تعقيبات الاخوة على الحوار الدائر بين الاخ حاتم3 والزميل القلم الحر

هل يعنى هذا أن الأخ حاتم قد سلم لك بعدم وجود إعجاز لغوى فى القرآن ؟
لا أظن ذلك بل الراجح أن المسألة الآن أصبحت غير مهمة ليس لأن الأخ حاتم لا يقر بوجود إعجاز لغوى فى القرآن فزعمك هذا سابق على تلك المشاركة وإنما لاتضاح تهافت ما لديك من اعتراضات حول مفردات القرآن ..
على العموم نرجو من الأخ حاتم التوضيح كما نود من الزميل القلم الحر أن يوضح لنا ما هى الإشكالات الأخرى الأقوى التى ترد على الإعجاز اللغوى ولا يكتفى بالدعوى العارية عن الدليل وأغلب ظنى أنها اعتراضات كالتى سبقت وكلها طبعا من نفس المصادر وبنفس المستوى .

يا ابو مريم , الاخ حاتم قال :

و ما قلته انا انه يرى ان "حقيقة " الاعجاز القرانى فى هديه و معانيه لا فى بلاغته التى قرر الاخ الفاضل انها مظهر للاعجاز لا حقيقته .

و انت فى ردك السابق لم تقدم ردا كافيا على الشبهة بل كلامك يدل على انك لم تقرا كتاب الاتقان مثلا من قبل و الا كيف غاب عنك ان السيوطى هو من قرر ان هذه الالفاظ اعجمية ؟!

الزميل القلم الحر لماذا تصر على تحميل كلام أهل العلم ما لا يحتمل هل مجرد ذكر السيوطى لبعض النقول على سبيل التوسع يعنى تبنيه لرأى أصحابها ؟ وهل يمنع أن يستخدم اللفظ فى أكثر من لغة وبمعان متقاربة ؟وهل اطلعت على شيئا من كتب اللغة والمعاجم التى نقلت لك منها لتعلم أن تلك الألفاظ قد استعملتها العرب قبل الإسلام ؟وهل دققت النظر فوجدت أن تلك البدائل تؤدى نفس المعنى القرآنى بكل دقة وبكل إيحاءاته وظلاله وخصائصه الصوتية ؟وهل هذا يكفى لإبطال كل ما أوردته لدفع ما توهمته أنت من شبه راجع مشاركتى وسترى أننى نقضت شبهتك من أربعة أوجه ؟وهل الأمر يتعلق بوجود ألفاظ أعجمية لم تعرب وهل قال أحد بذلك ؟ وعلى كل حال هذا ما تجاهلته من كلام السيوطى فى الإتقان وما نقله عن أهل العلم :
قد أفردت في هذا النوع كتاباً سميته المهذب فيما وقع في القرآن من المعرب وأنا ألخص هنا فوائده فأقول: اختلف الأئمة في وقوع المعرب في القرآن، فالأكثرون ومنهم الإمام الشافعي وابن جرير وأبو عبيدة والقاضي أبو بكر وابن فارس على عدم وقوعه فيه لقوله تعالى - قرآناً عربياً - وقوله تعالى - ولوجعلناه قرآناً أعجمياً لقالوا لولا فصلت آياته أأعجمي وعربي - وقد شدد الشافعي النكير على القائل بذلك. وقال أبو عبيدة: إنما أنزل القرآن بلسان عربي متين. فمن زعم أن فيه غير العربية فقد أعظم القول، ومن زعم أن كذاباً بالنبطية فقد أكبر القول. وقال ابن أوس: لوكان فيه من لغة غير العرب شيء لتوهم متوهم أن العرب إنما عجزت عن الإتيان بمثله لأنه أتى بلغات لا يعرفونها. وقال ابن جرير: ما ورد عن ابن عباس وغيره من تفسير ألفاظ من القرآن إنها بالفارسية والحبشية والنبطية أونحوذلك إنما اتفق فيها توارد اللغات فتكلمت بها العرب والفرس والحبشة بلفظ واحد. وقال غيره: بل كان للعرب العاربة التي نزل القرآن لغتهم بعد مخالطة لسائر الألسن في أسفارهم فعلقت من لغاتهم ألفاظاً غيرت بعضها بالنقص من حروفها واستعملتها في أشعارها ومحاوراتها حتى جرت مجرى العربي الفصيح ووقع بها البيان، وعلى هذا الحد نزل بها القرآن. وقال آخرون: كل هذه الألفاظ عربية صرفة، ولكن لغة العرب متسعة جداً ولا يبعد أن تخفى على الأكابر الجلة. وقد خفي على ابن عباس معنى فاطر وفاتح، قال الشافعي في الرسالة: لا يحيط باللغة إلا نبي. وقال أبو المعالي عزيزي بن عبد الملك: إنما وجدت هذه الألفاظ في لغة العرب لأنها أوسع اللغات وأكثرها ألفاظاً. ويجوز أن يكونوا سبقوا إلى هذه الألفاظ. وذهب آخرون إلى وقوعه فيه. وأجابوا عن قوله تعالى - قرآناً عربياً - بأن الكلمات اليسيرة بغير العربية لا تخرجه عن كونه عربياً، والقصيدة الفارسية لا تخرج عنها بلفظة فيها عربية. وعن قوله تعالى - أأعجمي وعربي. بأن المعنى من السياق أكلام أعجمي ومخاطب عربي. واستدلوا باتفاق النحاة على أن في غيرها موجه بأنه إذا اتفق على وقوع الأعلام فلا مانع من وقوع الأجناس. وأقوى ما رأيته للوقوع وهواختياري ما أخرجه ابن جرير بسند صحيح عن أبي ميسرة التابعي الجليل قال: في القرآن من كل لسان. وروى مثله عن سعيد بن جبير ووهب بن منبه. فهذه إشارة إلى أن حكمة وقوع هذه الألفاظ في القرآن أنه حوى علوم الأولين والآخرين ونبأ كل شيء، فلا بد أن تقع فيه الإشارة إلى أنواع اللغات والألسن ليتم إحاكته بكل شيء، فاختير له من كل لغة أعذبها وأخفها وأكثرها استعمالاً للعرب. ثم رأيت ابن النقيب صرح بذلك فقال: من خصائص القرآن على سائر كتب الله تعالى المنزلة أنها نزلت بلغة القوم الذين أنزلت عليهم، لم ينزل فيها شيء بلغة غيرهم، والقرآن احتوى على جميع لغات العرب، وأنزل فيه بلغات غيرهم من الروم والفرس والحبشة شيء كثير انتهى. وأيضاً فالنبي صلى الله عليه وسلم مرسل إلى كل أمة، وقد قال تعالى - وما أرسلنا من رسول إلا بلسان قومه - فلا بد وأن يكون في الكتاب المبعوث به من لسان كل قوم وإن كان أصله بلغة قومه هو. وقد رأيت الجويني ذكر لوقوع المعرب في القرآن فائدة أخرى فقال: إن قيل إن استبرق ليس بعربي وغير العربي من الألفاظ دون الفصاحة والبلاغة فنقول: لواجتمع فصحاء العالم وأرادوا أن يتركوا هذه اللفظة ويأتوا بلفظ يقوم مقامها في الفصاحة لعجزوا عن ذلك، وذلك لأن الله تعالى إذا حث عباده على الطاعة، فإن لم يرغبهم بالوعد الجميل ويخوفهم بالعذاب الوبيل لا يكون حثه على وجه الحكمة، فالوعد والوعيد نظراً إلى الفصاحة واجب. ثم إن الوعد بما يرغب فيه العقلاء وذلك منحصر في أمور الأماكن الطيبة ثم المآكل الشهية ثم المشارب الهنية ثم الملابس الرفيعة ثم المناكح اللذيذة ثم ما بعده مما يختلف فيه الطباع، فإذا ذكر الأماكن الطيبة والوعد به لازم عند الفصيح، ولوتركه لقال من أمر بالعبادة ووعد عليها وبالأكل والشرب إن الأكل والشرب لا ألتذ به إذا كنت في حبس أوموضع كريه، فلذا ذكر الله الجنة ومساكن طيبة فيها، وكان ينبغي أن يذكر من الملابس ما هوأرفعها، وأرفع الملابس في الدنيا الحرير. وأما الذهب فليس مما ينسج منه ثوب، ثم إن الثوب من غير الحرير لا يعتبر فيه الوزن والثقل، ربما يكون الصفيق الخفيف أرفع من الثقيل الوزن. وأما الحرير فكلما كان ثوبه أثقل كان أرفع، فحينئذ وجب على الفصيح أن يذكر الأثقل الأثخن ولا يتركه في الوعد لئلا يقصر في الحث والدعاء. ثم إن هذا الواجب الذكر إما أن يذكر بلفظ واحد موضوع له صريح، أولا يذكر بمثل هذا، ولا شك أن الذكر باللفظ الواحد الصريح أولى لأنه أوجز وأظهر في الإفادة وذلك إستبرق، فإن أراد الفصيح أن يترك هذا اللفظ ويأتي بلفظ آخر لم يمكنه، لأن ما يقوم مقامه إما لفظ واحد أوألفاظ متعددة، ولا يجد العربي لفظاً واحداً يدل عليه لأن الثياب من الحرير عرفها العرب من الفرس ولم يكن لهم بها عهد ولا وضع في اللغة العربية للديباج الثخين اسم، وإنما عربوا ما سمعوا من العجم واستغنوا به عن الوضع لقلة وجوده عندهم وندرة تلفظهم به. وأما إن ذكره بلفظين فأكثر فإنه يكون قد أخل بالبلاغة، لأن ذكر لفظين بمعنى يمكن ذكره بلفظ تطويل، فعلم بهذا أن لفظ إستبرق يجب على كل فصيح أن يتكلم به في موضعه ولا يجد ما يقوم مقامه، وأي فصحاحة أبلغ من أن لا يوجد غيره مثله? انتهى. وقال أبو عبيد القاسم بن سلام بعد أن حكى القول بالوقوع عن الفقهاء والمنع عن أهل العربية: والصواب عندي فيه تصديق القولين جميعاً، وذلك أن هذه الأحرف أصولها أعجمية كما قال الفقهاء، لكنها وقعت للعرب فعربتها بألسنتها وحولتها عن ألفاظ العجم إلى ألفاظها فصارت عربية، ثم نزل القرآن وقد اختلطت هذه الحروف بكلام العرب، فمن قال: إنها عربية فهوصادق، ومن قال عجمية فصادق. ومال إلى هذا القول الجواليقي وابن الجوزي وآخرون..

ثم إنك أيها الزميل لم تجب عن السؤال الموجه إليك أنت وادعيت فى مقابل ذلك أننى قد قصرت فى نفى ما توهمته شبهة وعللت ذلك بعدم اطلاعى على هذا الكتاب حقيقة لا أدرى على أى منوال تسير وبأى لغة تتحدث !

بل انا الذى لا ادرى لماذا لا تكف عن توجيه الاتهامات ؟!
هل قولى ان السيوطى قرر انها الفاظ اعجمية تحميل لكلامه ما لا يحتمل ؟الم يذكر هو تلك الالفاظ ذاكرا انها اعجمية و لم يعترض على انها اعجمية ؟ و ليراجع من شاء كتاب الاتقان ليرى كيف سرد السيوطى تلك الالفاظ مقررا انها اعجمية دون ان يعترض على ذلك .

و كلامه الذى نقلته لا يفيد ان السيوطى لا يعتبر تلك الالفاظ اعجمية الاصل .

هل تعنى ايها الزميل هذا السؤال :
انا لم ادعى دعوى اصلا حتى تطالبنى بالدليل عليها , بل انتم من تدعون ان فى القران اعجاز بيانى و انتم المطالبون بتقديم الحجج على هذه الدعوى العارية من الدليل .
و الاشكالات الاخرى التى اشرت اليها لعلى اتناولها عندما نبحث مع الاخ حاتم حقيقة الاعجاز القرانى , و خلاصة الفكرة : ان القران مشحون بالايات التى لا تعبر بشكل جيد عن المعنى المراد بل توهم معانى باطلة او معانى تتناقض مع معانى ايات اخرى ,و تحتاج تلك الايات الى تاويلات و تمحلات لتوجيهها , و هذا يتنافى فى نظرى مع الاعجاز البلاغى , فاقل ما يفترض فى الكلام المعجز بلاغيا ان يستخدم عبارات مناسبة تدل على المعنى المراد بدون ان توهم معانى اخرى باطلة او متناقضة مع معانى ايات اخرى .

.
يا سيدى الفاضل أنا لا أتهمك بغير دليل فالسيوطى لم يقل إنها أعجمية بإطلاق بل قال معربة وفرق كبير بين الأعجمى والمعرب الذى استعملته العرب قبل الإسلام قال السيوطى فى الاتقان :
وقال أبو عبيد القاسم بن سلام بعد أن حكى القول بالوقوع عن الفقهاء والمنع عن أهل العربية: والصواب عندي فيه تصديق القولين جميعاً، وذلك أن هذه الأحرف أصولها أعجمية كما قال الفقهاء، لكنها وقعت للعرب فعربتها بألسنتها وحولتها عن ألفاظ العجم إلى ألفاظها فصارت عربية، ثم نزل القرآن وقد اختلطت هذه الحروف بكلام العرب، فمن قال: إنها عربية فهوصادق، ومن قال عجمية فصادق. ومال إلى هذا القول الجواليقي وابن الجوزي وآخرون.
وهذا سرد الألفاظ الواردة في القرآن من ذلك مرتبة على حروف المعجم:...

ثم الخلاف بينى وبينك لا ينحصر فى كون السيوطى مع القول بوقوع المعرب الذى تصر أنت على تسميته بالأعجمى بإطلاق وكأن القرآن قد أتى بألفاظ لم تألفها العرب بل هناك وجوه أخرى ذكرتها لك ونقلتها لك من كتاب الإتقان للسيوطى والذى تحتج به فلتراجعها ولتراجع ما نقلته لك من الكتاب لتعلم أننى لم أتهمك بغير دليل ومن ناحية أخرى أنا أعترض أساسا على تمسحك بكتب أهل العلم كالسيوطى فتنسب ما جاء فيه من أقول للكتاب دون ذكر المصدر وتعتبر أن مجرد نقل صاحب الكتاب أو حتى عدم تفنيده لما نقله دليلا على تبنيه له وأخذه به ثم عدم نقلك للرأى المخالف وبيان الحجم الحقيقى لكل مذهب إلى آخر ذلك من تجاوزات لا تليق بالبحث العلمى ..

.
بل أنت المدعى أن هناك ما يطعن وبقوة فى بلاغة القرآن ومن البديهى أن نسألك عن هذه الطعون حتى نرد عليها .
هل باستطاعتك أن تأتى بأمثلة على ما ذكرت وهل نستطيع أن نتفق على القاعدة التى يمكن أن نستند إليها ونقيس عليها أم تكتفى فقط بقولك إن ذلك من وجهة نظرى يتنافى مع الإعجاز ؟!

الزميل ابو مريم
لا ارى اى فائدة من هذا الجدل العقيم فواضح ان غرضك ان تثبت اننى مدلس او مضلل او جاهل .. الخ
و لا اجد اى فائدة من هذا.
و على اى حال انا لست منزها عن الخطا و عندما اخطىء لا اجد اى مشكلة فى الاعتذار , لكن انت تضيع وقتى فى الدفاع عن شخصى امام الاتهامات المتواصلة و هو امر لا يهمنى مطلقا و لن اضيع وقتى فيه ,فانا ابحث عن حجة تثبت نبوة محمد و لست حريصا مطلقا على الطعن فى القران او الاسلام .و اذا كنت فهمت هذا من طرحى لهذا الاشكال فانا اعتذر عن طرحى له .

و اسلوبك لا يشجع على الحوار فانت لا تحترم من تحاوره و تستخدم عبارات جارحة لا داعى لها كقولك :

فهل هذا اسلوب محاور محترم ؟!

و لقد كنت اتحاور من قبل مع الملحدين و اللادينيين و لم نلمس منهم الا ادب و احترام فى الحوار

و ليتك عندما تريد النقد تفهم جيدا كلامى , تقول مثلا :

فهل انا قلت ان هناك ما يطعن و بقوة فى بلاغة القران ؟! ام قلت هناك اشكالات على الاعجاز البلاغى ؟
و هناك فرق واضح بين البلاغة و بين الاعجاز البلاغى

اما طلبك ان اعطيك امثلة فهذا سيفتح باب حوار مطول ,و وقتى لا يتسع لحوارين مطولين فى وقت واحد سيما و اسلوبك لا يشجع على الحوار ,لكن ارجو ان اشير الى تلك الامثلة فى الحوار مع الاخ حاتم ,و بالطبع ستتهمنى بالتهرب فقل ما تشاء, و سيكون لسان حالى :

اذا ادمت قوارصكم فؤادى ** صبرت على اذاكم و انطويت
و جئت اليكم طلق المحيا ** كانى ما سمعت و لا رايت

و سوف اكتفى بعد ذلك بالكتابة فى الموضوع الاصل , و ساعلق هناك على ما يحتاج الى تعليق من المشاركات فى هذا الشريط .

و دمتم سالمين .

الزميل الفاضل خلاصة القول أنا لا يعنينى هدفك من الحوار ولا أتعرض لك شخصيا ولم أفتح معك بابا للحوار ولكننى لن أكف عن كل تعليق أراه ضروريا .

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
قرأت قبل قليل الحوار بين حاتم والقلم الحر
وسجلت في المنتدى قبل قليل
عندي عدة تعليقات سأذكرها إن شاء الله على تفرغ مني

أولها: أرى أن يناقش القلم الحر -إذا كان ولا بد- لا بما يوقع اليقين في نفسه ويزيل الشك والشبهة من قلبه هو
فإن هذا ليس أساس مشكلته وأصلها والله أعلم
وإنما بما يعطيه الحجة التي يقنع بها من حاورهم قبل من الملاحدة
ولعله يوافقني على ذلك -أعنى القلم الحر-

فإنه ما رده عن دينه مطالعته لكلامهم، وإنما إحساسه بضعفه لما حاول مناقشتهم، وخلوه عما يرد به عليهم

إذا كان الأمر كذلك، فأعتقد أن طريقة حاتم لن تكون ذات كبير نفع وجدوى
وأحس من أجوبة القلم الحر أنه يبحث عن غير هذه الردود
لأنه يقارن دائماً بما يمكن أن يجاب عليها، لا بما يحسه هو رداً واقعاً عليها.

التعليق الثاني:
التسليم مع القلم الحر بأنه مؤمن بـ (وجود) الله تعالى، تجاوز خطير -في رأيي- لمرحلة مهمة وأساسية من مراحل الحوار في الموضوع المفتوح.
القلم الحر حسبما بدا من كلامه لا يؤمن بوجود الله تعالى، وإن خانته العبارة فعبر بذلك أحياناً
هو يؤمن -حسب ما يظنه مقتضى لدلالة العقل- بوجود مبدأ للحوادث لم يوجده غيره.
ويضيف إيمانه باتصاف هذا المبدأ بالألوهية والعلم والقدرة.

وهذا لا يساوي إيمانه بوجود الله عز وجل، فيتأمل.
أعتقد أنه من المهم جداً بداية
-وقد أشار إلى هذا أحد المحاورين سابقاً ولا أذكر اسمه-
أن نتعرف من القلم الحر على كامل صفات هذا الإله وما يجب عليه وما يجوز له وما يستحيل في حقه
وكيف توصل إلى ذلك بأدلة العقل.

فإذا كان عنده من وقت يمكنه من أن يكتب في موضوع جديد مختصراً لما عنده في ذلك
فليفعل مشكوراً
خاصة أنه لا يمكن الاعتماد على كتاباته السابقة كثيراً في تكوين فكرة دقيقة وكاملة عن ما يعتقده بهذا الصدد

هناك ملاحظات أخرى تتبع بإذن الله تعالى.

مرحبا بك اخى احمد

حوا رى مع الملحدين كان سببا - الى جانب بعض القراءات - للمسى ضعف الدليل الاساسى الذى كنت ابنى عليه ايمانى بنبوة محمد و هو اعجاز القران الذى كان يتمثل فى نظرى فى " الصرفة " او تحديدا فى كون العرب قد عجزت فى تصورى انذاك عن معارضة النظم القرانى , اى انه حتى عندما كنت مسلما كنت غير مقتنع بان فى القران اعجاز بيانى او علمى فضلا ان يكون فيه اعجاز فى الهدى كما هو راى الاخ حاتم , و كانت هناك ادلة اخرى اقنع نفسى بها و لمست ضعفها بالبحث الشخصى لا بالحوار مع الملحدين و هى البشارات التى عند اهل الكتاب و النبوءات الغيبية فى القران و الحديث .
و عندما ظهر لى ضعف كل الادلة على نبوة محمد سالت نفسى سؤال بسيط : هل لو لم اولد مسلما و عرفت ما عرفت عن نبوة محمد هل كنت ساؤمن بنبوته ؟ الجواب كان : لا , فلا يوجد حجة توجب على الايمان بانه نبى , بل هناك شبهات لا تحصى حول القران و الشريعة و السيرة لم اجد جوابا شافيا عن بعضها و هى شواهد ظنية فى نظرى تنفى نبوته .

و على الجملة انا فى هذا الحوار لا ابحث عن حجة افحم بها غير المسلمين بل حجة تقنعنى .

اما مسالة وجود الله فاعتقادى فىالمسالة الان هو نفس اعتقادى عندما كنت مسلما لم يتغير , فلا زلت اؤمن بوجود خالق عليم قدير حكيم منزه عن الجسمية و منزه عن فعل القبيح .

و لا ادرى حقيقة كيف استنتجت من كلامى اننى لا اؤمن بوجود الله تعالى ؟!

على اى حال انتظر المزيد من ملحوظاتك القيمة , و تقبل تحياتى

فى الحقيقة لا يمكن أن يقام ذلك على غير دليل ولا أن يستند غالبا إلى جهد شخصي وغالب الظن أنه تأثر بالإسلام وإلا فإن أعقل العقلاء لم يتوصل إلى تلك الحقائق بهذا الوضوح والدقة قبل الإسلام والقارئ لكتب أرسطو ومحاورات أفلاطون يجد أن فكرة الألوهية عندهم لم تكن بهذا العمق كما لا نجد ذلك لدى النصارى واليهود ولو طالبنا الزميل القلم الحر بأن يعطينا تصورا عن الإله من وجهة نظره وأدلته على ذلك ما استطاع أن يخرج عن التصور الإسلامى ولا أدلة متكلمى المسلمين ..
هب أنه لا دليل على نبوة محمد أتجد فى ما أتى به محمد صلى الله عليه وسلم من عقائد وتشريعات ما يلفظه العقل وإذا كان كذلك فلماذا تستبعد أن يكون نبيا وإذا لم يكن نبى هذا الزمان محمد فمن يكون أم ترى أن خلو الأرض من علامة تهدى الإنسان لمعرفة ربه الحكيم الذى خلقه يتفق مع فعل الحسن وترك القبيح كما ترى .

أهلا بك القلم الحر

الجملة الأخيرة هي ما أشكك فيه، بناء على ما يظهر من حوارك.
عندما يناقش شخص ليقتنع فالذي أفهمه أنه يورد إشكالاته هو، والتي هو مقتنع بها أصلاً.
أما إيراد ما يمكن أن يقال، وأنه قد اعترض بكذا، دون أن يكون هذا وهذا مما هو عندك في دائرة القبول، فيفسره ما ذكرتُه أولاً.

حتى هنا في ردك، ذكرت سؤالاً بسيطاً سألته نفسك، وحقيقته أنك جردت شخصاً آخر مخالفاً لتقيس هل يقتنع بالحجج أم لا.

الآن لو قمتَ مشكوراً بقراءة حوارك مع حاتم مستحضراً ما قلته لك آنفاً ستجده جلياً في النقاش، ولن أخلي كلامي من أمثلة سريعة:
1- عند ذكر آيات الإفك: توقعت من موقفك غير المسلّم بالموروث الديني أن تعترض على أمور كثيرة، لكنك بدلاً من ذلك أوردت ضمن كلامك حديث مارية، والذي يفترض أنك لا تؤمن بصحته أصلاً، فهل أوردته لترى كيف يجاب عليه، أم لأنك تصدقه ومقتنع به وتريد أن تزيل شبهة هي عندك؟

2- نقلك لأقوال المفسرين أو لاختلاف المنتسبين للإسلام. المناسب لحالك أن يكون لك رأي وقناعتك التي لا يؤثر فيها مخالفتك لهم جميعاً، ولا تستمد قوتها من قول بعضهم بها. وليس لمحاورك أن يرد عليها بأنه المسلمين لم يقولوا بذلك لأنه لا يلزمك أن تقول بما قال به المسلمون إذا لم تقتنع به.

3- جل مبحث البلاغة والإعجاز البلاغي في حوارك مؤسس على أقوال غيرك. ولا أقصد بذلك أن ليس لك أن تنقل الأرقام ونحوها مما فعلت. وإنما مرادي أني بحثت عنك في جوابك فلم أجدك! لم تقدم لنا النموذج البلاغي الذي يحظى بالقبول لديك والذي يتعارض مع دعوى الإعجاز البلاغي. هل تتبع مدرسة أحد أساطين البلاغة المعروفين عن اقتناع منك؟ أم لك اختياراتك في البلاغة؟ أم لا اهتمام لك كبير بالبلاغة وليس لك تذوقك الخاص لكنك تورد اعتراضات البعض لترى الجواب عليها؟

حقيقة هناك أمثلة كثيرة جداً، وأمثلة أخرى من مناقشتك للوقائع التاريخية، وهذه سأعرض لها قريباً إن شاء الله حين أسألك عن موضوع التواتر.


أولاً فرق بين أن تؤمن بـ [وجود خالق عليم قدير...] وبين أن تؤمن بـ [وجود الله تعالى]
لعل هذا واضح، وكما قلت سابقاً: هو من التساهل في التعبير والتأثر بموروث ولادتك مسلماً.

ثانياً لا يمكن أن يكون اعتقادك هو نفسه مع اختلاف مصادر التلقي في الحالين.
إلا إذا كنت تقصد حصراً الصفات التي عددتها هنا.
ويبقى السؤال هل توصلت بدلالة العقل إلى هذه الصفات الست ؟ فإن كان الجواب بـ [نعم] فهل تتكرم بعرض ذلك فيما يسمح به وقتك؟

عندي ملاحظات على قبول وقوع الأحداث التاريخية أو رفضه.
هل يمكن أن تقدم شروطك للتسليم بوقوع حدث تاريخي لم تشهده بنفسك؟
وما هو التواتر الذي تعتقد صحة ما يأتي به؟ ما ضوابطه؟ هل له أمثلة واقعة عندك؟ هل هو ممكن الوقوع في تصورك؟

وشكراً

لا ادرى ما الفائدة من تشكيكك فى ذلك ؟! لكنى على يقين من ان كل اشكال اطرحه هو اشكال بالفعل فى نظرى و لم اطرح اى اشكال غير مقتنع بانه اشكال , و لا ادرى على اى اساس حكمت باننى غير مقتنع بالاشكالات التى طرحتها ؟!


ليس شخصا اخر مخالفا بل هو انا لكن على فرض اننى لم اولد مسلما .

و للاسف يصر الاخوة الكرام على مناقشة مسائل شخصية غير مفيدة مطلقا حتى ان اكثر من ثلاثة ارباع مشاركاتى فى هذا المنتدى الطيب اهدرت فى جدل فارغ عن شخصى الذى لا يهم احدا ..

و من قال لك اننى غير مؤمن بصحة حديث مارية اصلا ؟!!و لماذا يفترض اننى لا اؤمن بصحته ؟!!
لا ادرى ما وجه التعارض بين نقلى لاقوال المفسرين او لاختلافات المسلمين , و بين ان يكون لى راى و قناعة مستقلة ؟!
و اعتقادى الخاص ان اراء المفسرين ليست حجة بل يحتج لها و لا يحتج بها لكن اوردها احيانا اذا كنت مقتنعا بصحة رايهم كشاهد على صحة فهمى ليس اكثر او لكونهم يعبرون عن فهمى بشكل افضل .

-واضح انك لم تقرا ردودى جيدا , فرايى فى مسالة الاعجاز البلاغى ذكرته بوضوح عندما قلت اننى اعتقد ان هناك نصوص لا تقل بلاغة عن القران و ذكرت مثالين : نهج البلاغة و الصحيفة السجادية , و ذكرت ايضا رايى الخاص فى ان نصوص القران ليست كلها فى قمة البلاغة بل فيها نصوص اراها بليغة جدا , و نصوص اخرى ليست فى قمة البلاغة كسورة الكافرون مثلا .

لا للاسف ليس بواضح , و ليتك تبين لنا الفرق بين الصفات التى ذكرتها للاله و بين صفات " الله تعالى " .

يا عزيزى انا كنت معتزلى العقيدة طيلة الاعوام الماضية اى كنت اعتقد ان مصدر معرفة صفات الله هو العقل , فلا معنى اصلا لاثبات النقل قبل معرفة تلك الصفات الالهية بالعقل اى قبل ان تثبت ان القران كتاب الله يجب ان تكون قد علمت بالعقل ان هناك خالق ,و انه قدير و عليم بدليل كونه خالق , و انه حكيم لعلمه بالقبيح و غناه عن فعله , و انه ليس جسما لان الاجسام محدثة .

اقطع بوقوع اى حدث تواتر ,و اظن ظنا غالبا انه وقع اذا رواه ثقات لا يوجد ما يدعو للشك فى صدق نقلهم
و التواتر هو ما نقله جماعة يستحيل عادة تواطؤهم على الكذب عن مثلهم ,و من امثلته تواتر ان محمد ادعى النبوة .

و دمتم موفقين

القلم الحر
أتمنى أن لا تقرأ كلامي على أنه تشكيك في قصدك أو نيتك أو نحو ذلك
كما أنني بعيد كل البعد عن التهجم على شخصك فليس التجريح أو الإساءة من مرادي
أنا شككت في صحة كلام قلته أنت لا من باب أنك دلسته أو زورته أو سوى ذلك مما سبيله الغش والخداع
بل غاية ما أقوله أنك أخطأت فيه، هذا رأيي وقد أكون أنا المخطئ، لكنني أعرض الفكرة ثم أذكر ما استندت عليه للتوصل إليها.
أرجو أن لا أحتاج إلى بيان ذلك والتأكيد عليه مستقبلاً وأن تكتفي مني بما قلته، لتعلم أن الطعن في شخصك غير مطلوب هنا.



على أساس ما شرحته لك ومثّلت عليه بأمثلة، أجبت عن بعضها، وبقي غيرها بلا جواب كاف.

بهذا الفرض يكون شخصاً آخر مجرداً في الذهن غير موجود في الخارج.

لو أني حكمت عليها بأنها غير مفيدة مطلقاً لما ناقشتها بالطبع. ناهيك عن الإصرار عليها.
كما سبق، عندي فكرة معينة، وقد تكون خاطئة، تدفعني للبحث عن اتجاه آخر للحوار معك أكثر فائدة وجدوى -مرة أخرى: في نظري-.
ليس الأمر من قبيل الشخصنة، إلا إذا عددت التعرف على الطرف الآخر والاعتماد على هذه المعرفة في تلمس الطريق الأسهل والأسلم والأضمن في الحوار شخصنةً، ولا إخالك تقول بذلك.
غاية ما في الأمر أنك الآن لا توافقني على هذه الفكرة المعينة المشار إليها، وهذا لا بأس له.

هذا ما ظننتُه ظناً. ويظهر أنني أخطأت
لم أتصور أنك تؤمن بصحة هذه الأخبار لأني لم أكن أعرف أن لك ميزاناً في نقد الأحاديث يلزمك بقبول ما يرجح فيه منها.
هل ميزانك مستقل ؟ أم هو موافق لميزان معروف يمكنك الإحالة عليه؟
هذا سيساعد كثيراً في معرفة ما يلزمك القول بصحته من الأخبارك.

من حيث الأصل، لا تعارض. لكن في الحوار بين طرفين أفهم سبب وجود قول الطرف الأول ووجود قول الطرف الثاني. أما وجود قول ثالث لا يلتزمه أحدهما هو ما يثير الاستغراب.
هذا من جهة، كذلك نقلك لعدة آراء مختلفة لم يسمح لي بافتراض أنها كلها موافقة لرأيك وتعبر عنه بشكل أفضل!

كلامك هنا يشرح أكثر ما كنت أرمي إليه.
قرأت ردودك جيداً، فهمت رأيك في نصوص القرآن العظيم، مررت على تمثيلك بالنهج والصحيفة.
ما الذي ينقص هنا ؟
النهج البلاغي الذي تعتمده.
المقياس الذي تزن به.
المدرسة البلاغية التي تتبعها.
هذا ما سألتك عنه ولم أجده في ردودك.
كل ما وجدته أنك نقلت عن فلان أنه يعيب كذا ، وعن فلان أن ينتقد كذا.
الكلام في الإعجاز البلاغي ومناقشة مدى بلاغة القرآن الكريم يحتاج إلى ميزان ومرجع. حتى في عرض رأيك الخاص تحتاج إلى ميزان لك خاص تسير عليه أنت وإن لم نوافقك عليك.
هل هذا الشيء متوفر لديك؟

هل يلزم من الاتفاق في بعض الصفات اتفاق الموصوفين؟
أنت قلت أنك ارتددت عن الإسلام حين سألت نفسك ماذا لو أنك لم تولد مسلماً.
هل يبقى في هذه الحال مسمى لاسم [الله تعالى] عند من لم يكن مسلماً أصلاً.

هنا ثغرة في كلامك جديرة بالانتباه.
المعتزلي لا يفكر بهذه الطريقة التي تحكيها.
المعتزلي نعم يستدل على وجود الله، وعلى النبوات و . . . بالعقل.
هذا صحيح، ولم أقل إنه أثبت النقل قبل معرفة الله بالعقل.
لكن بعد ذلك، فإنه يقبل من النقل ما لا يتعارض مع العقل، وإن لم يتوصل إليه العقل استقلالاً، حتى فيما يتعلق بصفات الرب جل وعلا.
فتبقى فعلاً مصادرك حال اعتزالك مختلفة عن مصادرك بعد ردتك.

هذا ما أحب أن تبينه إن أمكن.
هل توصلت بالعقل إلى ذلك؟ وكيف؟

1- هل هناك ضوابط إضافية في الحد كانتهائه إلى الحس، أو كعدم نقصان الجمع عن عدد معين، وغيرها؟ أم هذا هو عندك من غير حاجة إلى زيادة؟

2- أيضاً: مثال تواتر أن محمداً صلى الله عليه وسلم ادعى النبوة كيف اعتمدته؟
السؤال فقط لمعرفة طريقتك في تحري التواتر.
هل اكتفيت بشهرة الأمر في زماننا وعدم وجود من يخالف فيه؟
أم هل قبلته من الجمع الذين باشرتهم أنت بناء على قولهم لك إنه متواتر؟
أم هل تتبعت رواية جماعة في كل طبقة منذ ما يزيد عن 1400 إلى اليوم نقلوا إلى من بعدهم هذا الخبر؟

3- هل تعتبر جماعة من دين ما ممن يجوز تواطؤهم أو توافقهم على الكذب بسبب كونهم أتباع دين واحد؟

4- هل تعتبر لفظ القرآن الكريم منقولاً بالتواتر ؟

وشكراً

الاخ المحترم احمد

كتبت :
ميزانى مستقل , و باختصار انا لا انكر خبرا الا اذا كان فى اسناده مطعن و اعتمد فى معرفة ذلك اقوال اهل الجرح و التعديل ,او اذا كان هناك ما يدعو للقدح فى صدق الرواية , و خبر مارية صحيح الاسناد و لا ارى ما يدعو للشك فى صدق رواته فليس من مصلحتهم ان يضعوا رواية عن اتهام نبيهم فى عرضه .

كما اشرت فى الموضوع الاصل فاننى ارى ان الفصاحة مسالة تذوق شخصى .
و لم ابسط البحث فى المسالة لان الاخ حاتم لم يركز على الجانب البلاغى بل قرر ان حقيقة اعجاز القران فى هديه لا بلاغته .

لماذا يا عزيزى لم تبين لنا ما هو الفرق بين صفات الاله التى ذكرتها و بين صفات " الله " فى نظرك ؟
و اعتقد اننا لو طبقنا القول بان الاختلاف فى بعض الصفات يعنى عدم اتفاق الموصوفين سيترتب على ذلك ان اله السلفية غير اله الاشعرية و غير اله المعتزلة لاختلافهم المعلوم فى بعض الصفات الالهية .

و من قال لك اننى اذا امنت بصحة النقل لن اقبل منه ما لا يتعارض مع العقل و ان لم يتوصل اليه العقل استقلالا ؟!

يا اخى قد بينت بالفعل : فالله هو الخالق و هذا عرفناه بالعقل , و كونه خالق هذا الكون يدل على انه عليم و قدير و هذا واضح , و كونه يعلم القبيح و غنى عن فعله يدل انه حكيم , و كون الاجسام محدثة عقلا يدل على ان الخالق ليس جسما .

و لا ادرى هل انت لم تعرف ان الخالق قدير و عليم و حكيم الا بالنقل ؟!!
نعم لا بد ان ينتهى الى الحس , اما تحديد عدد معين فلا ارى ان هناك عدد محدد

2اعتمدته لانه تواترجلى فقد نقله كافة المسلمين و معهم غيرهم من النصارى و غيرهم جيلا تلو جيل و هم جماعة يستحيل عادة تواطؤها على الكذب فى امر لا يوجد داعى لان يكذبوا فيه .فلا يوجد ما يدعو للشك فى صدق نقلهم و تواتره .


نعم و ليس اتباع دين واحد فحسب بل و اتباع مذهب واحد ايضا .على سبيل المثال الشيعة الامامية نقلوا روايات و نصوص على امامة ائمتهم و ادعوا تواترها بينهم و رفضها غيرهم لاتهامهم بانهم تواطئوا على الكذب فيها


اعتقد ان المصحف العثمانى هو المتواتر قطعا , اما كون هذا المصحف تسجيل دقيق للقران فى زمن محمد فلا يوجد حجة قاطعة تثبت ذلك فى نظرى و هناك روايات كثيرة عند اهل السنة و عند الشيعة تشكك فى ذلك ,لكن لا يوجد ما يدعونى لاتهام من جمعوا القران بانهم تعمدوا تحريفه .


و دمتم سالمين .

ملحوظة : ذكرت ان اعتقادى فى مسالة وجود الله لم يتغير لكن هناك تغير وحيد ينبغى الاشارة اليه و هو فى موقفى من مسالة القدر الالهى , فلم اعد مؤمنا بان الله قدر او علم كل ما سيكون منذ الازل -فلا سبيل لاثبات ذلك الا بالنقل اما العقل فلا يستقل باثبات ذلك - لكننى لا انفى فى المقابل ان يكون الله قد علم كل ما سيكون منذ الازل .