اثبت يا ملحد أن الكون مكون من أي شيء

أراك تتهرب من المناظرة الثنائية يا إيفى حول أدلتك وتريدها غوغائية فهل ليس لك الثقة فى أدلتك إلى هذه الدرجة ؟
ولا زلت أعرض المناظرة الثنائية على الزميل إيفى حول أدلته التى ساقها هنا

الزميل ابو مريم
تحية طيبة
انا لا اتهرب من اي شيء ولكني جديد في المنتدى ولا اعرف اراء الزملاء ومعتقدلتهم ومن الضروري ان نتعرف على بعض قبل ان نبدا باي نقاش ثنائي حتى لاتكون اسئلتنا من نوع عرف ميالي وماذا تقصد بهذا وذاك؟ كما اني لا اعرف كيف يعمل هذا المنتدى بالضبط !ففي اول موضوع لي حذف المشرف ثلثي الموضوع بحجة الحفاظ على وحدة المناقشة !!!! ولا افهم ماهو السبب في ذلك فمن الحق القارئ ان يطلع على الموضوع ويختار ماشاء من الاجزاء التي يريد الرد عليها اما ان تقيم نفسك محرراً على كل مايكتبه ملحد وتحذف نصوصه فهذا لا افهمه كما ان الزملاء ردوا بسخرية واستهزاء واتهموني وشتموني فكيف تريد جواً لحوار ثنائي وسط كل هذا؟؟؟ انت نفسك لم تقصر على الاساءة واستهزئت بي ؟؟؟ لا افهم لماذا انا لم اسئ اليكم ولازلت جديداً في هذا المنتدى فلم الاصرار على الشتائم والاستهزاء؟؟؟؟ انا لم استهزئ بكم وبفكركم اليس من حقي ان اتوقع نفس المعاملة؟
تقبل تحياتي واحترامي والمناقشة قائمة اذا بقيت وبقيت الحياة
______________________________________
الزميل عبد الواحد
زميلنا الكريم هل لك ان تشرح ماعنينت بهذه الجملة فانا لم اقهم قصدك بقولك لبسا مخطط؟؟؟
ارجو التوضيح
وشكراً مقدماً
_____________________________________
الزميل عبد الواحد مرة اخرى
دعني اعيد الكرة الى ملعبك بدلاً من هذا واسالك سؤال بسيط:
ماهو تعريفك للعدم؟
ولعل اختلافنا يكون مجرد اختلاف في المصطلحات...ومادمت انا الذي يسال فاسمح لي ان اسألك ايضاً هذا السؤال:
هل تظن ان العدم يتضمن وجوداً؟؟؟
مقدمة فاسدة !
الكون هو كل شيء الكون هو كل الزمان-مكان (الزمكان) كل الطاقة كل المادة كل الاشعاع فالكون ليس حبيس شيئاً فالمكان هو حبيس الكون وليس الكون حبيس المكان وهناك فرق كبير بين الجملتين لاننا نقول ان الكون هو كل المكان وكل الزمان.
بكلمات اخرى كل المكان محبوس في الكون.
وهذه مقدمة منقوصة
نعم يمكننا تمثيل خط مستقيم بنفاط صفرية الابعاد dimensionless points ولكن بعدد لانهائي من هذه النقط فقطعة الخط المستقيم تحوي عدد لانهائي من النقط وبين الصفر والواحد عدد لانهائي من النقط وانت تذكر جزء من الحقيقة فقط !
الان بما ان اللانهائية هي مفهوم رياضي نظري ففي الحقيقة لايمكنك الوصول الى النهائية مثلما لايمكنك الوصول الى نقاط صفرية الابعاد.
لا داعي لان النتيجة بنيت على مقدمات فاسدة مع خالص احترامي.
اه هذا منشأه اثبات اخر ليس الان محل الحديث عنه اعدك ان اتحدث عنه في المستقبل.
للمرة الثانية دعني اسألك ماهو الكون؟
بالمناسبة الابعاد المكانية هي ليست مقياس للتغير ولا اعرف من اين جئت بهذا التعريف ولكن الزمان او قل الابعاد الزمانية هي مقياس التغير.
وربما انت قصدت ذلك.
نعم استعملت كلمة ركب وتركيب فاي كلمة تريديني ان استعمل ؟؟؟كلمة خلق؟؟؟ ولكني ارى ان فعل الخلق مستحيل فكيف استخدم شيئاً اظنه مستحيلاً ؟؟؟ انا استخدم ركب لان التركيب ممكن اما الخلق فاراه مستحيلاً اذا كنت تراه ممكناً فتفضل واثبت لنا ذلك مشكوراً ولو كنت ارى الخلق ممكناً فاقول الله خالق لما وجدتني احاورك هنا !
لا ياحبيبي مثالي يلزمك ومثالك لايلزمني لانك تؤمن بان الله خالق من العدم وبالتالي يختلف عن مثال البناء اما انا فلا يلزمني القول الاول.
وانا كذلك وقد قصدت كلمة التركيب وليس كل المؤمنين يؤمنون ان الاله هو خالق من عدم على سبيل المثال ارسطو والكثير من علماء العرب من امثال ابو بكر الرازي وجابر بن حيان يشاركون في هذا الراي.
وبنفس الطريقة فليسوا كلهم يظنون ان الله متباين عن خلقه.
وكيف ترديني ان اتطرق للمستحيل في مناقشة ما؟؟؟؟
انطلاقتي كانت من واقع نظرية الانفجار العظيم حيث كان الكون عبارة عن بحر متجانس من الطاقة والجسيمات الاولية فالان الطاقة ركبت الجسيمات الاولية فنتج عنها كوننا الحالي فالان قل لي انت هل الله هو المركب ام من؟؟؟ اذا كان هو فهو الطاقة او لعله غير الطاقة ؟؟؟ ولكن الطاقة هي من ركب فاذا كان هو غيرها فماهو دوره بالضبط في خلق الكون؟؟ لاحظ ان الطاقة لاتفنى ولاتستحدث ولاتخلق من العدم هذا هو القانون العلمي فلا تقل لي ان الله خلق الطاقة وماشابه وهو ايضاً تأييد من العلم باستحالة الخلقمن العدم.
قانون حفظ الطاقة هل هناك دليل ادل من هذا؟؟؟
هذه فكرة رياضية مجردة وليس لها نطباق حقيقي على عالم الواقع ويجب عليك ان تميز بين الشيء وبين تمثيل الشيء.
لنر كيف؟
العلم له طريقة يكتب بها وهي طريقة بعيدة كل البعد عن الكلام المفخم فياترى كيف كنت تريد ان يكتب النص؟ هكذا على سبيل المثال:
"ان وجود الجسيمات الاولية حقيقة لامراء فيها ولايجادل بها الا ..." لاحظ ياعزيزي انه في كل النظريات العلمية لايوجد هكذا نص !
اذا قال احدهم اني لا اعرف ان لك ابن فهل هذا معناه انه لك ابن؟؟؟
ثم انت لم تقرأ الموضوع كاملاً ولم تكمل البقية !
In the modern theory of particle physics, the Standard Model, the quarks, leptons, and gauge bosons are elementary particles
ولو انك فتحت الرابط وقرات مافيه والادلة والملاحظات التي وضعت لاثبات ان هذه الجسيمات لا تتألف من جسيمات او بالحقيقة غير مركبة من جسيمات اخرى لكفيتنا العناء.
والقضية انه اذا كان هناك اي جسيم اصغر من الكوارك فانه سيتسبب بنقض مبدأ عدم اليقين لهايزنبرك مثل هذه الجسيمات الافتراضية تسمى Preon وقد اقترحت في السبعينيات من قبل بعض الباحثين ولكن في الوقت الحاضر صارت من التاريخ خصوصاً مع الاتجاه الحديث الى نظريات الاوتار الفائقة.
وهذا هو رابط الموضوع وستجد فيه شرحاً للاعتراضات:

وحتى اذا فرضنا ان هناك اجزاء للكوارك فلايمكننا ان نستمر بالتقسيم الى ما لانهاية.
ومن ذكر السببية وانواعها؟؟؟
ركز معي قليلاً:
كل مركب حادث ...لماذا؟
لان اجزاءه سابقة عليه فبالتالي يكون التركيب حدث
طيب لنفرض ان اجزاءه مركبة ايضاً
اذن فاجزاءه حادثة بدورها
ولنفرض من جديد ان اجزاء اجزاء المركب مركبة ايضاً
اذاً ستكون حادثة مرة اخرى !
الان هل يمكننا ان نستمر الى ما لانهاية؟؟؟ ان قلت فقد اثبت الجزء الذي لايتجزأ وانتهى الخلاف وان قلت نعم فقد اثبت تسلسلاً لانهائياً للاحداث لان كل تركيب هو حدث ولما كان المركب يتالف من اجزاء لانهائية اذن فهو يتركب بسلسلة من الاحداث اللانهائية ولايمكن ان يكون هناك تسلسل لانهائي للاحداث هذا معروف في الفلسفة لانه سيكون الشيء حادث وازلي في نفس الوقت !!!!
an infinite regretion of events can not exists
هذه هي المرة الاولى التي ارى فيها مؤمناً يؤمن بان الكون يتالف من مجموعة من الاشياء الغير نهائية !!!!!!!!
تقبل تحياتي

الزميل "شاك بيقيني وبشكي"
لا لم اقل هذا ولكن السؤال هو كمثل هذا:
هل يجنى من الشوك عنب؟
لا اليس كذلك !
الان انت تقول الله خلق الكون، طيب ...من ماذا؟ ستقول من العدم ! عندها اقول لك كيف يكون هذا ممكناً ان توجد الشيء من العدم ! لاحظ انا لا اسأل عن الكيفية او الالية ..على الاطلاق ولكن اسأل عن الامكانية لعلمنا ان العدم لايمكن ان يحوي وجوداً اما اذا كان هذا ممكناً فتفضل واثبت ذلك ...هذا كل مافي الامر "البينة على من ادعى" انت تقول باله بخلق من العدم ...طيب كلام جميل ولكن اعذرني اذا كنت لا اصدق ذلك بلا دليل !
وماهو الدليل على ذلك؟
بل ماهو الدليل على ان الكون كان عدماً؟
انا لا اسلم لك بذلك
لا عزيزي
اولاً انا لا افهم ما الذي تقصده بلفظ "عالم" هل تقصد الكون مثلاً؟ ماهو دليل على كونه حادثاً؟
خطأ منهجي تقليدي المتغير هو الاجزاء ..انا متغير وانت متغير والارض متغيرة والشمس متغيرة والقمر متغير ولكن هذه هي الاجزاء اي اجزاء الكون اما الكون فهو الكل ولايمكنك ان تستنتج الكل من الجزء او تعمم صفات الجزء على الكل لان الكل اكبر من الجزء وهذه الجملة ذكرتها لحد الان اكثر من ثلاث مرات ولم يرد عليها احد مع انها بيت القصيد !
لا عزيزي انا وانت حادثان اما الكون فالامر مختلف !
لا اختلاف فيما بيننا على ذلك.
ماذا تقصد بالله خالق العدم؟
موافق مرة اخرى اختر اي منطق يعجبك وسنتحاور فيه !
تقبل تحياتي

إذا لم تكن لديك الجرأة على المناظرة الثنائية مع أى شخص كان حول أفكارك وأدلتك فأنت غير مقتنع بها
ولا زلت أكرر
أراك تتهرب من المناظرة الثنائية يا إيفى حول أدلتك وتريدها غوغائية فهل ليس لك الثقة فى أدلتك إلى هذه الدرجة ؟
ولا زلت أعرض المناظرة الثنائية على الزميل إيفى حول أدلته التى ساقها هنا

الزميل eve ، أرى أنك قلت لى مسبقا أنك تريد اثبات/عدم اثبات وجود الله فلسفيــــــــــــــا ً ، وقلت لى أنه لا يجوز ذلك علميـــــا !! أليس كذلك ؟

لذلك أرى أن تدخل فى مناظرة ثنائية مع أبو مريــم ، بدلا من تشتيت الموضوع والأفكار بين أكثر من عضو ، فترى قد دخل معك فى المناقشة أكثر من 3 أعضاء !! وهذا سيؤدى للملل والتشتيت .

فأحبذ أن توافق على المناظرة وتبدأوا على الفور .

[/QUOTE]
سؤالك عن كيف خلق الله الكون من العدم متضمن أفتراض وجود اله ولو جدليا، وسأنطلق معك من هنا.
بما أن الله هو لا بداية له، فأنه قادر على أن يخلق ما يريد، من عدم أو لا أدري ماذا، ولا يوجد شيء عنده مستتحيلا ، فالمستحيل في قاموسنا نحن فقط.

قلتَ أن العدم لا يحوي وجودا، وها انا اسلم لك جدلا بهذا او غير ذلك، فمن أين أتي الكون؟
المؤمنون بالله يؤمنون ان الله سابق على كل شيء لا في زمان، وبما انه كذلك، فلا يوجد للكون خالق سواه، ولأن الكون لم يكن موجودا - انطلاقا من ان الله هو الاول القائم بذاته وواجب الوجود - فلا يمن أن استنتج إلا أن الله اوجده من العدم.

نظرا لتسليمك لي في هذا المشارك بوجود الله جدلا فإنني سأتسائل من أين أتي الكون، فالجواب؛ الله خلقه... من ماذا خلقة؟ خلقه من العدم لأن الله سابق على كل شيء ولم يكن معه شيء، فلا جدال عن انه خلقه من العدم.أقصد به الكون.
الدليل على كونه حادثا، الحركة التي فيه، فالحركة لا يمكن أن تكون ازلية، والتغير الخاصل في الكون ينفي ازليته، والنظام الذي في الكون ينفي أنه قائم بذته.
]الحركة داخل الاشياء تعد تغيرا، ونظرا لعدم وجود شيء غير متحرك في الكون، فلا يمكن إلا أن نقول أن كل شيء متحرك، والحركة حادثة أي كانت بعد أن لم تكن، فهي مفتقرة لمحدث.
الكل مركب من اجزاء في هذا الكون، وبما أن ذلك كذلك فأن التغير الحاصل على الاجزاء حاصل على الكل لأن الاجزاء مركبات الكل.
كما قلت سابقا التنظيمر والتغيير والحركة التي في الكون تنفي أن يكون قائما بذاته، بل كل هذه الاشياء ادلة على حدوثه، وعدم اقتناعك بذلك لا ينفي حدوثها.

إن فهمتَ منه القيمة صفر، فلا يمكن إلا لله أن يخرج منه قيم اخرى.
أما إن فهمت منه وجودا فانتهى الاشكال.
محاورتك مع الاستاذ أبو مريم الان وبعدها لكل حادث حديث

الزميل شاك بيقيني وبشكي
لاتنس ان هذا افتارض جدلي لا اكثر
لا ياعزيزي
حجتك غير مترابطة لسوء الحظ:
الله لابداية له (ولم توضح هنا ما المقصود بالبداية !)
اذن هو قادر على كل شيء !
ولكن ماهي العلاقة بين الجملة الاولى والثانية؟
ومن ثم تقول:
لايوجد مستحيل عنده
ومرة اخرى ماهي العلاقة بين الجملة الثانية و الثالثة
المناقشات الفلسفية المبنية على المنطق الارسطوطاليس تنطلق دائماً من الكليات الى الجزئيات وليس هذا ما اراه معك في هذه الجملة !
ثم ان قولك ان قاموس المستحيل غير موجود عند الله فاخبرني اذن:
هل يستطيع الله ان يخلق صخرة لايقدر هو نفسه ان يخلقها؟
هل يستطيع الله ان يخلق الهاً مثله؟
الا ترى معي ان هذا مستحيل !
اذن فالهك قادر عليه !
ولكن ليست القضية هكذا فقد تعلمنا من اهل الاديان ان الاله لايقدر على الممتنعات عقلاً لا بسبب قصور قدرته ولكن بسبب قصور الموضوع لان الموضوع ممتنع عقلاً.
اذن فالاله غير قادر على الممتنع عقلاً.
لا ياعزيزي دليلك هنا هو دليل دائري ...انت تقول ان الله خلق الكون اذن فالكون مخلوق ! (استنتاج دائري) اذن الكون مخلوق من عدم !
عندما نفترض معك جدلاً فهو لكي نبين لك ان ناطحة السحاب التي تدعي وجودها مبنية فوق الهواء ! ولما كان هذا غير ممكن اذن فلاتوجد ناطحة سحاب ولاغيرها !
اما ان تقول لي بما انك سلمت بوجود الله اذن وجب عليك ان تسلم بانه خالق من العدم لمجرد اننا نحن تلك الطائفة المحدودة من المسلمين (ولا اقصد الاساءة) نعتقد ذلك !
ومن قال ان كل المسلميين او كل المؤمنين بوجود اله يسلمون لك بانه خالق من العدم؟
كما اني لا اسلم لك بوجود اله ولكني اقول ان اطروحتك حسب رأيي تناقض بعضها بعضاً.
اذن دعني اسألك من اتى الله؟
الجواب الاله الفلاني خلقه لانه سابق عليه !!!
السؤال فاسد يا زميل لانه يفترض ان الكون لم يكن ثم كان اي انه يفترض ان الكون مخلوق ولذا محتاج لخالق ولذا فهو للمرة الثانية دليل دائري
اثبت في البداية ان الكون لم يكن ثم كان.
نعم اتفق معك ان الحركة في الكون لايمكن ان تكون ازلية ولا اقول غير هذا ولكن انت قلتها بنفسك الحركة في الكون وليس الكون
انا اريد منك ان تميز بين الكل والجزء ...نعم انا اتحرك واجزاء الكون تتحرك ولكن الكون كله ككل واحد ما الدليل على كونه يتحرك..وعلام او فوق ماذا يتحرك اذا كان الكون يمثل كل الزمكان (متصل الزمان مكان) ؟؟؟ الحركة هي صفات اجزاء الكون ومن الخطأ ان نعمم صفة الجزء على الكل.
للمرة الثانية الكون ككل لايتحرك ما يتحرك هو الاجزاء. على ماذا يتحرك الكون يازميل حاول فقط ان تميز بين الكون وبين اجزاء الكون...بين الكل وبين البعض او الجزء.
لا ياحبيبي اختلفنا هنا !
المركب هو ما يتألف من اجزاء سابقة على وجوده ولذا يقال عنه حادث مثله مثل السيارة كانت اجزاءاً ثم ركب الاجزاء مع بعضها البعض فصارت سيارة فهي حادثة.
والبناء كان مجرد مجموعة من اللبنات والاجر فبيننا بها البناء فصار بناءاً فالبناء كان اجزاءاً ركبت مع بعضها البعض حتى صارت مركباً معروفاً عندنا بانه "بناء".
ولكن الكون ليس هكذا على الاطلاق فالكون ليس اجزاء ركبت مع بعضها البعض وصارت كوناً ! اعني ان اجزاء الكون لم تسبق على وجوده فركبت الاجزاء مع بعضها وشكلت كوناً بل الكون منذ البداية (بالمعنى المجازي لكلمة بداية اي منذ بداية الزمن) كان كلاً واحداً غير متجزء الى ابعاض وبعد ذلك حدثت تلك الاشياء المزهلة ولكنه لم يكن ابداً اجزاء كما هو الحال في المركبات.
بل اجزاء الكون التي تتحرك مثلي ومثلك هي مايعد غير قائم بذاته. اما الكون كله فما دليلك على انه يتحرك؟
كما ان المسالة ليست مسالة اقتناعات بل مسالة حجج لا اكثر.
تقبل تحياتي
________________________________
الزميل أحمــــد
اذكر ماقلته لك في منتدى الحاد والفكرة هي انك يجب ان تعرف ما تأخذه من العلم حتى يصح ان تحتج به على وجود الاله وماشابه ان من لايعرفون الفلسفة او العلم او الاثنين معاً تجدهم يتشدقون بححج واهية مع شديد الاسف مثل قولهم "ان الصدفة غير محتملة رياضياً" وهل اذا كانت محتملة فهذا ينفي وجود الله ؟ انا ملحد ولكني لا اظن اني جئت الى هذا العالم بالصدفة فما رأيكم؟
تقبل تحياتي
_______________________________
الزميل أبو مريم
انا احاور ثلاثة من الزملاء في هذا الشريط وليست المسالة مسالة خوف ولكن من غير الممكن ان ادخل حواراً ثناءياً قبل ان اعرف عقائد محاوري لذا تفضل ادلو بدلوك في هذا الشريط وساكون سعيداً بحوارك اما الحوار ثالنائي فسياتي بعد ان نتعرف على بعضنا اكثر
تحياتي لك !

لكن الله خلق الكون من العدم !! هل تعتقد بذلك ؟ ام انك تؤكد ذلك ؟ - اترك لك الخيار والاجابه !
رغم اني ارى انك اجبت على ذلك بقولك (ان العدم لا يعطي كونا من نفسه )
فهل العدم برايك كينونه ؟
العدم هو مفهوم واختراع انساني لعقل لا يعي الا ضمن المتناقضات الحديه
وعندما يعز النقيض الحقيقي , يلجا العقل الى نقيض افتراضي !
الوجود هو المعطى مباشره للحس البشري وهو ذات وصفه , وما عدا ذلك فهي مفاهيم عقليه للتعبير عن فكره من صنع انساني , بما فيها مفهوم الاله
قل لي يا هذا
هل الاله واجب الوجود - ضمن الوجود ام خارج الوجود
هذه اسئله عقليه لتمحيص المفاهيم الفلسفيه التي تعتمد مسلمات قبليه لبناء منظومه فكريه
واعتقد ان طرحها يخدم ازاحة التباس الفهم للعقل الديني حول الكليات التجريديه العقليه
كثيرا ما نشاهد العقل الديني يتعلل بمفهوم العليه ,وهو ينمً بطريقه مباشره عن مفهوم البدايه , وهذا االاخير بحد ذاته يستجلب نقيضه وهو النهايه
وعلى هذا يقيس الفكر الديني , وكانه يستند الى ملاحظة التغير في الجزئيات في محاوله للوقوف على الراس وتطبيق امتدادها على الكليات
باختصار فان التدقيق في المفاهيم التجريديه الكليه - وخاصة اكثرها تجريدا تعود بالعقل الديني القهقري
لذلك هم يقولون - لا تتفكر في ذات الله ولكن انظر الى ( مخلوقاته) !!
وفي مواضيع اخرى يضطر العقل الديني لتقديم صفات محموله على الذات , لكن يلتف على ذاته ويعتقل تفكيره باللادريه الساذجه , كان يقول مثلا . صفة الاستواء معلومه ولكن الكيفيه مجهوله
طنطنطه وبناء احلام في الغيب ( الميتافيزيقا) واول نقض لتك المفاهيم ان البعض يحدثك عنها بلغة العارف الفاهم رغم انها من تعريفها تقع خلف الادراك - الغيب
لكنه كله شمام!!
انا الراصد وانتم المرصود
تحياتي

ولا زال الزميل eve_hits يراوغ ويتعلل بعلل فارغة ويريدها غوغائية .
أراك تتهرب من المناظرة الثنائية يا إيفى حول أدلتك وتريدها غوغائية فهل ليست لديك الثقة فى أدلتك إلى هذه الدرجة ؟
ولا زلت أعرض المناظرة الثنائية على الزميل إيفى حول أدلته التى ساقها هنا
أعتقد أنه قد اتضح للجميع وخاصة الإخوة المتحاورين هنا مدى أهمية الجو الغوغائى غير المتخصص فى أغلب الأحيان فى انتعاش الملاحدة العرب .
الزميل إيفى يعلم جيدا أن حواره الثنائى مع العبد الفقير يمكن أن يتحول إلى فضيحة لذلك يتجنب ذلك الحوار بكل الوسائل الممكنة وكل ما أوتى من لباقة وحسن تخلص حتى يقضى يومين سعيدين فى المنتدى .
يا ليت الجميع يعلمون أن الخاسر الوحيد من العبث والغوغائية وانعدام المنهجية فى الحوار لن يكون سوى الحق بينما ذلك هو الجو المناسب لازدهار الباطل ودعاته ليعلم الإخوة حقيقة ما يفعل هنا ويعلم الجميع المحق من المبطل .

الأخ عبد الواحد
ليتك تتخصص بدلا منى ومن غيرى فى التخنين فقد مللت من التكرار ولا بد هنا من تخصص ولا أفضل إطلاقا توسيع الحوارات مع التخنين وأعتقد أن لديك من الصبر وطولة البال ما يمكنك من القيام بهذه المهمة .
يا ليت الإخوة يلتزمون بذلك أرشح الأخ عبد الواحد ليتولى للرد على التخنين فى المنتدى والأمر فى منتهى الجدية .

لم ولن أنسَ

بما أنك افترضت جدلا وجود اله سابق على المخلوقات، فإنني أتسائل: من خلق المخلوقات؟
إما هي من خلق نفسها، وإما أن يكون غيرها خلقها بإستثناء الله، واما أن يكون الله خلقها.
أعتقد أننا متفقون على أنها لا يمكن أن تخلق نفسها، لأن هذا يتضمن نوع من الوجود لها، وهذا لم يسلم به أحد... أما غيرها فهو يحتاج أن يوجد قبل أن يخلق، ثم لو أفترضنا أنه موجود، فإننا نتسائل من خلقه، مع أنه ملحوق بوجود الاله، أي أنه مفتقرد للوجود، والمفتقر للوجود لا يُوجِد... أما بشأن أن يكون الله خالقها وهو الوحيد الذي يمكنه ذلك، ستقول كيف ذلك؟
أقول أن الاله الذي افترضت وجوده جدلا لا يمكن إلا أن يكون حي فالميت لا يكون اله -أعتقد أنك تتفق معي في هذا - وهنا يثور سؤال من خلق الخلق؟
كلنا يعرف أن الله سابق على الخلق - انطلاقا من افتراضك الجدلي - والخلق لاحق عليه، وهذا الخلق مفتقر لخالق، وانطلاقا من أن فقاقد الشيء لا يعطيه فلا يمكن أن يكون خالق نفسه، فهنا لا يمكن لنا إلا أن نقول أن الله خلقه وبهذا نثبت له صفة الخالق.

اولا لا تلزمني بمطق معين فهمي اثبات ما لم يثبت عندك.
صخرتك هذه يا حبيبي تسوقنا لسؤال: من خلق الصخرة؟ ستقول: الله - انطلاقا من افتراضك الجدلي -.
أقول: بما أنه خالقها فهو قادر على حملها وحملك معها، وعليك أن لا تقس الخالق بالمخلوق لأنه آنذاك لن يحمل صخرة ولن يحمل نفسه أيضا.
فكلمة لا يقدر على حملها مغالطة فالله القادر قادر على أن يحمل جميع ما خلق وانظر إلى صخرة الكون الذي نعيش فيه من يحملها هو الذي يحملها ولولاه لتفتت منذ زمن ليس بالقريب.
استناتجك أن جمل الله للصخرة مغالط فبمجرد أن أعرف أنه خلقها فهو قادر على حملها، ونتيجتك هذا كانت نتيجة قياس الخالق بالمخلوق.



الممتنع عقلا هذا قائم بعقلك، فالله قادر على كل شيء فلا يوجد ممتنع عنده.

نظرا لافتراضك وجود الله جدلا فلا يمكن أن تكون المخلوقات مخلوقة إلا به... راجع كلامي السابق فالتكرار لا ينفع
ناطحة السحاب التي تطير في السماء ( الطيارة) كان سيرفض التصديق بها أرسطو والفارابي...

أخي أبو مريم ما علي سوى تذكير الزميل تكهينن بأجوبة الإخوة التي لم يرد عليها في مواضيع عدة. يقول الزميل :

بل أؤكد ذلك, وأؤكد أن الكون اليوم كما نعرفه هو تعاضد لأصفار أخذت شكلاً واقعاً بقوة القانون الرياضي.
هل تعتقد اني مخطئ؟ ام تؤكد اني مخطأ؟ - اترك لك الخيار والإجابة ! (بالدليل)

أنا أجيبك الآن. نعم رياضياً يمكن للعدم بتعاضده أن يعطي قيمة اكبر من الصفر وذلك ليس من قوة ذاتية بل بقوة القانون. هل وصلك الجواب يا عزيزي؟
لا. لكن القانون الرياضي الذي حوّل العدم إلى كينونة .. ذلك القانون كينونته أقوى من كينونة ما أنتجه.
وبما أن القانون هو دليل ذكاء . فمن الذكاء كمفكر أن تسأل عن صاحبه خصوصاً بعد أن ثبت انه - أي القانون - لم يصدر عن المادة - أي عن النتيجة التي تحولت من عدم إلى واقع.
فهل تعتقد ان القانون الذكي موجود بذاته؟ وهل من الذكاء ان تعتقد ذلك؟ اترك لك الخيار والإجابة !

أجمل ما في كلام الزميل تكهينن انه بارع في جمع متناقضين في أقصر جملة ممكنة.
إذا كان اختراع إنساني فقد وعاه قبل أن يخترعه. وإذا وعاه قبل اختراعه فلِم يحتاج إلى اختراعه مرة أخرى مادامت نتيجة الاختراع هي نفس فكرة الاختراع ؟ وعاه قبل أن يعيه مثلاً؟ ثانياً ما هذه الصدفة التي جعلت كل البشرية تخترع نفس الشيء؟
هو فعلاً نقيض افتراضي لكن الواقع الافتراضي نفسه هو ضمن الفضاء المنطقي الذي أبحرت فيه كل البشرية - المفكرة- وتوصلت إلى نفس النتيجة بدون حاجة إلى إلتقائهم. لذلك وتصحيحاً لكلامك فالإنسان اكتشف مفهوم العدم بعد بحثه في فضاء المنطق, وليس كما تقول اخترع العدم. فرق كبير بين اكتشاف حقيقة منطقية وبين اختراع حقيقة منطقية. وكل كلامك مبني على هذا الخلط السطحي, تأمل:
كما سبق ذكره هناك فرق بين اكتشاف حقيقة منطقية وبين صنع حقيقة منطقية.
(لا يوجد تفاح في البيت) هذا وصف منطقي لوجود أو انعدام التفاح في البيت وليس صنع منطقي. لان الصانع يمكنه ان يغير تصميم صناعته وهذا يعني أني لو تلاعبت في تصميمي للعدم لحصلت على تفاح مجاني. ونفس الكلام يقال عن الاختراع.

إذاً لا تتلاعب بالألفاظ لان كلما فعلت ذلك سألزمك بمعانيها وستسقط في نتائج ساذجة. إذاً قل أن الإنسان اكتشف مفهوم العدم بعد بحثه في فضاء المنطق وأن جود ما أكتشفه غير متوقف على وجود الإنسان كما تدعي.
نعم الله واجب الوجود ضمن الوجود وخارج الأبعاد التي تحكم الجزء المتغير من الوجود. وقد سبق إثبات ذلك ولم تملك من جواب سوى القول ان الحقيقة الكلية ليست بالضرورة يقين ... بعبارة أخرى إن حاصرتني بالمنطق سأشكك فيه. وهذا تحذير عام لكل مسلم يحاول محاصرتي منطقياً.
نعم نعم بالطبع. الآن ستحاول هدم ركن من أركان المنطق (العلية) بطريقة ملتوية
إذا كنت تقصد البداية بمعنى المقدمة المنطقية فهذا صحيح المسلم يفكر بطريقة سليمة
وإذا كنت تقصد البداية من المنظور الزمني فهذا كذب. والموضوع الذي تركته خير مثال: لم يكن ضمن أدلة الاخوة أي ذكر للبداية الزمنية. او على الأقل لم يكن ذلك أساساً لاستدلالهم فالترتيب الزمني لن يخرج عن الزمن الذي هو نفسه مخلوق.
لا اخجل بل لي الفخر أن أقول ان كلامك هذا لا أفهمه . لكن فهمت مما سيلي انك بعد عجزك في نقاش المسلم عقلاً رغم انه لم يلزمك بنص ديني جئت الآن تقول : يا مسلم دليلك العقلي خطأ لأنك تعجز عن وصف ذات وأفعال الله. ونسيت ان الدليل الذي لم تملك له جواباً -في الشريط الآخر - أي ضرورة وجود قوة غنية عن أبعاد الكون المتغير, وهذه النتيجة لو عقلتها لعلمت أن الإنسان لا يمكنه أن يصف إلا أفعال الذوات التي تُحكم بأبعاد نستعملها لقياس ووصف الظواهر التي تحويها. لو عقلت ذلك ما كنت كتبت ما يلي:
لنبسط خلطك بعيداً عن الديباجات. هناك فرق بين :
1- ضرورة وجود قوة عاقلة مريدة غنية عن الوجود المتغير
2- وبين وصف تلك الذات الغنية وأفعالها

من الهبل المزمن أن ندعي ( ان القول الاول خطأ لأن الثاني غير متاح )
القول في (1) نتيجة منطقية لم تملك لها جواباً سوى القول ان الحقيقة نفسها نسبية!
القول فب (2) يقوله من لم يعي القول الأول. او على الأقل يريد وصف الله باستعمال بمتغيرات ثبت في (1) أن الله غني عنها.

المشكلة في أداة الرصد المهلهلة التي تستعملها

تحياتي

كل ما يهمني هنا أن أثبت أن الله هو الذي خلق المخلوقات - انطلاقا من افتراضك الجدلي -، أما خلق من العدم أو من الأعيان الثابته لدى محيي الدين ابن عربي أو غير ذلك فلا يهمني فما يهمني كما قلت هو أنها مفتقرة لخالق وراجع مشاركتي السابقة.
لا تعد في كلامك أنت افترض منذ البداية انك سلمت جدلا بوجود الاله وقد كان هذا الافتراض ضمنيا فاكرر لا تعد في كلامك.
ليس دائريا ابدا... لقد افترضت انه موجدا لذا اقول لك بما انه سابق المخلوقات والمخلوقات لاحقة فلا يمكن إلا أن يكون هو خالقها فهي مفتقرة لخالق ولا يوجد تسلسل او دور هنا لانك افترضت أنه الخالق سابق له وهذا ينفي الدور.
كلامك مكرر ولكن بضيغ اخر وقد رددت عليه في مشاركتي السابقة

سأنطلق من كلياتك الاسطية والفرابية والابن رشدية والتوماوية.
ألم تفترض أن الله سابق على الخلق - للاسف مكرر - ؟...لأنك قد افترضت ذلك فلا يمكن أن تكون الكليات قائمة بذاتها غنية عمن يقومها لأن هذا ينفي الافتراض السابق - فتأمل - وعليه أقو أن سابق الكليات هو من خلقها ففاقد الشي لا يعطيه، فالكليات لا يمكن أن تعطي نفسها الحياة لأنها فاقدة للحياة أصلا قبل أن توجد... إذن هو خالقها مكررر
لا تجعلنا نكرر رجاء

كلامك هذا كله رددت عليه فلا حاجة لتكرر راجع ما في هذه المنشاركة ومشاركتي السابقة لا اريد أن أحشو كلاما قد كتب

ردك رائع با عبدالواحد............ولك مني هذه