظل؟؟؟ لا لان فاقد الشيء لايعطيه الاعطاء هنا مجازي يا زميل اي انه لايكون من العسل حنظل لان جوهر العسل مفتقر اليه...ارجو ان يكون هذا واضحاً.
اسف ولكن كلامك هذا بلا دليل.
عظيم اثبتنا ان الخالق المزعوم لايمكن ان يكون جزء من الكون ولكن في نفس الوقت لايمكن ان يكون متبايناً عن الكون ايضاً ولما كان من غير الممكن ان يكون جزء منه او متبايناً عنه دل هذا على استحالة وجوده.
ولكن ليس كل الكون محتمل للتجزء فقط المركبات هي ما يتألف من اجزاء لاغيرها.
ثم ان التجزء هذه هي من صفة اجزاء الكون لا من صفة الكون كله لان الكون ليس اي شيء بل هو كل شيء ولايمكنك ان تعمم صفة الجزء على الكل لان الكل اكبر من الجزء.
انت من لم يفهم الحجة وتطرح قياساً فاسداً !
فالقياس الجيد يتطلب ان يكون هناك تقابل وتطابق بين الاشياء المقيسة وهذا مايفتقر اليه مثالك !
فالبنّاء لم يبني البيت من العدم بل بناه من مادة اولية سابقة وليس هكذا الحال مع الاله المزعوم.
فالاله يقال عنه انه القوة التي اوجدت الموجودات من العدم وهذا يختلف عن البنّاء اختلافاً تاماً لانه لم يوجد البناء من العدم بل قام بفعل تركيب والتركيب يختلف عن الخلق او الايجاد المزعوم من العدم !!!
انا اعتمد في مناقشتي على ادلة علمية ولكن اذا كنت تريد حوار فلسفي بحت فلا مانع لدي.
لا عزيزي ليست القضية قضية تخيل ولكن قضية امكانية، الناتج هو مالانهاية ولايمكنك ان تبني شيئاً لانهائياً ولذا حكمنا عنه بانه مستحيل لانه لايمكن ان يكون هناك شيء مركب غير نهائي !!! بسبب امتناع التسلسل.
عندي دليل علمي وفلسفي.
الدليل العلمي على هذا الرابط

وهذا مقتبس منه
In particle physics, an elementary particle or fundamental particle is a particle not known to have substructure; that is, it is not known to be made up of smaller particles. If an elementary particle truly has no substructure, then it is one of the basic particles of the universe from which all larger particles are made. In the modern theory of particle physics, the Standard Model, the quarks, leptons, and gauge bosons are elementary particles.

الدليل الفلسفي هو من امتناع التسلسل وهو قانون مهم بالفكر الديني لايمكن رفضه فالسؤال هو انك اذا قمت بتقسيم المركب فهل يمكن ان تستمر بالتقسيم الى ما لانهاية له من الاجزاء؟؟ ان قلت نعم فقد اثبت التسلسل ! وان قلت لا دل على وجود جزء بسيط غير قابل للتجزءة.
ودمت بخير
_____________________________
الزميل أبو مريم
ها قد اختلف الفقهاء كالعادة!!!!
يا عزيزي لايمكنك ان تطعن في احد بديهيات المنطق الارسطوي بلا دليل "فاقد الشيء لايعطيه" بديهية في المنطق الارسطي لايمكنك ان ترفضها هكذا بلا دليل !
تقبل تحياتي
___________________________
الزميل أحمــــد
وبك ايضاً ياعزيزي
اظننا تحاورنا في هذا سابقاً واريد ان اعرف رأي المنتدى في هذه الحجج البسيطة.
تقبل تحياتي
____________________________

الزميل الفقير الى الله
طيب السؤال اذا كان الله خالق الكون من العدم فهل الخلق من العدم ممكن عقلاً ام مستحيل؟ ان قلت ممكن وجب عليك الاثبات وان قلت مستحيل فكيف تؤمن ان هناك من فعل ذلك؟؟؟ وان قلت ان الله قادر على المستحيل فستوقع نفسك في مطبات كثيرة لا انصحك ان تخوض فيها !
موافق على ذلك
انت هنا تتلاعب بالكلمات لا اكثر سأسالك من ماذا خلق الله الكون؟؟؟؟
ان قلت من العدم فساسألك كيف يمكن ان يكون الشيء من العدم؟؟؟ وان قلت من مادة ما فهذا بحث اخر !
هل تريد ان تتراجع عن الفكرة او ماذا؟؟؟ اما ان يكون خالق من العدم او من شيء ما فايهما ماتقول به؟
لايهم
تقبل تحياتي

مرحبا بك ايف.

أولا من قال لك أن العدم هو من يخلق ذاته، لتسلم بمقدمات، فبنتائج.
الله هو الذي يخلق من العدم (لا شيء).
تفضل مقدمات ونتائج تناقض ما ذهبت اليه.
العالم حادث (موضوع ومحمول (صفة وموصوف))
لأن العالم متغير ( متغير حد اوسط)
إذن العالم حادث ( نتيجة).

هذه نتيجة تتصادم ما نتيجتك.

فاقد الشيء لا يعطيه
الصدفة فاقدة القدرة على الشيء.
إذن الصدفة لا تعطي شيء.


الله خالق العدم
العدم قالئم بالذهن
إذن الله خالق العدم.


أنظر النتائج جميلة اليس كذلك.

نحن في عصر العلم وهذا منطق متهافت - رغم اني دحرت نتائجك بنفس المنطق - فنحن في عصر العلم والتكنلوجيا، ثم إن النتائج كانت متضمنة في المقدمات فلم نأتي بشيء جديد... أبحث غن منطق جديد.

الزميل ايف تحية طيبة,
تقول ,
كل ما طلبته من ان تكتب مقدمة في شكل جملة مفيدة. من الفاقد ومن المفقود ؟
المشكلة انك لا تكتب جمل سليمة. حين تقول أن العدم يفتقر إلى الوجود بذلك تجعل للعدم كيان يفتقر أي يحتاج إلى الوجود. لا أريد أن أتصيد لك الأخطاء .. ربما لم تحسن التعبير فقط.
إليك الدليل للمرة الثانية:
1- الكون حبيس أبعاده
2- كل شيء محكوم بأبعاد يمكن رياضياً تمثيله بمجموعة من النقاط التي لها إسقاطات على كل بعد
3- والنقطة رياضياً هي صفر لان قطرها صفر.
4- إذاً كل شيء في كون هو مجموعة من الأصفار المتعاضدة.
5- القانون الرياضي جعل لتلك الاصفار كيان مادي
سؤالي كان بسيطاً: من وضع ذلك القانون الذي يدل على ذكاء مصممه؟
لابد تجيب على هذا السؤال
ومن أين جئت بادعائك انه لا يمكن للخالق أن يكون متباينا عن الكون؟ لو فهمت الاستدلال في المداخلة السابقة لأدركت ان الغني عن أبعاد الكون هو بالضرورة متباين عنه.
أعيد, الكون تحويه أبعاده. وبالتالي كل ما يدخل ضمنه يقبل التجزئة . ولن تستطيع المجادلة في ذلك لان البعد حسب تعريفه الرياضي هو مقياس للتغير على مستوى من المستويات. ولا املك أسلوب أسهل من هذا لأبلغك بهذه الحقيقة.
أذكرك بكلامك حتى تنتبه لمسطحاتك المرة القادمة, قلتَ بالحرف ان الله يركب الكون. استعملت كلمة تركيب ثلاثة مرات !إقرأ بنفسك:
هل أدركت الآن أن المطابقة كاملة؟ واني جئت بمثل العامل الذي يركب البيت مقابل ما ذكرتَ أنت أن الله يركب الكون. لنتفق أولاً ان الاقتباس الأخير ساذج وبعد ذلك نترك مسألة التركيب والتدبير وننتقل إلى مسألة الخلق من عدم.
صدقت لذلك لا تعد إلى استعمال عبارة التركيب وانتبه لكل كلمة تقولها. أما إذا أردت استعمال عبارة الخلق من عدم فستسقط في قول أكثر سذاجة إذ كيف يكون الخالق جزء من المخلوق الذي كان عدم؟ إذاً هناك خالق أزلي ومخلوق لا يمكنك ان تخلط بينهما. بالمناسبة لا أريد إحراجك لكن لن تنجح في إقناع احد انك كنت تقصد الخلق وليس التدبير وأن لسانك زلّ ثلاثة مرات فقط ! أين الدليل على كلامي؟ قاعدتك الغريبة هي نتيجة حديثك عن التفاعلات الكونية فيما بينها أي ان جزء يركب الآخر وليس جزء يخلق الآخر. أرأيت أنك لم تكن صادقاً وانك لم تتطرق للخلق في هذه المسألة؟
.
خطأ آخر يدل انك مع احترامي ما زلت تفكر بخيالك بدل التحليل المنطقي. يكفي أن تعلم ان الخط بين موقعين هو بناء لا نهائي من النقط.
---------------
سألتك بعد ذلك أين مرجعك أن الفيزيائيين اكتشفوا جزيئات غير مركبة وغير قابلة للتقسيم ؟ ؟ فجئت بنص يهدم كلامك واشك انك قرأت ما تنقل.

النص يتحدث ببساطة عن الجُزيء الأولي الذي لا يُـــــــــــــعــــــــــــــــــرف له تكوين داخلي. يا عزيزي هذا عُرف بين الفيزيائيين وهذا ما قلته لك من قبل فالفيزيائي لا يسأل (ما هو اصغر جزء في المادة؟) بل (ما هو اصغر جزء مـــــعــــــروف؟).
ركز معي لو سمحت, طلبت منك مرجعاً يقول ان هناك جزيئات غير مركبة وغير قابلة للتقسيم وأنت تأتي بهذا النص ؟؟؟؟؟؟
If an elementary particle truly has no substructure, then it is one of the basic particles of the universe
طيب ممكن تعرب هذه الجملة مشكوراً: إذا كان الجُزيْء الأولي في الحقيقة ليس له تكوين داخلي مركب إذاً حينها سيكون من الجزيئات الأساسية للكون.
ومن أنكر التسلسل اللانهائي على إطلاقه؟ اذا كنت تقصد التسلسل السببي, فالسببية نوعان.
1- سببية بين نظيرين: مثلاً بين المادة والمادة وهذا التسلسل ممكن ان يكون لا نهائي حتى في حيز زمني محدود. لا اعتراض على ذلك وهناك امثلة عديدة.
2- النوع الثاني من السببية ليست بين نظيرين بل هي علاقة أفقية كالعلاقة السببية بين القانون والمادة وبين الخالق والقانون المادي... هذا النوع من السببية يستحيل ان يكون لانهائي.

أنت إذاً لم تفرق بين أنواع السببية وبعد هذا الخلط أضفت خلطاً آخر فجعلت كل بناء لا نهائي من النقاط هو بالضرورة تسلسل سببي !
لماذا كل هذا التلبك؟ حتى تقول يستحيل أن تكون المادة مجموعة لا نهائية من النقاط.
أنت تخشى من هذه الحقيقة المجردة لأنها تضعك في حرج كبير كملحد.
فجأة بدت لك المادة عبارة عن أصفار شكلت واقعاً ملموساً بفضل قانون.
ما العمل هل تكفر بالقانون الرياضي لتبقى ملحداً؟
أم من الواجب أن تشكر ذلك القانون الذي بدونه ما كنت وما كانت المادة.
لكن أولى لك أن تشكر مصمم ذلك القانون الذي قال لتلك الأصفار كن فكانت واقعاً ملموساً.

اضحك الله سنك, تخيليهما في المعتقل الفيزيائى بلباس مخطط !