أيها الملحد ! أرنا منطقك !!

**ابو ذر الغفارى** · 02-12-2012, 12:58 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جندل مشاهدة المشاركة

يسعدني وجودك أيها الزميل

أي نعم قد يكون آزلي و في تحول و تكون آزليين و ما الكواكب و غيرها من الأجسام السماوية التي هي الآن في طور التكون أو الزوال أي التحول إلي دليل على دلك و هدا يجرنا في حال الإعتقاد بخلق الكون من طرف خالق أول إلى القول بأن الخالق مازل مستمر في عملية الخلق أي لم ينتهي بعد

أرجو الانتباه للآتى...
هل هناك شيء فى هذا الكون لا يتأثر بأى سبب حوله ؟
الاجابة لا فما معنى ذلك؟
ما يتأثر بالأسباب لا يكون قائم بنفسه بل يكون محتاج لغيره ومن كان محتاج لغيره اذا سبقه هذا الغير ومن سبقه شيء اذا له بداية ومن له بداية اذا هو حادث غير أزلى
وليس هناك شيء فى الكون لا يتأثر بالسببية فكل شيء فى الكون حادث
وأضرب لك مثلا على ما قلته
لو أن أمامى شيء (ج) أريد أن أعرف هل (ج) أزلى أم حادث أنظر هل يمكن أن يتأثر (ج) بشيء فيتحول الى (أ) +(ب) أى يتحول بسبب شيء أثر عليه الى أشياء أخرى قد يكون من هذه الأشياء التى خرجت بعد تأثر (ج) بالسبب ما نراه كالمواد و ما لا نراه كالطاقة المهم أن (ج)لم يعد أمامنا (ج) لكن أصبح شيء آخر أذا (ج) غير أزلى كيف هذا ؟؟؟أين الدليل على هذا ؟؟؟ الدليل هو أن (ج) انتهى لما فصل بين (ا) و(ب) اذا (ج) لم يظهر فى الوجود الا بعد اجتماع (أ) +(ب) كأنه ولد منهما مع الفارق طبعا أنه مكون منهما وليس منفصلا عنهما كما هو الحال فى الولادة لكن أقصد أنه يجب أن يسبق وجوده اجتماع (أ)+(ب) ومن هنا يبدء(ج) اذا له بداية اذا هو حادث كان عدما قبل هذه البداية
وحيث أن كل هذا الكون حاله هو نفس حال (ج) يتأثر بالأسباب ولا يوجد شيء يخترق الأسباب ويمتنع منها فلا يؤثر فيه شيء اذا كل هذا الكون حادث وكما فعلنا (ج) لو تتبعنا (أ) و(ب) أيضا اللذان كونا (ج) سنجد أن الأسباب تؤثر على (ا) و (ب) وتغيرهما الى غيرهما أيضا فالمادة تتأثر حتى تتحول الى طاقة والطاقة تتأثر حتى تتحول الى مادة
اذا كل شيء فى الكون فقير الى من يقيمه وهذا السلسلة مهما طالت وكثر عدد أعضائها من الفقراء لا يمكن أن توجد الا اذا نسب قيامها الى غنى قائم بنفسه والا كانت سلسلة وهمية فقدت شرط وجودها كما فى هذا المثال
أرئيت لو قلت لك لن أعطيك المال ألا بعد أن تعطينى البضاعة بيوم وأنت قلت لى لن أعطيك البضاعة الا بعد أن تعطينى المال بيوم هل ستوجد هذه الصفقة على أرض الواقع بهذه الشروط أم هذا مستحيل ؟
وبهذا دلت هذه المخلوقات على خالقها الحى القيوم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جندل مشاهدة المشاركة

ثم آلا يستطيع أحدكم أن يبين لنا أين نرى تدخل هدا الخالق في عملية الخلق و في أي لحظة و بأي كيفيية فلو أخدنا تكون أي شيئ في هدا الكون لوجدنا أن هده العملية ناتجة عن تسلسل لأسباب محددة و معروفة إذن متى تدخل هدا الخالق

هذا من حكمة الله أن جعل لكل شيء سبب ولو خلق الله الأشياء بغير سبب لخرج علينا من يشكك فى قانون السببية ويقول ان الاشياء تخرج من العدم فهذا الكون خرج من العدم لكن السببية هى التى منعت هذا وأظهرت أن كل شيء محكوم بقانون مقهور للواحد القهار

**( آل ثاني )** · 02-12-2012, 01:03 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جندل مشاهدة المشاركة

أقبل فقط ما هو علمي أو منطقي و لكنني لا أستصيغ فكرة الوجود من العدم .

هل تستطيع أن تدعم أقوالك عن أزلية الكون بأدلة علمية ومنطقية حتى " نستصيغها " مثلك ؟

**جندل** · 02-12-2012, 02:17 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ( آل ثاني ) مشاهدة المشاركة

هل تستطيع أن تدعم أقوالك عن أزلية الكون بأدلة علمية ومنطقية حتى " نستصيغها " مثلك ؟

سأفعل فقط أطلب قليل من الوقت وحاليا أني منهك بتحضيرالرد على الزميل أحمد لأن طرحه في غاية من الأهمية
وشكر مسبق على تفهمك

**جندل** · 02-12-2012, 03:57 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد الجاعوص مشاهدة المشاركة

أرجو الانتباه للآتى...
هل هناك شيء فى هذا الكون لا يتأثر بأى سبب حوله ؟
الاجابة لا فما معنى ذلك؟
ما يتأثر بالأسباب لا يكون قائم بنفسه بل يكون محتاج لغيره ومن كان محتاج لغيره اذا سبقه هذا الغير ومن سبقه شيء اذا له بداية ومن له بداية اذا هو حادث غير أزلى
وليس هناك شيء فى الكون لا يتأثر بالسببية فكل شيء فى الكون حادث
وأضرب لك مثلا على ما قلته
لو أن أمامى شيء (ج) أريد أن أعرف هل (ج) أزلى أم حادث أنظر هل يمكن أن يتأثر (ج) بشيء فيتحول الى (أ) +(ب) أى يتحول بسبب شيء أثر عليه الى أشياء أخرى قد يكون من هذه الأشياء التى خرجت بعد تأثر (ج) بالسبب ما نراه كالمواد و ما لا نراه كالطاقة المهم أن (ج)لم يعد أمامنا (ج) لكن أصبح شيء آخر أذا (ج) غير أزلى كيف هذا ؟؟؟أين الدليل على هذا ؟؟؟ الدليل هو أن (ج) انتهى لما فصل بين (ا) و(ب) اذا (ج) لم يظهر فى الوجود الا بعد اجتماع (أ) +(ب) كأنه ولد منهما مع الفارق طبعا أنه مكون منهما وليس منفصلا عنهما كما هو الحال فى الولادة لكن أقصد أنه يجب أن يسبق وجوده اجتماع (أ)+(ب) ومن هنا يبدء(ج) اذا له بداية اذا هو حادث كان عدما قبل هذه البداية
وحيث أن كل هذا الكون حاله هو نفس حال (ج) يتأثر بالأسباب ولا يوجد شيء يخترق الأسباب ويمتنع منها فلا يؤثر فيه شيء اذا كل هذا الكون حادث وكما فعلنا (ج) لو تتبعنا (أ) و(ب) أيضا اللذان كونا (ج) سنجد أن الأسباب تؤثر على (ا) و (ب) وتغيرهما الى غيرهما أيضا فالمادة تتأثر حتى تتحول الى طاقة والطاقة تتأثر حتى تتحول الى مادة
اذا كل شيء فى الكون فقير الى من يقيمه وهذا السلسلة مهما طالت وكثر عدد أعضائها من الفقراء لا يمكن أن توجد الا اذا نسب قيامها الى غنى قائم بنفسه والا كانت سلسلة وهمية فقدت شرط وجودها كما فى هذا المثال
أرئيت لو قلت لك لن أعطيك المال ألا بعد أن تعطينى البضاعة بيوم وأنت قلت لى لن أعطيك البضاعة الا بعد أن تعطينى المال بيوم هل ستوجد هذه الصفقة على أرض الواقع بهذه الشروط أم هذا مستحيل ؟
وبهذا دلت هذه المخلوقات على خالقها الحى القيوم

أتفق في كثير مما جاء في طرحك و أضيف وأقول :
نعم كل الأشياء في هذا الكون يحتاج وجودها و قيامها إلى سبب و لكن الأسباب قد تكون قائمة بذاتها وقد تحتاج إلى من يقيمها من أسباب أخرى وهي أيضا متسلسلة متعابقة متصلة و متشابكة لا يعلم أولها من آخرها و هي مكمن العقد فالسببية هي تفسيرلكل الوجود نأتي الآن للتفصيل:

كل الأشياء مهما تعقدت في تكونها و تكوينها فإنها لا بد أن تنتهي إلى مكونات أولية (عنصر ، جزء ، ذرة ، نواة ، طاقة...) التي منها جائت ( تركبت ) كل الأشياء الموجودة و لنأخذ نفس المثال الدي جاء به الزميل عن الشيئ (ج) الدي يتكون من (أ) + (ب) اللذان يمثلان العناصر الأولية ولنبحت في وجودية (أ) و (ب) ثم في سببية تكون (ج) من (أ) و (ب)
1- قال Lavoisier : لاشيئي يخلق لا شيئ ينعدم بل الكل في تحول

إذن في وقت ما كانت كينونة (أ) و (ب) تحتمل إحتمالين إثنين لا ثالث لهما و هما: إما خلقا و إما أزليان
أ وجودية (أ) و (ب) بواسطة الخلق من العدم من طرف خالق(الإله) حسب فكرالمؤمنين بالإله الخالق ( لا أفهم لما إله واحد و ليس أكثر)

هذا يعني أن في الزمن ز-1 كانا (أ) و (ب) منعدمين و في الزمن ز خلقا أو أوجدا من العدم (منطقيا صعبة التقبل أن يأتي شيئ من العدم)من طرف الإله و تكون هنا لدينا نقطة توقف السلسلة أويعني بداية الخلق لأنه كما ذكر الزميل لو أتبعنا سلسلة الخلق فإنها ستكون لا نهائية و لابد لسلسلة الخلق إن تنتهي إلى بداية إذن أنهينا السلسلة عند الخالق (الإله) إذن تقبلنا عملية الخلق من العدم في الأشياء الأولية مثل (أ) و (ب) لكن هدا لا يكفي لتفسير تكون الأشياء المعقدة كالشيئ (ج) المكون من (أ) و (ب) إذن لابد من سبب و الشائع أن لكل سبب مسبب (لكل سبب سبب و ليس مسبب سيأتي تفسيرها لاحقا ) و لنفترض أن الإله خلق الأسباب أيضا ولكن الملاحظ في هدا الكون هو إستمرار الخلق و التكون كما سبق و ذكرت أيعني هدا أن الإله لم ينتهي بعد من عملية الخلق أو أنه خلق العناصر الأولية ثم بعدها الأسباب و تركهم و شأنهم ألا يستلزم هدا رعاية الإله الآزلية للأسباب قد يقول قائل لا الإله خلق الأسباب و أوجد لها نظام وأصبحت داتية التنظيم تنظم نفسها بنفسها
و حتى إن تقبلنا كل ما ثم ذكره فستبقى مسائل أخرى في صفاة الإله نفسه لا أجد لها تفسير و هي كمايلي :
يوصف الإله بكامل القدرة و الصمد الدي لا يحتاج لغيره في قيامه و لا في خلق مخلوقاته إذن كيف نفسر إحتياج الإله للوقت حتى أتم خلق الكون فمعلوم أن مند الإنفجار العظيم إلى تكون المجموعة الشمسية كما هي عليه الآن مضي أكثر من 13 مليار سنة

يتبع.في عدة أجزاء الرجاء إتحاتي الفرصة لأكمل الفكرة و شكرا

**( آل ثاني )** · 02-12-2012, 04:50 AM

عزيزي جندل : كنت أواجه صعوبة في فهم مشاركاتك السابقة لما فيها من ركاكة الأسلوب وضعف اللغة , فإذا بك تزيد الطين بلة وتملأ مشاركتك الأخيرة بالرموز والحروف والمعادلات في حين أنك أصلا لاتفهمها بل كلامك كله خلط للحقائق وتخبيص عجيب ! ثم إنك تأتي لنا بأقوال أكل الدهر عليها وشرب لـ Lavoisier وأمثاله من ملاحدة القرون الوسطى !! هل تريد أن تؤيد إلحادك بأدلة من القرون الوسطى ؟ هل هذا اعتراف منك على أن العلم الحديث خذلكم فلجأت إلى القرون الوسطى تبحث فيها عن مايستر عوارك الفكري والعلمي ؟؟ تقول عن الأسباب : " هي أيضا متسلسلة متعابقة متصلة و متشابكة لا يعلم أولها من آخرها " وهو كلام باطل ياجندل لايعلم بطلان أوله من آخره , بل العقل يحتم انتهاء هذه السلسلة لأن تسلسلها إلى ما لانهاية باطل لايقول به إلا مجنون أو ملحد , وكل ملحد مجنون وليس العكس. ثم إن إستشهادك بأقوال من القرون الوسطى لايناسب هذا الحوار العلمي لأن العلم تطور ووجه صفعة كبيرة إلى جميع الملاحدة ومن كان يعتقد مثلهم بأزلية الكون, فاستشهادك بأقوال أناس لم يعايشوا هذا العصر ولم يعلموا أن الكون فعلاً تكون من العدم على عكس ماادعوا هو استشهاد باطل هل فهمت يازميلي هذه النقطة ؟؟ والجميل أن الصراع بين الملاحدة والمؤمنين حول حدوث العالم وأزليته كان صراعاً قديماً وكل فريق منهم كان يملك أدلته, واليوم عندما ثبت لدينا حدوث الكون بأدلة تجريبية من العلم الحديث , فإن أدلة المؤمنين التي قاموا بتأسيسها وصياغتها على مر العصور قد بقيت لدينا تعضد الأدلة الأخرى في حين أن أدلة الملاحدة ذهبت أدراج الرياح مع عالمهم الأزلي , قال تعالى : " فَأَمَّا الزَّبَدُ فَيَذْهَبُ جُفَاء وَأَمَّا مَايَنفَعُ النَّاسَ فَيَمْكُثُ فِي الأَرْضِ كَذَلِكَ يَضْرِبُ اللّهُ الأَمْثَالَ. " أما الخلق من العدم فليس بمستحيل عقلاً كما ذكرت , بل هي مجرد محاولة لتبرير إلحادك في حين أن العقل والعلم الحديث كلاهما يؤيدان خلق الكون من العدم. ونقصد بالعدم عدم الوجود , أي عدم وجود الكون , في حين أن الأصل هو الوجود لأن الله لم يزل موجوداً , والإنسان إذا آمن بقدرة الله المطلقة فإنه يتصور بسهولة خلق الله للعالم من العدم. وهذا هو محل النزاع بيننا وبينك, أما ماذكرته من الفترة الطويلة التي تكونت فيها المجموعة الشمسية فهل هذا ينفي ضرورة وجود خالق حكيم لهذا الكون واحتياج الكون لتدبيره وعنايته ؟ هل هذه حجتك يازميلي ؟ , بل كل مافي هذا الكون من تدبير الله وخلقه والله كل يوم هو في شأن وهو سبحانه غير معطل لحظه واحدة عن التدبير ويخلق مالا نعلم. وحقيقة تكون العالم في فترات زمنية أمر معروف وتم ذكره في القرآن فلا شبهة أصلا في ذلك.

**اخت مسلمة** · 02-12-2012, 04:57 AM

يتبع.في عدة أجزاء

ومتى ستنزل الترجمة ..؟؟ بعد اكتمال السلسلة ..!
يازميل أفصِح أبِن (:

**ابو ذر الغفارى** · 02-12-2012, 02:51 PM

فى انتظار أن تكمل كلامك أيها الزميل

**أسلمت لله 5** · 02-12-2012, 03:35 PM

بسم الله

هناك ملحوظة خطيـرة للزميل:

إذن في وقت ما كانت كينونة (أ) و (ب) تحتمل إحتمالين إثنين لا ثالث لهما و هما: إما خلقا و إما أزليان
أ وجودية (أ) و (ب) بواسطة الخلق من العدم من طرف خالق(الإله) حسب فكرالمؤمنين بالإله الخالق ( لا أفهم لما إله واحد و ليس أكثر)

ما تدافع عنه هو ليس فكرة إلحادية بل هذه الفكرة يستشهد النصارى بها كفلسفة علمية فى ظنهم تؤيد تعدد الخالقين ونفى الخالق الأحد الصمد ...ولكن هذه الفكرة انتهت من زمن تهافت الفلاسفة وكانت تبنى على عقل الفريقين الآن هو زمن العلم التجريبى الذى قد يتصادم مع العقل أحيانا وليس هناك مكان لهذا التهافت .

2- الفلسفة المادية فى العصور القديمة كانت منحطة وتبنى على عقلية إلحادية غير محايدة رافضه للاله هكذا كانت الحضارة ويمكنك أن ترى كيف كان يرد فلاسفة المسلمين بكلام الله عز وجل حتى دفنو هذه الفلسفات المادية فى بلادهم و التى انتشرت فى العالم حولهم .

النقطة الأخطـر هى :

و حتى إن تقبلنا كل ما ثم ذكره فستبقى مسائل أخرى في صفاة الإله نفسه لا أجد لها تفسير و هي كمايلي :
يوصف الإله بكامل القدرة و الصمد الدي لا يحتاج لغيره في قيامه و لا في خلق مخلوقاته إذن كيف نفسر إحتياج الإله للوقت حتى أتم خلق الكون فمعلوم أن مند الإنفجار العظيم إلى تكون المجموعة الشمسية كما هي عليه الآن مضي أكثر من 13 مليار سنة

بعد الإنفجار العظيم بدأت تتشكل النجوم والكواكب ومن ثم المجرت والكون يتسع باستمرار إلا أن برغم حسابات العلماء بمرور 12 مليار سنة على وجود المجموعه الشمسية .. إلا أن هذا ليس دليلا على عدم قدرة الاله بل كل شىء كما قال الله أنه (( بإرادته )) أى انها مشيئة فى الخلق وليست حجة على صفات القدرة ؟!

كيف نفسر إحتياج الإله للوقت حتى أتم خلق الكون فمعلوم أن مند الإنفجار العظيم إلى تكون المجموعة الشمسية كما هي عليه الآن مضي أكثر من 13 مليار سنة

لقـد قال الله عـز وجل ذلك :

{ انكم ترونه بعيدا ونراه قريبا }

3- الخطأ:
وهـو تصير الزمن على الأرض كناموس زمنى للكـون ... وقلت أن 13 مليار سنة هو وقت كبير بالنسبة إلى خلق المجموعة الشمسية ... ولم تعلم أن الزمن نسبى ومرتبط بالأجسـام فقط .

ولا تعلم القرآن الكريم ذكر لنا ذلك منذ 1400 سنة وأخبرن :
(( أن اليـوم والسنون عند الخالق ليس كاليـوم والسنين عند البشـر وأن هناك أزمنـة فى عوالم غيبية لم يكشف عنها الحجاب ... فيها اليوم بخمسين ألف سنة من أيام الأرض وهو اسمه ((يوم) واليوم على الأرض فى الدنيا ليس كاليوم فى الآخرة ليس كاليوم فى البرزخ وكذلك السنة وكذلك الشهر ........فالله عـز وجل لا يحتـاج إلى الوقت ولكن الزمن مخلوق مع المكان من ((المـادة)) كنـاموس يسير عليه الكون ..

النقطـة الأخـرى وهى لفتة بما أنك ذكـرت اله المسلمين ... فالزمان خلق مع المكـان وهم حقيقة واحدة كما قال أينشتاين ولا زمان بغير مكان وحركة ...

ولكن لا أعتقد أنك سمعت أن خالق الكـون ((اله الإسـلام)) قال منذ 1400 سنة أن الزمان يأتى بعد المكان ..
((اِنَّ عِدَّةَ الشُّهُورِ عِندَ اللّهِ اثْنَا عَشَرَ شَهْراً فِي كِتَابِ اللّهِ يَوْمَ خَلَقَ السَّمَاوَات وَالأَرْضَ ))

ففى خلق السموات والأرض نستشهد بكلام الله عز وجل لأننا لم نحضره وليس لنا مرجعية سوى كتاب الله لأنه نزل بعلم الله .. ويقول الله للنبى :

{لَكِنِ اللَّهُ يَشْهَدُ بِمَا أَنْزَلَ إِلَيْكَ أَنْزَلَهُ بِعِلْمِهِ وَالْمَلَائِكَةُ يَشْهَدُونَ وَكَفَى بِاللَّهِ شَهِيدًا} ... أى أنزله وفيه من علمه .

وقد قال الله عز وجل فى الذين سيكفرون حجة بالغيبيات والتأمل فى ذاته وكيف وجد وأوجد .. ..

((مَا أَشْهَدتُّهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنفُسِهِمْ وَمَا كُنتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّينَ عَضُداً* وَيَوْمَ يَقُولُ نَادُوا شُرَكَائِيَ الَّذِينَ زَعَمْتُمْ فَدَعَوْهُمْ فَلَمْ يَسْتَجِيبُوا لَهُمْ وَجَعَلْنَا بَيْنَهُم مَّوْبِقاً ))

شـكرا لـك

**جندل** · 02-14-2012, 06:43 PM

كنت أود أن تكون مساهمتي في عدة أجزاء لكن لا الوقت يسمح و لا زملاء صبروا و أتفهم تماما إستعجالهم هكدا الدينيون مشحنون دائما ضد من يخالفهم الفكر ولكن لا لوم مني عليكم فقد كنت مثلكم عندما كنت أعتقد بما تعتقدون
قبل أن نأتي إلى تكملة الموضوع أحب أن أذكر البعض أننا لسنا بصدد كتابة محاولة إنشائية أدبية الأحسن أن تركزوا على المحتوى لاع الأسلو ب ثم لو حدت و إن لم أوفق في شرح فكرة ما فلابأس إن تشيروا إليها و بدوري سأحاول شرحها من جديد

نعود إلى طرح الزميل أحمد :ا.
أعتمد زميلي في طرحه على السببية في تدليله على وجود الإله وأوضح في مجمل فكرته أن الأسباب لا تقوم بنفسها و لا بد من مسبب لقيامها وأن تسلسلها في الزمن اإلا دليل على إنتهائها إلى نقطة بداية و عليه أستقرأ أن نشأة الكون كانت نتاج سبب أول أستوجب بالضرورة مسبب أول

و قلنا أن هدا القول منطقي و معقول في بعضه و ليس كله و تدعمه الملاحظة البسيطة في حدوث الظواهر الطبيعية إلا أنه عندما نصل إلى نقطة السبب الأول ندخل مجدد في مجهول أعظم من معظلة نشأة الكون ونصطدم مجدد بسؤال جوهري يلغي تمام مبدأ السببية لنرى كيف ذلك
نعلم من الملاحظة البسيطة و المنطق العقلي بأن لكل حادت سبب و ولكل سبب مسبب و تصبح المعادلة المنطقية التي تفسر كل شيئ حادت هي المسبب + السبب يعطينا حادت
و عليه لا يصح ولا يقبل أن نقول أن الزلزال حدت بدون سبب وأن سبب الزلزال لم يكن له مسبب ، و لا يصح أن نقول أن الجبال نشأت بدون سبب و .....إلخ و هدا القانون المنطق يسري على كل شيئ حادث
لنرى الآن تطبيق هده المعادلة المنطقية على القول بخلق الكون :
فرضا أننا في الزمن ثانية واحدة قبل البدأ أو الخلق الأول أي أنه اللاشيئ العدم أي اللامكان و اللازمان وفرضا أننا تقبلنا فكرة الإله الدي وجد بدون سبب و الدي لا يحده الزمان و المكان و فرضا أنه هو الدي سيقوم بخلق الكون عند الزمن 0 في هده الحالة عرفنا الإله المسبب و عرفنا الكون الحادت لكن ما السبب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
فإن أستوجب لزوما سبب في كل حادت بسيط ألآ يستوجب سبب في حدوث الكون ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و إذا قبلنا وجود الكون بدون سبب فلما لا نقبل بوجوده بدون مسبب
قد يقول البعض لا الإله سبب وجود الكون الحادث و الإله سبب بدون مسبب جميل قبلنا بسبب بدون مسبب لكن ما الذي يجعلنا لا نقبل بالقول التالي :
كل ما في الكون مدين بوجوده للكون و الكون سبب بدون مسبب
إذن لدينا إفتراضين إثنين ما الدي يجعلنا أن نرجح إفتراض على إفتراض الأخر ؟؟؟؟؟؟؟؟
ثم على إي أساس و وفق أي منطق ننسب الأسباب المتعددة لمسبب واحد فقط أليس المنطق السليم أن ننسبها لمسببات متعددة
قد يجيب أحدكم و يقول كون واحد إدن مسبب واحد و لما نأخد فقط بهدا الإفتراض و لما لا يكون إفتراض لأكوان متعددة كما قال بذلك الكسمولوجي Hugh Everett
و بالتالي أسباب متعددة و مسببات متعددة
الخلاصة
لا يمكننا الإعتماد على منطق السببية في إثبات نفي أو وجود إله

نشأة الكون بين الدين و العلم

ماذا يقول الدين في نشأة الكون ليس بشيئ الكثير فقط أن الإله خلق الكون من العدم في ستتة أيام و عليك أن تأخدها هكدا و فقط أما العلم فهو لايزال في بحته الحثيت لتفسير نشأة الكون والوصول إلى ما يصلح أن يكون نظرية كلية لكن رغم الجهد المبدول فإنه لم يصل بعد إلى نتيجة مأكدة علميا أو نظريا عكس مايعتقده الغالبية العظمى من الناس و المعروف أن نظرية الإنفجار العظيم تحضى بقبول عند الكثير العلماء و أخد بها الدينيون لإعتقادهم أنها توافق ما جائت به الأديان و لو فقط في فكرة الخلق أما النظريات الأخرى كا الخلق المستمر، الكون الساخن ل ويبرج ، نظام الخلق المفتوح ل جوت ، الكون الغلق ل باجل ، النهائية ، وغيرها كثيرلم تنعم بنفس بالبريق الذي عرفته نظرية الإنفجار العظيم أكيد هناك أسباب أدت إلى ذلك و لنرى لماذا :
مؤسس النظرية : الكاهن الكاثوليكي البلجيكي lemaître
فيما إختلافها مع النظريات الأخرى : النظرية الوحيدة التي أعطت للكون نقطة بداية
هل حقا أن هده النظرية تحقق إجماع لدى الكسمولوجيون ؟
هل لا يجود نقط مظلمة في هده النظرية ؟
هل توافق بالفعل قول الآديان في الخلق الأول؟
أن كان الكون قد بدأ عند نقطة الإنفجار العظيم فكيف كان قبلها؟
..........يتبع
متفرقات خارج الموضوع
قال بودا العظيم في الشر و الإله : إذا كان الإله قد سمح بحدوث الشر إذن فهو ليس بطيب و إذا لم يسمح به و لا يستطيع صده فهو لا يصلح أن يكون إله

**هشام بن الزبير** · 02-14-2012, 06:58 PM

أيها الزميل جندل, حين نقول إن الله خالق الكون, فإننا نقول إنه خلقه بعد أن لم يكن شيئا, والعلماء يقولون إن للعالم بداية اشتهر لديهم تسميتها بالانفجار الكبير, ولو سألت أي عالم اليوم عما قبل ذلك لقال إنه لا يدري, لكنك لو سألته هل يعقل أن يكون ذلك الانفجار الكبير بدون سبب, لما وسعه إلا أن يرفض هذا الافتراض العجيب, لا يقبل العقل وجود شيء في العالم المادي بدون سبب.
أنت تقول إننا نقول قولا عجيبا حين نصف العالم بالمخلوق وننسب وجوده للخالق, والغريب أنك لا تلاحظ أننا نؤمن أن الله خلق العالم بأسبابه وسننه وفيزيائه ورياضياته, كل ذلك مخلوق, إذن مهما اجتهد العلماء أن يكتشفوا شيئا من سنن الكون, فإنهم لن يجدوا شيئا يخرج عن علم الله وإرادته. لكن الشيء العجيب أنك تريد أن ترى العالم أزليا, وهذه فكرة مضحكة لمن يعيش في هذا الزمان, إنك تعرض نفسك للحرج بهذا الكلام المتهافت, وقد خطر ببالي كثيرا أن أسألك عن مستواك التعليمي, ولكني أكتفي بقراءة ما تكتبه, وأستمتع بقولك كل مرة (يتببع)...

**هشام بن الزبير** · 02-14-2012, 07:17 PM

ثم على إي أساس و وفق أي منطق ننسب الأسباب المتعددة لمسبب واحد فقط أليس المنطق السليم أن ننسبها لمسببات متعددة
قد يجيب أحدكم و يقول كون واحد إدن مسبب واحد و لما نأخد فقط بهدا الإفتراض و لما لا يكون إفتراض لأكوان متعددة كما قال بذلك الكسمولوجي hugh everett
و بالتالي أسباب متعددة و مسببات متعددة
الخلاصة
لا يمكننا الإعتماد على منطق السببية في إثبات نفي أو وجود إله

حين يكون الكون في غاية التناغم, ترى فيه المجرات العظيمة تجري وفق نظام دقيق معجز, وترى النظام الشمسي قد رتب وفق ميزان الحكمة, وترى الأرض وقد هيئت للحياة وحفظت بغلاف جوي يقي الحياة فيها, وترى جسمك كيف تناسقت أعضاؤه وأجهزته, وحين تعود فتنظر بعقلك إلى عالم الذرة والخلية والمجرة فلست أدري كيف يعتريك شك أن فاعل هذا واحد مريد حكيم. هل يعقل أن تنتج عوامل مادية ميتة حياة وذكاء وعلما؟
ثم انظر إلى اعتراضك على عقيدتنا بافتراض لا وزن له, وهب أن تلك الأكوان المتعددة موجودة بالفعل, فهل خلصتك من مشكلة سبب وجودها, أم أنك لم تزد على أن طولت الطريق شيئا ما؟
أما استنتاجك العجيب أن قانون السببية لا يدل على وجود الخالق فإنه عجيب, وهو يدل على أنك لا تفقه شيئا في التفكير المنطقي السليم ولا تعرف شيئا اسمه طرق الاستدلال. ولعل هذه هي الأسباب الحقيقية لإلحادك يا جندل.

**إلى حب الله** · 02-14-2012, 09:21 PM

الزميل جندل ...
قرأت مشاركتك ...
ومن بعد إذن الأخ الحبيب هشام :
يمكن أن أقوم بتقسيم أهم ما جاء فيها إلى نقاط : ثم الرد عليها ..
والله المستعان ..

1...
أنت تقول زميلي عن السببية كدليل على الخالق عز وجل :

و قلنا أن هدا القول منطقي و معقول في بعضه و ليس كله و تدعمه الملاحظة البسيطة في حدوث الظواهر الطبيعية إلا أنه عندما نصل إلى نقطة السبب الأول ندخل مجدد في مجهول أعظم من معظلة نشأة الكون ونصطدم مجدد بسؤال جوهري يلغي تمام مبدأ السببية لنرى كيف ذلك
نعلم من الملاحظة البسيطة و المنطق العقلي بأن لكل حادت سبب و ولكل سبب مسبب و تصبح المعادلة المنطقية التي تفسر كل شيئ حادت هي المسبب + السبب يعطينا حادت
و عليه لا يصح ولا يقبل أن نقول أن الزلزال حدت بدون سبب وأن سبب الزلزال لم يكن له مسبب ، و لا يصح أن نقول أن الجبال نشأت بدون سبب و .....إلخ و هدا القانون المنطق يسري على كل شيئ حادث

فقط أ ُحب أن أزيد هذه النقطة بيانا ًفأقول :

لكل حادث : مُحدث ..
والله تعالى لا تنطبق عليه هذه القاعدة لأنه وبكل بساطة : موجود أزلي : ولم يكن لحظة ما ًغير موجود حتى يصير موجودا ًأو حادثا ً!!!..
وهذا بالفعل هو ما دلنا عليه في قرآنه وكلامه " هو الأول " ..
وهو نفس ما توصل إليه الفلاسفة والمفكرين من وجوب وجود مسبب أول أزلي أسموه :
" واجب الوجود " !!!..
فهو بالفعل خالق المكان والزمان : لا يخضع لهما .. بائن ٌعن خلقه غير مختلط بهم ..
فالحمد لله رب العالمين ..

2...

لنرى الآن تطبيق هده المعادلة المنطقية على القول بخلق الكون :
فرضا أننا في الزمن ثانية واحدة قبل البدأ أو الخلق الأول أي أنه اللاشيئ العدم أي اللامكان و اللازمان وفرضا أننا تقبلنا فكرة الإله الدي وجد بدون سبب و الدي لا يحده الزمان و المكان و فرضا أنه هو الدي سيقوم بخلق الكون عند الزمن 0 في هده الحالة عرفنا الإله المسبب و عرفنا الكون الحادت لكن ما السبب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
فإن أستوجب لزوما سبب في كل حادت بسيط ألآ يستوجب سبب في حدوث الكون ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ملحوظة غريبة زميلي : وليست في محلها إطلاقا ً!!!!..
وهل علمت ان الإسلام قال أن الله تعالى قد خلق الكون : بغير سبب ؟!!!!..
" وما خلقت الجن والإنس : إلا ليعبدون " !!!..
" وما خلقنا السماوات والأرض وما بينهما لاعبين !!.. ما خلقناهما إلا بالحق ولكن : أكثرهم لا يعلمون " !!!.. فهل أنت من الذين لا يعلمون يا جندل ؟!!!..
" وما خلقنا السماء والأرض وما بينهما لاعبين !!.. لو أردنا أن نتخذ لهوا ً: لاتخذناه من لدنا : إن كنا فاعلين " !!!..

وعليه ..
فالله تعالى شاء أن يخلق خلقا ًمُختارين في كونه : لهم حرية التصرف والاختيار بين الخير والشر والإيمان به وطاعته - وهو مصدر كل خير - أو الكفر به ومعصيته ..
هذه مشيئته بنا .. ونحن عبيده ..
خلقنا في الأصل ليكرمنا بالعيش في جواره في جنات النعيم عيشا ًخالدا ًأبديا ً:
فلا يلومن الذي فضل الضلالة على الهدى : إلا نفسه !!..

3...

وإذا قبلنا وجود الكون بدون سبب فلما لا نقبل بوجوده بدون مسبب
قد يقول البعض لا الإله سبب وجود الكون الحادث و الإله سبب بدون مسبب جميل قبلنا بسبب بدون مسبب

قد تبين ضلال كل ذلك من ردي في النقطة السابقة .. وعليه :
فكل ما قمت أنت بترتيبه عليه من افتراضات تالية : لا يصح دينا ًولا منطقا ً..
وسأ ُبين في النقطة القادمة : لماذا لن يصح منطقا ً؟!!!..

4...

لكن ما الذي يجعلنا لا نقبل بالقول التالي :
كل ما في الكون مدين بوجوده للكون و الكون سبب بدون مسبب
إذن لدينا إفتراضين إثنين ما الدي يجعلنا أن نرجح إفتراض على إفتراض الأخر ؟؟؟؟؟؟؟؟

القول بأن الكون أزلي وأنه هو الخالق لنفسه وما فيه :
قول متهافت عقلا ًومنطقا ً!!!..
ففضلا ًعلى أنه لم ولن يصح فيزيائيا ًحتى - وراجع حوارات دكتور نقد ودكتور عبد الواحد مع الزميل الدكتور إبراهيم الدائر الآن في قسم الحوارات الخاصة وخارجه - : أقول : فضلا ًعن ذلك : فهذه الفرضية المتهافتة لأزلية الكون أو أزلية المادة أو الطاقة إلخ :
تفتقر أيضا ًللغائية الموجودة في كل مخلوقات الله عز وجل في كونه !!!..
فهل الكون - كموجود لا عقل له ولا وعي - قادر على التصميم والخلق إلخ ؟!!..
وكذلك الطاقة أو المادة عموما ًالجماد الأصم : هل هم قادرين على التصميم والخلق إلخ ؟!!!..
إذا ً:
نسبة خلق الكون المعجز إلى نفسه أو إلى أشياء لا وعي لها ولا عقل ولا حرية تصرف مع اختلاف الظروف الواقعة عليها : هو قول ٌساقط كما أخبرتك علميا ًومعمليا ًومنطقا ًوعقلا ً...

5...

ثم على إي أساس و وفق أي منطق ننسب الأسباب المتعددة لمسبب واحد فقط أليس المنطق السليم أن ننسبها لمسببات متعددة
قد يجيب أحدكم و يقول كون واحد إدن مسبب واحد و لما نأخد فقط بهدا الإفتراض و لما لا يكون إفتراض لأكوان متعددة كما قال بذلك الكسمولوجي Hugh Everett
و بالتالي أسباب متعددة و مسببات متعددة

أقول :
فرضية الأكوان المتعددة : هي فرضية من فرضيات أخرى كثيرة لا دليل عليها البتة إلا خيال العلماء !!!..
وهم أنفسهم مختلفون فيها وفي تفاصيلها ..
وأما الفكرة برمتها من ملحد أو لا أدري :
فهي مجرد هروب مكشوف من الاعتراف بالله رب العالمين خالقه !!!..
إذ :
وما دخل فرضية وجود أكوان أخرى من عدمه : بنفي وجود خالق مدبر حكيم قادر للكون الذي نراه ونحيا فيه ؟!!!..

فهل تستطيع الرد مشكورا ً؟!!!..

6...

الخلاصة
لا يمكننا الإعتماد على منطق السببية في إثبات نفي أو وجود إله

خطأ ...
يقول الله عز وجل في قرآنه كمثال واحد للرد على زعمك وغيرك :
" أم خـُلقوا من غير شيءٍ ؟!!.. أم هم الخالقون " ؟!!!..
وغيرها العديد من الآيات الأخرى .. وفيما سبق الكفاية ..

7...

نشأة الكون بين الدين و العلم

ماذا يقول الدين في نشأة الكون ليس بشيئ الكثير فقط أن الإله خلق الكون من العدم في ستتة أيام و عليك أن تأخدها هكدا و فقط أما العلم فهو لايزال في بحته الحثيت لتفسير نشأة الكون والوصول إلى ما يصلح أن يكون نظرية كلية لكن رغم الجهد المبدول فإنه لم يصل بعد إلى نتيجة مأكدة علميا أو نظريا عكس مايعتقده الغالبية العظمى من الناس و المعروف أن نظرية الإنفجار العظيم تحضى بقبول عند الكثير العلماء و أخد بها الدينيون لإعتقادهم أنها توافق ما جائت به الأديان و لو فقط في فكرة الخلق

رغم تماشي نظرية الانفجار الكبير فعلا ًفي مكتشفاتها مع فكرة خلق الكون الحادث واتساعه كما أشار القرآن : إلا أننا نحن أيضا ًلا نتجرأ ونوافق العلماء على كل ما جاء فيها وخصوصا ًنقطة البداية كيف كانت (بيضة كونية - حساء كوني - ذرة متناهية في الصغر والحجم : عظيمة الكتلة والكثافة والطاقة) إلخ ...
بمعنى ..
أن القرآن يعطينا مؤشرات وعلامات على الطريق : تماما ًكما أخبرنا عن خلق الإنسان من طين .. فهل معنى ذلك أننا نستطيع وصف خلق الإنسان وكأننا رأيناه رأي العين ؟!!..
فهكذا خلق السماوات والأرض أيضا ً...
يقول عز وجل :
" ما أشهدتهم خلق السماوات والأرض : ولا خلق أنفسهم : وما كنت متخذ المضلين عضدا ً" !!..
وأما موافقات اكتشافات العلم الحديث ( الحرفية ) للقرآن :
فكثيرة جدا ًوتثبت أن القرآن بالفعل هو من خالق هذا الكون !!!,..

مرحلة الدخان (وليس الغبار الكوني) .. مرحلة الرتق ثم الفتق للسماوات والأرض .. اتساع السماوات المضطرد للكون (وليس اتساع الكون) .. الحبك الكوني للنجوم وللمجرات والتجميعات الكونية العظمى (والسماء ذات الحبك) .. نظرية الانهيار العظيم (يوم نطوي السماء) إلخ إلخ إلخ
ويمكنك البحث عن ذلك كله في موقع مثلا ًمثل موقع :
" موسوعة الإعجاز العلمي في القرآن والسنة " .. ويمكنك البدء بهذا الرابط كبداية :

موقع اعجاز القرآن والسنة | الاعجاز العلمي في القرآن

http://www.quran-m.com/firas/arabicold/?page=show_det&id=849&select_page=12

موقع "إعجاز القرآن والسنة" هو منصة متخصصة تهدف إلى تسليط الضوء على الإعجاز العلمي في القرآن والإعجاز العلمي في السنة النبوية الشريفة. يسعى الموقع إلى تقديم محتوى غني ومفصل حول معجزات القرآن الكريم ومعجزات النبي محمد صلى الله عليه وسلم، وذلك من خلال استعراض الأدلة والبراهين العلمية التي تؤكد صدق الرسالة الإسلامية وتوضح آيات الله في الكون والكائنات الحية.يتمحور محتوى الموقع حول العديد من الأقسام التي تشمل الإعجاز الغيبي في القرآن، حيث يتم عرض الآيات التي تنبأت بأحداث مستقبلية وتحقق حدوثها بعد ذلك. كما يتناول الموقع الإعجاز التشريعي في القرآن الكريم، والذي يظهر الحكمة والعدالة في التشريعات الإسلامية وكيف تتوافق مع الفطرة الإنسانية وحقوق الإنسان.

أما النظريات الأخرى كا الخلق المستمر، الكون الساخن ل ويبرج ، نظام الخلق المفتوح ل جوت ، الكون الغلق ل باجل ، النهائية ، وغيرها كثيرلم تنعم بنفس بالبريق الذي عرفته نظرية الإنفجار العظيم

لم تنعم بنفس البريق : لأنه لم يوجد ما يعضدها من الحقائق والأدلة والقياسات الكونية : وخصوصا ًالتي تكشفت في العهود الأخيرة وحازت حتى على العديد من جوائز نوبل مثل حقيقة الاتساع المضطرد والرهيب لسماء الكون !!!!..
وليس السبب هو ما لجأت أنت إليه - كعادتكم عندما يُسقط في أيديكم - بقولك :

أكيد هناك أسباب أدت إلى ذلك و لنرى لماذا :
مؤسس النظرية : الكاهن الكاثوليكي البلجيكي lemaître

أقول :
في مجال العلم البحت : لا يُنظر لعقيدة المُكتشف أو المخترع لكي يوزن ما جاء به من الصحة والصواب !!!..
فلا كفر علماء الغرب يمنعنا من قبول علومهم !!!..
كما لم يمنع الغرب إسلام علماء المسلمين ونصرانية أغلب العلماء وهندوسيتهم إلخ :
لقبول علومهم !!!..

فقط يُلجأ لهذا الكارت ( كارت الاحتجاج بالخلفية العقدية أو الفكرية أو المذهبية أو الدينية للعالم ) :
إذا شككنا في تزويره وغشه وخداعه وأمانته العلمية لصالح تلك الخلفية !!!..

وهو ما تجلى تجلي الشمس مثلا ًفي علماء التطور والداروينية الملاحدة واللادينيين واللاأدريين : الغشاشين الملفقين المزورين ( بالأدلة ) ...

فيما إختلافها مع النظريات الأخرى : النظرية الوحيدة التي أعطت للكون نقطة بداية

أقول فعلا ً...
كانت هذه قاصمة الظهر للملاحدة !!!..

يقول الملحد العجوز السابق أنتوني فلو : وبعد أن تراجع عن إلحاده في عمر الثمانين :
" من المعروف أن الاعتراف يفيد الروح !!.. لهذا : سأبدأ بالاعتراف بأنه على الملحد : الشعور بالحرج من الإجماع العالمي المعاصر المتمثل في الانفجار الكبير !!.. حيث يبدو أن علماء الكون يقدّمون الدليل العلمي على أن الكون : كانت له بداية " !!..
Henry Margenau, Roy A. Vargesse. Cosmos, Bios, Theos. La Salle IL: Open Court Publishing, 1992, 241.

وأما قولك زميلي :

هل حقا أن هده النظرية تحقق إجماع لدى الكسمولوجيون ؟
هل لا يجود نقط مظلمة في هده النظرية ؟
هل توافق بالفعل قول الآديان في الخلق الأول؟
أن كان الكون قد بدأ عند نقطة الإنفجار العظيم فكيف كان قبلها؟
..........يتبع

أقول - ورغم أن كلام أنتوني فلو السابق يفضح محاولتك مقدما ً- إلا أننا :
في انتظار ما ستجود به علينا من منقولاتك ....

8...
وأما قولك أخيرا ً:

متفرقات خارج الموضوع
قال بودا العظيم في الشر و الإله : إذا كان الإله قد سمح بحدوث الشر إذن فهو ليس بطيب و إذا لم يسمح به و لا يستطيع صده فهو لا يصلح أن يكون إله

أقول :
الكلام بالأعلى ناقص وسطحي لا يُتعجب من صدوره ممَن لم يعرف الإسلام ..
ولكن يُتعجب من تصديقه ممَن يعرف الإسلام - أو على الأقل كان مسلما ً- ولكن :
لا بأس .. فما منكم من أحدزميلي جندل إلا وأثبت أنه لا كبير فرق بينه وبين الكافر في جهالته بالإسلام !!!..

فأما قوله :

إذا كان الإله قد سمح بحدوث الشر إذن فهو ليس بطيب

فهذا قصور عقل وتفكير ...
فلا تلازم بين الطيبة أصلا ًوبين السماح بوقوع بعض الشر لغاية وسبب وحكمة !!..
وهذا مشاهد وملموس في حياة البشر كلهم أصلا ً!!!..
فأنا قد أرى ولدي الصغير يمشي على سور الرصيف ولا يستمع لنصحي : فأتركه ولا أجبره على النزول : مع معرفتي يقينا ًأنه سيقع لصغر سنه - وهذا شر - ولكني أردت في هذا الموقف أن يكون سقوطه ووقوعه : هو خير زاجر له بدل كلامي الذي لم يستمع إليه !!!..

أقول ..الله تعالى له إرادتان لمَن أراد أن يفهم ..
إرادة شرعية : وهي محبته للخير والسلام واليُسر إلخ ..
إرادة كونية : وهي التي يسمح بها بعدله أن يُظهر كل مخلوق مُختار : اختياره : ليحاسبه عليه ..
إن خيرا ًفخير .. وإن شرا ًفشر !!!..
وذلك عن طريق الامتحان والابتلاء في زمن هذه الدنيا المحدود الصغير الذي لا قياس بينه وبين الأبد أو الخلود !!!..

مثال ...
يقول الله تعالى : " يُريد الله بكم اليُسر : ولا يُريد بكم العسر " .. وهذه إرادة شرعية ..
ولكن : هل فعلا ًلا يُصيب المؤمن والناس عموما ًفي حياتهم إلا اليُسر والسلامة و و و إلخ ؟!!!..
يقول تعالى :
" الم .. أحسب الناس أن يُتركوا أن يقولوا آمنا : وهم لا يُفتنون (أي يُمتحنون في ذلك الادعاء) ؟!!!.. ولقد فتنا الذين من قبلهم : فليعلمن الله الذين صدقوا : وليعلمن الكاذبين " !!!..

فهذه هي إرادة الله تعالى الكونية لإظهار كل مخلوق لمكنونات نفسه من خير أو شر :
" الذي خلق الموت والحياة ليبلوكم : أيكم أحسن عملا ً" !!!..

فالله تعالى لم يُرد الشر إرادة ًشرعية ولكنه : أعطى كل مخلوق فرصته في هذه الحياة الدنيا المحدودة :
لإظهار حقائق نفسه وخيره أو شره !!!.. ثم بعد ذلك يُحاسب الكل حساب العادل سبحانه !!..
فأين الظلم في هذا ؟!!!..
وأين الشر وهو سيحاسب الأشرار ويُعوض المظلومين والمستضعفين إلخ ؟!!..

ولكن :
هكذا هو الملحد دوما ً- سواء كان عامي أو فيلسوف - :
لا ينظر إلا بعين ٍواحدة - وهي عين الدنيا - ليحكم على الله عز وجل !!..
ولو نظر بالعينين - أي عين الآخرة والحساب أيضا ً- لاستقام حكمه ونجا !!!!..

وأما الشق الثاني من كلامه :

و إذا لم يسمح به و لا يستطيع صده فهو لا يصلح أن يكون إله

فهذا عبث لم يدعيه الإسلام - وهو أن الله ضعيف ولا يستطيع صد الشر - !!..
وإنما سمح عز وجل بوقوعه بإرادته الكونية كما قرأنا بالأعلى ..
وإلا :
فإبليس نفسه رأس الشر والوسوسة - والذي اختار مصيره بنفسه وبإرادته تكبرا ًوعنادا ًوجحودا ً- : يعلم أنه عبد مخلوق لله تعالى !!!.. بل ويعلم أنه لولا استغناء الله تعالى عن المخلوقين : لما استطاع إغوائهم :
" فبعزتك (أي عن خلقك المُختارين) : لأ ُغوينهم أجمعين !!.. إلا عبادك منهم المُخلصين " !!..

وحتى في الحروب بين المسلمين والكافرين في أي زمان ٍومكان :
لو أراد الله تعالى أن يتدخل فيها جميعا ًلنصر المؤمنين لفعل بقدرته سبحانه ولكن كما قال :
" ولو يشاء الله لانتصر منهم ولكن : ليبلو بعضكم ببعض " !!!..

فيحق القول على الكافرين بإثباتهم لكفرهم وحربهم لجند الله وحزبه ..
ويحق القول على المؤمنين بإثباتهم لمعاني الإيمان واليقين والصبر والجود بالنفس والمال والراحة إلخ
والحمد لله رب العالمين ...

**ابو ذر الغفارى** · 02-14-2012, 09:58 PM

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
الزميل جندل تعالى نترك اللأدرية فقد يسر الله لنا ان ندرى ونعلم والحمد لله وسوف أستشهد فى كلامى القادم ببعض الآيات القرآنية وأنا اعلم أنك لا تؤمن بالقرآن لكنى لا أسوقها من باب الايمان بخبر تخبر به الآية ولكن لعرض الحجة العقلية التى ترشد لها الآية فليس هناك اعظم من الحج العقلية التى فى كتاب الله ولأننى والله ما تعلمت هذه الحجج الا من كتاب الله

فأولا: ما معنى قانون السببية ؟
أن كل حدث يقع لا بد له من سبب
ولماذ تسير الأمور على هذا النحو ؟
تيسر الأمور على هذا النحو لأن لكل شيء فى هذا الكون صفات و خصائص لا يمكنه تجاوزها ولا يمكن التعامل معه الا من خلالها فتظهر علاقة الأشياء مع بعضها فى صورة السببية
فمثلا
لكى اتعامل مع النار أتحدد بخصائص النار فلايمكن أن أصهر النار مهما زدت فى درجة الحرارة ولا يمكن أن أجمد النار مهما قللت من درجة الحرارة لكن يمكن أن أصهر الحديد وأجمد الماء فانا محدد بخصائص النار فهذه الخصائص المحددة للنار هى سبل وأسباب للتعامل معها

ولا يمكن أن أزيد درجة الحرارة بغير بذل طاقة فأنا محتاج لسبب لانى محدد بخصائص نقص فى القدرة لا يمكننى فعل شيء بمجرد ارادته بل يلزمنى شيء اضافى أستعمله وهو السبب
اذا لا يمكن التعامل مع الشيء الا بسبب معين نتيجة خصائصه المحددة
ولا يمكن لى أنا الفاعل أن أقوم بعمل فى يؤثر فى شيء آخر الا بسبب اذا فقدته لا يمكننى فعل هذا الأمر
اذا السببية هى الوجه الآخر لتقيد الأشياء بخصائصها وحدودها ووجود (قدر) لا يمكنها تخطيه
وهذه فائدة استفدها من هذه الآية (وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيرًا )فالتقدير علامة على أن هذا الشيء مخلوق

فما هى حدود العدم الذى لا تستبعد أنت أن يخرج منه هذا الكون ؟
حدود العدم التى لا يمكنه تجاوزها هى أن لا يكون يفعل شيء لأن الفعل صفه لذات موجودة والعدم ليس بشء فليس له ذات ولا صفات ولا أفعال فلا يمكن أن يوجد منه شيء الا اذا افترضنا أن قانون السببية لا يسرى على كل الاماكن والازمنة
فما هو الدليل على أن قانون السببية لا يمكن أن يتعطل ؟
لكى نفترض تعطل السببية يجب أن نفترض أنه لا مانع من وجود اشياء لا حدود لها ولا خصائص تحدها وأن هذا هو الاصل
ولو كان الامر كذلك أى لو كان هناك شيء واحد من هذا الكون يخرج عن قانون السببية لكان يمكنه ان يفعل أى شيء فى أى شيء فهو لا يحتاج الى الأسباب ولا يتقيد بخصائص الشيء الذى يتعامل معه ويمكنه أن يوجد من لا شيء ويعود الى اللاشيء بدون حدود ولا ضابط
اذا لفسد الكون كله تماما لتدخل هذا الشيء فما بالك لو كان هناك أكثر من واحد وهذا الدليل الذى أشارت له الآية( لَوْ كَانَ فِيهِمَا آلِهَةٌ إِلَّا اللَّهُ لَفَسَدَتَا فَسُبْحَانَ اللَّهِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ)
ودائما ما يقرن القرآن اسم الواحد باسم القهار للاشارة والله أعلم الى أن القهار لا بد أن يكون واحد فلو كان هناك من هو قادر على كل شيء آخر مع الله لفسد كل شيء فى السماوات والأرض
قال تعالى (يا صاحبي السجن اارباب متفرقون خير ام الله الواحد القهار )يوسف 39

قال تعالى (لمن الملك اليوم لله الواحد القهار)
قال تعالى في سورة الرعد
{16} أَمْ جَعَلُوا لِلَّهِ شُرَكَاءَ خَلَقُوا كَخَلْقِهِ فَتَشَابَهَ الْخَلْقُ عَلَيْهِمْ قُلِ اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ)

( قُلْ إِنَّمَا أَنَا مُنْذِرٌ وَمَا مِنْ إِلَٰهٍ إِلَّا اللَّهُ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ )
ملحوظة (الذى لا يحتاج الى الأسباب ليفعل ولا يتقيد بالأسباب وخصائص الشيء الذى سيفعل فيه الفعل يكون على كل شيء قدير)
مما سبق نعلم عدة أشياء
الأول أنه لا يمكن أن يخرج شيء من هذا الكون عن قانون السببية
ثانيا قانون السببية يقتضى أن لكل حادث محدث فيجب اثبات خالق لهذا الكون ليس حادث والا وقعنا فى التسلسل الباطل
ثالثا أن قانون السببية يدل على أن كل شيء مقهور لقاهر واحد
والله المستعان

**( آل ثاني )** · 02-14-2012, 10:15 PM

الزميل جندل هل تستطيع أن تختصر مشاركتك القادمة مع ذكر جميع الأدلة العلمية التجريبية على أزلية الكون ؟ هل تستطيع ذلك ؟ من غير ظنون وتخرصات وتكهنات وأسئلة توجهها لنا كما فعلت في مشاركتك السابقة , هل تستطيع ذلك ؟ أرجو حقاً أن تستطيع فأنت ستقدم أدلة على إلحادك وإن لم يكن لديك أدلة علمية على أزلية الكون فقف جانباً ودع النقاش لغيرك ممن هو جاد في البحث ولديه مايؤيد موقفه من البراهين العلمية. لاتقل لي كلاماً مرسلاً مثل : " لا يمكننا الإعتماد على منطق السببية في إثبات نفي أو وجود إله " وهذا الإستنتاج غير صحيح ولا أرى داعياً للرد عليه فهو استنتاج خاص بك ربما قمت باستنتاجه بعد استيقاظك من حلم مزعج. لن نرد إلا على معلومات معترف بها عالمياً عند العلماء. فإن كان لديك مثل هذه الأدلة العلمية فنرجو منك ذكرها. أما إذا كان ردك القادم عبارة عن ظنون وتكهنات فاحتفظ بها لنفسك , يكفينا أن موقفك الإلحادي مخالف للعلم يامن تدعون أن العلم يؤدي إلا الإلحاد .

**جندل** · 02-14-2012, 11:47 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هشام بن الزبير مشاهدة المشاركة

أيها الزميل جندل, حين نقول إن الله خالق الكون, فإننا نقول إنه خلقه بعد أن لم يكن شيئا, والعلماء يقولون إن للعالم بداية اشتهر لديهم تسميتها بالانفجار الكبير, ولو سألت أي عالم اليوم عما قبل ذلك لقال إنه لا يدري, لكنك لو سألته هل يعقل أن يكون ذلك الانفجار الكبير بدون سبب, لما وسعه إلا أن يرفض هذا الافتراض العجيب, لا يقبل العقل وجود شيء في العالم المادي بدون سبب.
أنت تقول إننا نقول قولا عجيبا حين نصف العالم بالمخلوق وننسب وجوده للخالق, والغريب أنك لا تلاحظ أننا نؤمن أن الله خلق العالم بأسبابه وسننه وفيزيائه ورياضياته, كل ذلك مخلوق, إذن مهما اجتهد العلماء أن يكتشفوا شيئا من سنن الكون, فإنهم لن يجدوا شيئا يخرج عن علم الله وإرادته. لكن الشيء العجيب أنك تريد أن ترى العالم أزليا, وهذه فكرة مضحكة لمن يعيش في هذا الزمان, إنك تعرض نفسك للحرج بهذا الكلام المتهافت, وقد خطر ببالي كثيرا أن أسألك عن مستواك التعليمي, ولكني أكتفي بقراءة ما تكتبه, وأستمتع بقولك كل مرة (يتببع)...

أسأل كما شئت و أعلم أنه لا يحرجني شيئ إلا السِباب و الشتم و تأكد ثم تأكد أنك مهما سألت لن أبدي لك ما يسيئك أما المستوى التعليمي فأظن لو فكرت قليلا لأكتشفته و أسألك سؤال إذا أجبت عليه عرفت أكثر من المستوى التعليمي
قلي أيها الزميل أتعرف ملحد أو لاأدري لم يكن من خريجي المعاهد و الجامعات أتعرف ملحد أو لا أدري خريج آداب و لغة عربية ؟
أنتهى لا يتبع

أيها الملحد ! أرنا منطقك !!

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment