تحدي لكل ملحد: أثبت الفرق بين المادة و الفراغ رياضياً

زميلي عبد الواحد

لا داعي للمجاملات، ولكن أيضا لا داعي للإتهام بالجهل وما شابه، قل لي أنت مخطئ وأعطني التعليل.

هل يمكنك أن تعرف لي النقطة فيزيائيا وليس رياضيا؟
هل يمكنك بناء مكعب منتظم فيزيائيا؟
(عندما تبنيه، أنظر إليه من خلال الميكروسكوب)
هل سمعت عن نسبة الخطأ في القياس؟
هناك فرق شاسع بين الفيزياء والرياضيات، صحيح أن الرياضيات هي لغة الفيزياء، ولكن الفيزياء تفتقر إلى كثير من المقادير الرياضية التي لا يمكن تحديدها فيزيائيا بدقة كاملة.
ولعل مبدأ عدم التيقن لهايزنبرغ، قنن عدم الدقة هذا.

عزيزي،
مثالك عن الكرة غير واضح بتاتا، فعذرا.
لو تكرمت بشرحه مع مزيد من التفصيل.
السلسلة التي أعطيتها تلائم المثال التالي:
لنفرض أنه يوجد لدينا قضيب من المعدن طوله 100 متر، إذا اقتطعنا منه مترا كل مرة، بعد 100 خطوة لن يتبقي لنا شيء، حصلنا على فراغ، لا يوجد لا نقطة ولا أي شيء.

لا يا عزيزي،
كل كرة من هذه الكرات تحوي صفرا من المادة، وبالتالي فهو صفر "مطلق"

لا يوجد أي خلل.
أولا: السلسلة 100 - n لا تؤول للصفر، مما اقتضى التنويه.
ثانيا كل سلسله لها استعمالها،
فمثلا طاقة الجاذبية تتناقص كما ابتعدنا عن مركز الجذب بتناسب عكسي مع البعد،
أما قوة الجاذبية فتتناسب عكسيا مع مربع البعد.
لا يوجد هنا حرية،
هنا توجد قوانين وخصائص تم استقرائها، نظريا أو مخبريا ويتم التعامل معها.

مرة أخرى:
خذ نفس السلسلة لكل من المادة والفراغ،
كل عضو في السلسلة الفراغية يحوي صفرا من المادة.
وكل عضو في السلسلة المادية يحتوي على E حيث أن E > 0 لكل عضو، وفقط في اللانهاية E يؤول للصفر.

الفرق موجود، إذن استنتاجك في غير محله

تحية طيبة

أقسام الفيزياء في كل الجامعات من مصر إلى الصين إلى البرازيل تدرس مادة اسمها (سينيماتيك النقطة المادية) Cinématique du point matériel
فبماذا تنصحني.. هل أصدقهم أم أصدقك وأعتبر مثلك أنه لا يوجد مفهوم للنقطة فيزيائياً ؟
الصراحة لا أستطيع أن أقيس المتر المكعب "بدقة ميكروسكوبية". فهل أستنتج أيضاً ان المتر المكعب ليس له أي معنى في الفيزياء؟
. يمكن تعين جزء كوري من المادة قطره مثلاً 1 ومركزه النقطة ن
. داخله تعين جزء كروي أصغر من المادة قطره 1/2 ومركزه النقطة ن
. وداخل الكرة رقم (n) يمكن تعيين جزء كروي آخر قطره 1/(n+1) ومركزه النقطة ن
عندما يؤول n الى ما لا نهاية تلك السلسلة من الكرات تؤول إلى النقطة ن.
هي سلسلة تصل فعلاً إلى الصفر بعد مائة خطوة!
مازلت غارقا في الخلط.
- تناقص الجاذبية بالنسبة للبعد هي دالة تمثل حقيقة واقعة,
- أما التسلسل في هذا الموضوع لا يصف أحداثاً أو تغيراً حقيقياً على الواقع..
وخير مثال على ذلك سلسلة الكرات التي تتصاغر.
يمكنك أن تختار السلسلة من الكرات أقطارها = ( 1/n )
ويمكن أن تختار سلسلة أخرى من الكرات أقطارها = 1/(n*n)
ويمكن أن تختار سلسلة عددها محدود .


ثانياً, أين أذنك يا زميل؟
سايرتك في حوار يشبه "شخص يلف يده مرتين حول رأسه ليمسك بأذنه" فإلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تقترب إليها بتسلسل؟ كل نقطة تنتمي إلى المادة لها حيثياتها فلماذا علينا أن نبتعد عنها مترا ثم نعود نقفز مقتربين إليها؟
فما هو هدفك من كل ذلك؟
هدفك هو اختراع فرق بين الصفر والصفر...فإخترعت صفرا مطلقا وآخر غير مطلق!
1- تعريفك "للصفر المطلق": هو صفر تصل إليه بعدد نهائي من الخطوات.
2- تعريفك "للصفر الغير مطلق": هو الصفر الذي تؤول إليه بعدد لا نهائي من الخطوات

ورغم ان هذا الكلام غير علمي بالمرة و لن تجده في أي مكان .. فلا مانع ان نطبقه على بعض الأمثلة:

مثلاً:
- السلسلة من الأوزان (100 - n) كيلوجرام, بعد مائة خطوة تصل إلى (صفر كيلوجرام)
- والسلسلة (1/n) كيلوجرام تؤول إلى (صفر كيلوجرام)
وحسب تعريفك السابق هناك فرق بين (صفر كيلوجرام) و (صفر كيلوجرام) !!!

إذاً هناك تعريف جديد يفرق بين (الصفر المطلق والغير مطلق) مخالف لتعريفك السابق:
تقول الآن:
- الصفر المطلق : هو صفر تؤول إليه سلسلة من الأصفار ! (1)
- والصفر الغير مطلق: هو صفر تؤول إليه سلسلة من القيم المتناقصة! (2)

تطبيق:
- بما أن السلسلة (0/n) كيلوجرام تؤول إلى (صفر كيلوجرام)
- وبما أن السلسلة (1/n) كيلوجرام تؤول إلى (صفر كيلوجرام)
إذاً حسب ما إخترعتَه من قواعد أصبح هناك فرق بين (صفر كيلوجرام) و (صفر كيلوجرام) !!!


تطبيق آخر يبين إشكالية أخرى:
لديك مثلاً سلسلة من الأحجام كل حجم يساوي = (1/n) متر مكعب من الفراغ .. هذه السلسلة تؤول إلى (صفر متر مكعب)
وتطبيقاً لتعريفك الجديد في (2) يصبح حجم النقطة في الفراغ (صفر غير مطلق)!

حتى نرتقي بالحوار بعض الشيء ..
- عليك بمرجع يقول أن هناك فرق بين: (صفر تؤول إليه سلسلة من الأصفار) و (صفر تؤول إليه سلسلة من القيم المتناقصة)
- أو تبحث عن وسيلة أخرى تثبت فيها الفرق بين نقطة تنتمي إلى المادة وأخرى تنتمي للفراغ!
وإن لم تستطع, فعليك أن تقر بكل روح رياضية أن الملحد لا يستطيع أن يثبت قيام المادة بذاتها!
تفضل أثبت الفرق باستعمال قواعد سليمة.



تحياتي.

عزيزي،
لديك خلط بين مفهومين:
1- النقطة: مفهوم رياضي تجريدي، ليس له أية أبعاد أو مقاييس، ولا وجود له فيزيائيا.
2- الجسيم النقطي Point particle: وهو جسيم له كتلة وأبعاد، ولكن يمكن اعتبار حجمه على أنه نقطة، وذلك للتقريب فقط، وهذا الجسيم هو الذي تتعامل معه الكينيماتيكا kinematics
تعريف من الويكيبيديا:
A point particle (or point-like particle, often spelled pointlike particle) is an idealized object heavily used in physics. Its defining feature is that it lacks spatial extension: being zero-dimensional, it does not take up space. A point particle is an appropriate representation of any object whose size, shape, and structure is irrelevant in a given context. For example, from far enough away, an object of any shape will look and behave as a point-like object. Particular "types" of point particles include point masses and point charges, point particles whose only attributes are their mass and charge respectively.

إذن النقطة التي تحدثت عنها لا وجود لها فيزيائيا.

كل الأشكال الهندسية المنتظمة، هي أشكال تجريدية، لا وجود لها فيزيائيا بدرجة دقة متناهية.

هذا المثال مختلف كليا عن المثال الذي أوردته سابقا،
في المثال السابق، وصلت إلى الصفر ب 100 خطوة، والآن مالانهاية لها من الخطوات.

السلسلة 100-n لا تؤول إلى الصفر عندما يؤول n إلى اللانهاية. على العكس من السلاسل الأخرى التي أوردتها.

عزيزي،
للوصول إلى النقطة، أنت بحاجة لتصغير حجم المادة إلى الصفر، ولا تستطيع عمل ذلك بعدد نهائي من الخطوات، وإلا فأعطني procedure يمكنك من خلاله الوصول إلى نقطة من المادة حجمها صفر بعدد نهائي من الخطوات.

طبعا هناك فرق،
فالصفر الأول يعني أنه لا توجد لديك مادة، وأما الصفر الثاني فيعني أن لديك كمية صغيرة جدا من المادة تؤول للصفر.
تعريف:
نقول أن غاية السلسلة Xn هي صفر عندما يؤول n إلى اللانهاية: إذا كان لكل عدد حقيقي ε > 0، يوجد عدد طبيعي n0 بحيث أنه لكل n>n0 يتحقق، القيمة المطلقة ل Xn أصغر من ε
For every real number ε > 0, there exists a natural number n0 such that for all n > n0, |xn| < ε.

وهذا يختلف تماما عن سلسلة yn=0 لكل n
أو zn=100-n حيث تصل إلى الصفر بعد 100 خطوة.

تلخيص:
* النقطة هي مقدار رياضي مجرد، ليس له وجود فيزيائي.
* للوصول إلى نقطة حجمها صفر، نحن بحاجة إلى عدد لا نهائي من الخطوات.
* كتلة أي حجم فراغي هي m=0 لكل حجم وحتى الحجم النقطي.
* كتلة أي مادة هي m=p*V ، حيث p هي الكتلة النوعية و V هو الحجم، وعندما يؤول V إلى الصفر تؤول الكتلة m إلى الصفر.
* لا يمكننا الوصول إلى نقطة حجمها صفر بعدد نهائي من الخطوات
* الطرح أعلاه يتجاهل وجود جسيمات أولية لا يمكن تقسيمها. ووجود هذه الجسيمات يؤكد الفرق بين المادة والفراغ.

استنتاج:
هناك فرق واضح بين المادة والفراغ.

تحية

الزميل سمير
بإنكارك لمفهوم النقطة كموقع فيزيائي .. بذلك ينهار مفهوم الفضاء الفيزيائي نفسه. لان تعريف الفضاء بُني على تعريف الأبعاد.. ولا يمكنك أن تفصل تعريف الأبعاد عن تعريف النقطة!
وبالتالي قولك (انه لا يوجد مفهوم فيزيائي للنقطة) يقودك حتما إلى القول (انه لا يوجد مفهوم فيزيائي للفضاء).
فرجاء أحترم عقل القارئ..

أولاً: سيكون لدي خلط في المفاهيم إذا كنت تعي ما تقرأ! ما نقلته أنت من ويكيبيديا تجد كلام مشابه له في نفس الملف pdf الموجود في نفس الاقتباس الذي ترد عليه!
فتأمل! أعطيك نصاً فتقول أني أخلط ثم تضع نفس النص من موقع آخر! إن كنت تظن أني أحاول أقناعك ان هناك نقطة لها كتلة فبذلك ترى كلام محاورك بالمقلوب... او ترد على محاور آخر! لم يدعي أحد أن هناك نقطة مادية معزولة لها كتلة وتسافر في الفضاء لوحدها. وأي شخص تابع الموضوع يعلم أننا اتفقنا أن النقطة تحوي الكتلة صفر, وبنفسك قلتَ في المداخلة رقم 17 "النقطة تحوي صفرا من المادة." إلا انك تراجعت عن كلامك بعد ذلك.
ثانياً: في السينيماتيك ليس فقط الجسيم الصغير يمكن اعتباره نقطة بل حتى الكواكب يمكن تبسيط دراسة حركتها بدراسة مركزها كنقطة! هذا لان كل جسم له مركز ثقل وحيد.
ثالثاً: المفترض أن تتذكر مسار الحوار حتى إذا وضعتُ لك رابط ستعلم حينها ما هو وجه الاستدلال! إتفقنا أن "النقطة تحوي صفرا من المادة." إلا انك اخترت أن تتراجع عن ذلك بطريقة ملتوية بأن تنكر وجود النقطة كموقع له حيثيات في الفضاء الفيزيائي! وهذا يكذبه حتى الاقتباس الذي وضعته.
عندما تقول (ولكن يمكن اعتبار حجمه على أنه نقطة) نقطة أين؟ نقطة في الخيال أم نقطة في مركز ثقل الجسم وهذا المركز متواجد في فضاء فيزيائي؟
يمكنك أن تتحدث عن الدقة إذا كان عليك أن تبني مكعب من السكر حتى يصبح له وجود كحجم لفضاء فيزيائي!
عندما نتحدث عن الأحجام فلا يشترط أن تملأ المكعب بالمادة... المكعب الفارغ أيضاً له حجم!
وعيب علينا ان نشترط رؤية ذلك "المكعب الفارغ" بالمكرسكوب حتى يصبح له مفهوم فيزيائي.
وما هو وجه اعتراضك هنا؟ أنت تدعي أن هناك فرق بين:
(صفر "مطلق" تصل إليه بعد عدد نهائي من الخطوات) و(صفر "غير مطلق" تؤول اليه بعدد لا نهائي من الخطوات)
ولذلك عرضت عليك الحالتين لأثبت لك ان كلامك لا علاقة له بأي علم بل متناقض!

1- يمكن تعيين سلسلة لا نهائية من الأحجام الكروية في الفراغ تؤول إلى الحجم صفر.
حسب قاعدتك هذا الصفر غير مطلق! وهي نتيجة تناقض الهدف الذي دفعك لإختراع القاعدة.

2- و يمكن تعيين سلسلة نهائية من الأحجام الكروية تنتمي إلى المادة وتصل إلى الصفر.
حسب قاعدتك هذا الصفر مطلق! وهي نتيجة تناقض الهدف الذي دفعك لاختراع القاعدة.

الطرفة: انك بعد ان أخترعت صفراً مطلقاً نصل اليه بعدد نهائي من الخطوات
ستناقض نفسك لاحقاً لتقول انه لا يمكن ان نصل الى الصفر بعدد نهائي من الخطوات!
لذلك لابد من وضع حد لكل هذا العبث ولابد من تسمية الأمور بمسمياتها ولا تخترع قواعد إلا إذا كان لها مرجع.
ومن قال أنها تؤول إلى الصفر عندما يؤول n إلى اللانهاية؟ هي تـــــصــــل الى الصفر بعد عدد محدود من الخطوات

خذ سلسلة من الكرات حجمها 100-n ... بعد مائة خطوة ستصل الى الصفر.
أما السلسلة اللامتناهية فــ"تؤول" ولا "تصل"!
أكرر سؤالي مرة أخرى:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تعود لتقترب إليها بتسلسل؟
الصفر الثاني يؤول الى الصفر؟؟؟؟؟؟
الصفر الثاني يؤول الى الصفر؟؟؟؟؟؟
معذرة انا لا أجيد اللغة الصينية..
علاوة على عدم علمك ربما بمعنى "يؤول" رياضيا... المتغير هو الذي يؤول.. الثابت لا يؤول .
والسؤال كان عن قيمة ثابة تحتويها النقطة .. للمرة الألف أن اكرر السؤال الذي تصر على تجاهله:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تعود لتقترب إليها بتسلسل؟
إذاً عليك ان تقول: السلسلة تؤول الى الصفر.. وليس "الصفر الثاني يؤول إلى الصفر " !!!
وهنا أيضاً اكرر سؤالي مرة أخرى:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تقترب إليها بتسلسل؟
ومن قال أصلاً ان هذه السلسلة مثل تلك؟ كل ما هنالك اني طبقتُ قواعدك التي إخترعها سيادتك بحيث تدعي أن هناك فرق بين:
(صفر "مطلق" تصل إليه بعد عدد نهائي من الخطوات) و(صفر "غير مطلق" تؤول اليه بعدد لا نهائي من الخطوات)
وإلى الآن لم تأتي بمرجع واحد يميز الصفر عن الصفر .. ولن تجد لان ما تقوله مجرد كلام ملاحدة..
نأتي الى تلخيصك الرائع:

تقول: (* النقطة هي مقدار رياضي مجرد، ليس له وجود فيزيائي.)
الخطأ رقم 1: لو لم تكن للنقطة مفهوم فيزيائي به نحدد موقع بعينه.. حينها يصبح الفضاء الفايزيائي نفسه لا معنى له لان تعريفه بُني على تعريف الأبعاد الذي لا يمكن فصلها عن تعريف النقطة. وإسقاطاتها

[U]تقول [/U](* للوصول إلى نقطة حجمها صفر، نحن بحاجة إلى عدد لا نهائي من الخطوات.)
اهنا لديك توليفة طريفة من الأخطااء...
الخطأ رقم 2: السلسلة للانهائية "تــؤول" ولا "تصل"!
الخطأ رقم3: قولك انه يستحيل الوصول الى الصفر بعدد نهائي من الخطوات هو كلام لا يقوله عاقل,
وأكتفي بمثل هذه السلسة (100-n) التي تصل فعلا الى الصفر بعد مائة خطوة.
الخطأ رقم 4: وهو عبارة عن تناقض ذاتي. ألم تدعي من قبل ان هناك (صفر "مطلق" تصل إليه بعد عدد نهائي من الخطوات)
والآن تقول النقيض تماما!
الخطأ رقم5: وهو تناقض آخر:
(سلسلة من الأحجام التي لها وجود فيزيائي) كيف تؤول إلى (نقطة ليس لها مفهوم فيزيائي)؟
كيف تكون جملة منطقية واحدة طرفها الأول له مفهوم و الطرف الآخر ليس له مفهوم!

تقول (* كتلة أي حجم فراغي هي m=0 لكل حجم وحتى الحجم النقطي.)
أشكرك على هذا الاعتراف!

تقول (* كتلة أي مادة هي m=p*V ، حيث p هي الكتلة النوعية و V هو الحجم، وعندما يؤول V إلى الصفر تؤول الكتلة m إلى الصفر.)
أنت بالذات لا يحق لك الحديث عن الأحجام فيزيائياً لان الحجم لا معنى له دون وجود الأبعاد التي لا ينفك تعريفها عن تعريف النقطة وإسقاطاتها..
حين تعترف بذلك يصبح لإقتباسك معنى.. لكني ساكرر سؤالي الأصلي مرة أخرى:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تقترب إليها بتسلسل يؤول اليها؟

تقول (* لا يمكننا الوصول إلى نقطة حجمها صفر بعدد نهائي من الخطوات)
لن أحسبه عليك خطأ جديد لانه مكرر. على كل حال:
- إن كنت تقصد بـ"يصل" أن تركب سيارة فكلامك صحيح. لا نستطيع الوصول
- أما أن كنت تقصد بـ"يصل" هو وجود تسلسل ما .. فيمكنك ان تختار هذا التسلسل : 3 , 2 , 1 , 0
ها قد وصلت الى الصفر بعد اربعة خطوات. ما رأيك في أن لا تتسلسل ابتداء؟ ساكرر سؤالي الأصلي مرة أخرى:
إلى الآن لم تبين ما حاجتك إلى كل هذا الموال. إذا كانت النقطة لها حيثيات محددة فلماذا تحتاج أن تبتعد عنها لمتر مثلاً ثم تقترب إليها بتسلسل يؤول اليها؟

تقول (* الطرح أعلاه يتجاهل وجود جسيمات أولية لا يمكن تقسيمها. ووجود هذه الجسيمات يؤكد الفرق بين المادة والفراغ.)
خطأ من نوعية جديدة : من قال انه يشترط تقسيم الجزيء على أرض الواقع؟ هناك فرق بين تعيين الشيء وبين إنتزاعه من محيطه! عندما تعين متر مكعب في الفضاء أنت لا تنتزع ذلك الفراغ عن محيطه مثلاً.

تثبت الفرق حين أسلم لك بقواعدك الشخصية المتناقضة:
تقول هناك فرق بين: (صفر تصل إليه بعد عدد نهائي من الخطوات) و(صفر تؤول اليه بعدد لا نهائي من الخطوات) (أ)
وتقول هناك فرق بين: (صفر تؤول إليه سلسلة من الأصفار) و (صفر تؤول إليه سلسلة من القيم المتناقصة) (ب)

وانا أقول ان (أ) و (ب) مجرد سفسطة الى أن تأتي بمرجع واحد يثبت كلامك !
أو تبحث عن وسيلة أخرى تثبت فيها الفرق بين نقطة تنتمي إلى المادة وأخرى تنتمي للفراغ!


تحياتي.

(...)

متابعة إشرافية:
ليست الصفحة لإبداء رأيك الشخصي في سير الحوار، فإن لم يكن لديك رد علمي رياضي على السؤال فلا تضيع وقتك ووقت القراء بدون فائدة

مراقب 2

الزميل عبد الواحد:
شرحت لك الفرق بين النقطة والجسم النقطي.
والفرق بين النقطة واللاشيء.
ولكنك ما زلت تدافع عن رأيك بأنه لا فرق بين النقطة "المحتوية" على مادة والنقطة "الفارغة".

سأحاول محاولة أخيرة:
لنأخذ حجما من المادة ε > 0، كتلته m>0.
لكل ε يوجد ε0<ε يحقق ε0>0 كتلته m0>0
أي بكلمات أبسط: دائما يمكنك الحصول على كمية أصغر من المادة دون أن تصل إلى الصفر.
ولكن بالنسبة للفراغ دائما يوجد لديك صفر من المادة
تحية

رد عل كامل المداخلة ولا تتهرب يا من حصل على اللقب الجامعي الأول B.Sc في موضوع الفيزياء والرياضيات .وينكرمفهوم النقطة كموقع فيزيائي اللذي يقوده الى نتيجة انهيار مفهوم الفضاء الفيزيائي نفسه!!!

اخي عبد الواحد, بارك الله فيك على المجهود الذي تبذله في سبيل الدفاع عن الحق وزادك الله علما.

لكن يا اخي انا عندي اعتراض على هذا الموضوع واتمنى ان اكون على خطأ. اعتراضي بسيط وهو انك تستعمل الاداة الخطأ لقياس الفرق بين المادة والفراغ, وكأنك تستعمل ترمومتر ثم تقول لم استطع به ان ان اجد الفرق بين وزن هذين الحجرين اذا فهما بنفس الوزن.

فالنقطة تمتلك معلومات عن الموقع فقط دون اي خواص اخرى, فهي ليس لها ميزة سوى تحديد الموقع. ولذلك فنحن لا يحق لنا ان نستعمل النقطة سوى للتميز بين المواقع وليس لاي شئ اخر.

لا يا أخي, فالنقطة لها خواص أخرى غير إسقاطاتها .. فمن خصائصها ان حجمها صفر.
ونفي الخاصية الأخير يجعل تعريف الأبعاد المكانية بدون أي معنى (1)
وهدم مفهوم الأبعاد المكانية يهدم مفهوم الفضاء الفيزيائي.
وهذا ليس كلام مرسل بل يمكن برهنته بالدليل.

--------------





الزميل سمير تقول
الإشكال ليس أصلا في الفرق بين النقطة والجسم النقطي.
- فالحديث لم يكن عن تقسيم المادة "بمطرقة" و فصل كل جزء عن غيره لندرس خصائص كل جزء على حدة.
- بل الحديث هو عن تعيين جزء من المادة.. وتعلم ان هناك فرق بين تعيين متر مكعب من الفضاء وبين نزع ذلك الجزء من الكون.

والفضاء الفيزيائي هو مجموعة مواقع كل موقع له إسقاطاته على كل بُعد فيزيائي. وكل إسقاط يمثل قيمة محددة وليس هامش من القيم!!!!
والمطلوب ان تقدم أي دليل يفرق بين المادة و الفراغ بناء على تعريف الفضاء الفيزيائي نفسه.

وكل ε أكبر من الصفر لا يمثل النقطة...
هذا لأنك اخترت القيم ε أكبر من الصفر ..
وكأنك تقول لكل ( ε أكبر من الصفر) ... ( ε لا يساوي الصفر)!! مجرد تكرار نفس الحقيقة
هذا صحيح لكن كيف بهذه الحقيق تظن انك رددت على الإشكال؟

وحتى ترتب أفكارك لابد أن تسأل نفسك, عندما تستعمل سلسلة يؤول إلى الصفر
1- هل تصف حدث فيزيائي؟
2- أم تستعمل أداة رياضية استكشافية فقط؟

إن اخترت (1) أقول انك مخطئ لان الحديث ليس عن "مادة يتقلص حجمها إلى أن تختفي"!!!
وإن اخترت (2) إذاً تلك السلسلة هي أداة استكشافية فقط لفهم النقطة وبالتالي أنت ملزم بالدليل الرياضي لانك لجأت إلى أداة رياضية.

وأنت اخترت سلسة من الكتل الأكبر من الصفر التي تؤول إلى "صفر كيلو جرام" .. عندما يؤول الحجم إلى نقطة تنتمي إلى المادة.
ومعلوم ان كل نقطة في الفراغ كتلتها "صفر كيلو جرام".

والسؤال هو عن الفرق بين "صفر كيلو جرام" في الحالة الأولى وبين "صفر كيلو جرام" في الحالة الثانية.
فإن قلت ان الفرق هو في نوعية التسلسل التي الى صفر... أقول لك لا يوجد قانون رياضي يقول:
إذا كانت (Sn ---->0) سلسلة تختلف عن (Wn ---->0) إذاً الصفر الأول يختلف عن الصفر الثاني!!!! هذه هلوسة!

النتيجة: مهما تفننت في البحث عن سلسلة تؤول إلى الصفر.. فالنتيجة واحدة لان "صفر كيلو جرام" = "صفر كيلو جرام" في الحالتين.
لماذا؟ لان عند العقلاء: صفر = صفر

تحياتي.

طبعا حجمها صفر ولكن هذا لا يخدمنا في شئ ولا يتعارض مع ما قلته وانه لا يحق لنا ان نستعمل النقطة الا للتمييز بين المواقع.

انت تقول في مداخلتك الاولى : وبما أن العنصر الأولي المكون للطرفين هي النقطة
وهذا ما اعترض عليه, النقطة ليست عنصر اولي مكون وانما عنصر يدل على مواقع العناصر الاولية المكونة.

هذا غير صحيح يا أخي الكريم..
بل أكثر من ذلك لا نستطيع تعريف الفضاء والأحجام وكل الأشكال الهندسية دون الاعتماد على مفهوم النقطة كمكون أولي..
ولذلك قلتُ في أول مداخلة:

(كل مجموعة A تنتمي إلى أي فضاء E رياضي تمثل كما يلي : A = { نقاط x تنتمي إلى E حيث / شروط متعلقة بمواقع x }
بما أن المادة والفراغ كلاهما يمثلان مجموعات تنتمي إلى نفس الفضاء فهم يُعرّفان بنفس الطريقة أي أن كلاهما مجموعة نقاط. وحتى نحيد الفرق في الكم سنقارن مادة و خواء لهما نفس الحجم. فما الفرق بينهما؟
إذا كان الفرق سببه عامل ذاتي هذا يعني أن هناك فرق في طبيعة التكوين وبما أن العنصر الأولي المكون للطرفين هي النقطة فيلزم من ذلك وجود فرق بين النقطة x التي تنتمي إلى المادة و بين النقطة x التي تنتمي إلى الخواء. و هذا محال لان النقطة قطرها صفر و لا يوجد فرق بين الصفر و الصفر. )
بل النقطة هي المكون الأولي لكل مجموعة تنتمي إلى الفضاء.
ولا توجد طريقة رياضية للنظر الى حجم اصغر جزيء في المادة إلا كمجموعة نقاط!
ومعلوم ان الفضاء الفيزيائي لا يمكنك تعريفه إلا رياضياً.

ملاحظة مهمة أخي الكريم
الحديث هو عن المكون الأولي للفضاء ولابد أن نفرق بين الفضاء والفراغ..
الفضاء الفيزيائي بالتحديد هو Espaces métriques وإلا لما كان هناك مفهوم للمسافات.
وفي ما يلي تجد تعريف "المسافة" كدالة. وتعريف الفضاءات التي يمكن قياس المسافات داخلها.

هذا تعريف أعم يشمل حالة الفضاء الفيزيائي,
وكما هو واضح لا مفهوم للمسافات (وبالتالي لا مفهوم للأحجام) دون أن تكون النقطة هي المكون الأولي للفضاء.
ولا معنى لعلم الفيزياء برمته دون وجود تعريف علمي "للمسافة"!

عزيزي،
أخذت أصغر قياس مكاني وتريد منه أن يحدد لك الفرق بين المادة والفراغ.
عزيزي، لا يمكنك الخلط بين الأمرين، وأنا أردت أن أوضح لك ذلك من خلال الأبعاد المقتربة من الصفر، وأنت تأبى إلا الحديث عن الصفر.
سأعطيك مثالا آخر:
هل يمكنك تحديد فيما إذا كان الجسم ساكنا أو متحركا في اللحظة t0؟
طبعا لا.
لتحديد فيما إذا كان الجسم متحركا أم لا، أنت بحاجة إلى قطعة زمنية dt، حول t0، لا يهم طولها، ثم تقوم بقياس المكان في طرفي القطعة الزمنية وحسب الإزاحة dx يمكنك معرفة السرعة dx/dt
كذلك الأمر بالنسبة للمادة.
لمعرفة ما إذا كانت النقطة x تحوي مادة أم لا، نأخذ حجما صغيرا جدا من المادة dV، حول x، ونقيس كتلته dm ، إذا كان dm/dV=0 إذن النقطة لا تحوي مادة وإذا ان dm/dV>0 إذن فالنقطة تحوي مادة.

تحية

الزميل سمير أهلاً بك
نعم, يحق لي ذلك لأنه يشكل الشرط الثاني من الشروط الثلاثة المؤسسة لتعريف المسافة في أي Espaces métriques .
محاولتك لا تمت إلى إي علم بصلة... هناك فرق بين الدليل والتخيل, عليك ان تنطلق من قاعدة ثم تبني عليها. ما تحاول نفيه هو الشرط الثاني المؤسس لتعريف المسافة وبالتالي تنفي مفهوم المسافات في الفضاء الفيزيائي.
إذا كانت القاعدة مبرهنة فمن العبث ان تحاول نفيها بأمثلة.. لن تنجح في ذلك دون مغالطة تحاول تمريرها...
بل أستطيع ! وسأستعمل نفس إقتباسك التالي لأثبت لك انك غارق في خلط عجيب.
خلطك العجيب هنا هو بين :
- طرق الإنسان التجريبية لمعرفة سرعة الجسم المتحرك.
- وبين حقيقة أتصاف الجسم المتحرك في كل لحظة بسرعة ما.

صحيح انت لا تستطيع ان تقيس سرعة الجسم في لحظة واحدة لأنه أصلاً محال إيقاف عجلة الزمن ليخبرك الجسم عن سرعته.
ولذلك لابد من قياس فرق السرعة بين اللحظة (أ) و اللحظة (ب)
وهذا غير ممكن إلا إذاً أتصف الجسم بسرعة معينة في (أ) وسرعة معينة في (ب)!

إذاً عندما تقول (هل تستطيع تحديد سرعة الجسم في لحظة) فأنت تحاول خداع القارئ
لان القضية ليست عن أستطاعة الإنسان ودقة او هامش خطأ قياساته.
بل القضية : هل في تلك اللحظة الصفرية كان للجسم سرعة معينة؟
- الفيزياء تقول نعم !
- السيد سمير يقول لا!

ولذلك أكرر . أنت تحاول نفي قاعدة مبرهنة باللجوء إلى مغالطات لفظية في أمثلتك.

كذلك نفس المغالطة السابقة تريد تكرارها.
ثم ماذا؟ أنت فقط عرضت الإشكال. أي الحجم في الفضاء = مجموعة نقاط في الفضاء.
وهذه الحقيقة لا يمكنك أن تنكرها عند حديثك عن قواعد متعلقة بــ Espaces métriques
وهذا الأخير لا يستقيم دون وجود تعريف "للمسافة" وهو تعريف مكون من ثلاثة شروط. الشرط الثاني لا يستقيم دون وجود مفهوم للنقطة.
إذاً عند القول أن (الحجم في الفضاء = مجموعة نقاط في الفضاء) فهذا ليس كلام نظري بل حقيقة فيزيائية متعلق بالأحجام في الفضاء.

وبما انك تعترف أن النقطة لا تحتوي المادة إذاً:
- حجم من المادة = مجموعة غير متناهية من النقاط التي لا تحتوي مادة.
- حجم من الفراغ = مجموعة غير متناهية من النقاط التي لا تحتوي مادة.


النتيجة: الحقيقة الرياضية التي بدونها لا يستقيم علم الفيزياء.. هي نفس الحقيقة التي تثبت استحالة قيام المادة بذاتها

تحياتي.

أنت تغالط،
أنا قلت لا تستطيع تحديد السرعة، ولم أقل لا توجد سرعة.
السرعة v=dx/dt ، هل أنت مدرك للمعنى الرياضي لهذا.


عزيزي،
اتضح لي من هذا الشريط، أنك بحاجة لدراسة موضوع الصفر واللانهاية في مجال Infinitesimal calculus
أنصحك بدراسة الموضوع.


لا أظن أن الموضوع بحاجة إلى مزيد من التعليق.

سلام وتحية