الحركة ودلالتها على وجود الله

بانتظار تعليقات الاخوان بالاخص بلاتو..

أخي انتلوجي..
سأحاول أن ألخص كل ما اعرفه عن المحرك الساكن بشكل قريب للتصور..

الفكر الانساني حاول تفسير أصل الحركة ومنشأها لأن كل متحرك يحتاج إلى محرك.. وبالتالي ستكون الحركة لا نهائية.. ولكي ينتهي اشكال أزلية الحركة.. لابد أن يفترضوا وجود محرك أول ساكن.. ليكون مصدر الحركة..
مثلا..من الناحية الجزئية.. المغناطيس محرك أول ساكن.. فهو يحرك دون أن يتحرك.. ولكن المغناطيس اكتسب هذه الميزة نتيجة تعرضه لحركة خارجية. وهكذا فتدور في دائرة لا تنتهي. فلا بد من افتراض محرك أول ساكن مطلق.. وهذا الافتراض ينقلك من الطبيعيات إلى ما وراء الطبيعيات.. وهو ما يعرف بالالاهيات (والملحدون يتوقفون بالبحث هنا فهم لا يؤمنون بما وراء الطبيعة.. فهم ماديون)
أيضا لاحظ الناس أن الحركة ليست فوضوية ولكنها مقدرة ودقيقة.. كما في حركة الأجرام السماوية.. فكان لابد من فرض أن هذا المحرك الأول الساكن المطلق أن يكون عاقلا.. وهذا يقودك إلى الايمان بوجود إله.. بل يقودك إلا أنه يجب أن يكون هذا الإله واحدا صمدا.. ولكن!! لابد أن انوه أننا لا نؤمن بوجود الله عز وجل فقط بهذه الطرق.. فهذه الطرق طرق عقلية بحتة.. ولا تقدم الدليل. لأن العقل الانساني قاصر ولو تصور المستحيل.. فيبقى قاصرا.. ولكننا نرد على من أنكر وجود الله بهذه الطريقة بنفس طريقته.

أما ما يتعلق ببلوتو فالحمد لله هناك من الأخوة من سيبين له ضعف مذهبه.

عزيزي أنطولوجي
الحركة أحد ضرورات الوجود الكلي اللانهائي وهي ليست شرطأ خارجياً للوجود بل هي فقط أحد ضرورات الوجود .
بالطبع جميعنا نقدر علم الفيزياء ولكنك إن تأملت في التعريفات التي يقدمها علماء الفيزياء فستدرك أنهم يقدمون وصفاً رياضياً لبعض أشكال الحركة .
انظر مثلاً لمعادلة الإزاحة التي قدمتها : ستجد أن الإزاحة حركة والزمن حركة والسرعة حركة وما الفيزياء إلا وصف رياضي للحركة .
قل لي ياعزيزي هل توجد جزئية واحدة في هذا الكون ساكنة أو ثابتة ؟ بالطبع ستقول أنني أتحدث عن السكون النسبي ، وإذا تأملت في هذا السكون النسبي بحق ستكتشف أنك تتأمل في شكل من أشكال الحركة .
سأضرب لك مثال : فلتتخيل أنك تسير علي مركب مندفع في محيط صاخب بلا قاع ، تأمل حولك ياعزيزي ستجد كل شئ متحرك ولكنك مضطر للحديث عن السكون النسبي لأن قوانين الإدراك التي يعمل بها جهازك العصبي لا يتحمل كل هذا الهدير (قانون ثبات الإدراك) .
أنت تقول مع الفيزيائيين أن الحركة هي التغير المستمر في موضع الجسم بالنسبة لنقطة ثابتة .
قل لي ياعزيزي أين هذه النقطة الثابتة ؟
إنني أتحدث عن الحركة ككل وليست الحركات الجزئية التي يعبر عنها الفيزياء بالطرق الرياضية . لايوجد في هذا الكون جسم أو موجة أو فوتون أو كوارك إلا إذا كان متحركاً فالحركة والوجود متلازمان والحركة أحد ضرورات الوجود ، أنت تقول مع صدر المتألهين أن كل محرك إما أن يكون متحركاً أوثابتاً وأنا أسألك ماذا تقصد بالثبات أوالسكون أو التوقف هل هناك ثبات مطلق أم الثبات نسبي لنصف شكل ما من أشكال الحركة ؟
أنت تقول مع قدماء اليونان أن الحركة هي خروج الشيء من القوة إلي الفعل علي سبيل التدرج
وأنا أقول لك هل كان القدماء يقصدون بالقوة السكون المطلق أم أن هذه القوة تعبر عن الإمكان العقلي فإن كانوا يقصدون أن الحركة خروج من سكون مطلق فهذا ممتنع عقلاً فلا يوجد سكون مطلق وإن كانوا يقصدون الإمكان
أو الوجود بالقوة كما يقول المعلم الأول فهذا خلط بين ما هو صوري وما هو أنطولوجي . وتعريف القدماء للحركة (خروج الشيء ) واضح أنه وصف يفترض في داخله لحظة ثبات نظراً لطبيعة الفعاليات العقلية التي تحتاج للحظة ثبات لتشكل مفاهيمها وأنساقها المعرفية ، ولكن من يتأمل في هذا الكون يدرك أن الحركة هي الأصل الأنطولوجي ولا يوجد ثبات إلا علي المستوي الصوري ، فإن كانت الحركة من ضرورات الوجود فالثبات النسبي من ضرورات العقل والأنساق الصورية .
وأنت نفسك عندما حللت التعريف إلي ثلاثة عناصر (الخروج والفعل والتدرج) لم تجد إلا الحركة .
أقول لك ثانية أن كل قوانين الفيزياء القديمة والحديثة ما هي إلا وصف رياضي لأشكال من الحركة وفي بعض الأحيان نكتشف أن هذا الوصف لا يصلح لحركة ما فنبذل جهدنا الإنساني لنصل إلي وصف أكثر دقة وقانون جديد . ارجع ياعزيزي لكل تعريفات علم الفيزياء الكلاسيكية أو الحديثة أو المعاصرة وستجد هذه الكلمات (اضطراب – اهتزاز – انتقال – انتشار – تذبذب – توتر - تغير ) هل عرفت يا أنطولوجي عماذا أتحدث .
إن كان العقل الإنساني يحتاج إلي مبدأ السببية ليكون ربطاً عقلياً محكماً بين العناصر داخل النسق المعرفي فهذا لا يعني أن الحركة الكلية للوجود الكلي تحتاج إلي محرك ، لأن ما نراه في الواقع هو سيال من الأحداث والحركات فنقول عقلاً أن الحركة الأولي هي السبب في الحركة الثانية بالنسبة لسلسة الحركات الواقعة في مجال البحث . وأنت عندما تعبر لغوياً عن الحركة الأولي بكلمة (المحرك) وعن الحركة الثانية بكلمة (المتحرك) فأنت لا تخرج أبداً عن مجال الحركة الكلية لذا فأنا اعتقد أن الحديث عن المحرك الأول الذي لا يتحرك ويحرك الوجود الكلي ويسبب الحركة الكلية لهو وهم عقلي ولبس لغوي .
إننا نقدم اللبن للأطفال لأنهم لم ينضجوا بعد لتناول اللحم ، ونقصد بذلك أننا نضرب الأمثلة للعقول البسيطة لأنهم غير قادرين علي التجريد الفلسفي الحق .
لماذا أنا مستفز هكذا ؟ لأن أفكارنا يابني كما الجمر لابد أن تقلب بالحديد حتي تتوهج .
لك مني كل الحب

عزيزي عساف
بلاتو كلمة لها معني فلا تكتبها بلوتو

عذرا بلاتو.. لم اتعمد تغيير اسمك

اذا سمحت لي..
اذن أنت ترى أنه قد تنشأ حركة بدون مسبب لهذه الحركة.. اضرب مثل أو هات برهان. (بدون الدخول في كلام انشائي طويل)

لا حظ أن كلامك انشائي محض.. فلا تغضب ان وصفنا كلامك بأنه انشائي.. (ما كتب بالأزرق هو التسليم الذي تطالبنا به.. وما كتب بالأحمر هو البرهان الذي قدمته)
فهل تطالبنا بالتسليم بناء على كلام انشائي؟؟
هل ننفي السببية عن الحركة لمجرد أنها فقط على شكل سيالات..
أخي للأسف اخترت المنتدى الخاطيء.. فنحن لا نهتم بتصفيف العبارات واضافة الكلمات التي تصبغ الانشاء بصبغة فلسفية واستخدام مصطلحات عميقة.. لكي ندعي المعرفة.. بقدر مانهتم بالحقائق التي وراء الكلمات والمصطلحات.. وسلامة المنطق.

إن مبدأ العلة هو مبدأ جميع المبادئ، فهو ليس مبدأ بين مبادئ أخرى، بل إنه المبدأ الأعظم الذي يتبوأ الصف الأول بين المبادئ، وهو يبحث في الأساس حيث من الممكن أن يتأسس مبدأ الهوية على مبدأ العلة، فلا شيء موجود بما هو عليه بدون علة. ويصف (لا يتنس) مبدأ العلة بالمبدأ القوي العظيم، ويؤكد (هيدجر) بدوره بأن الشيء لا يوجد، أي لا يأخذ الشرعية كموجود إلا من خلال خضوعه لمبدأ العلة بوصفه مبدأ التأصيل، فما يبدو في الظاهر كمبدأ معرفي يصبح في الوقت نفسه وبوصفه تحديداً مبدأ معرفياً المبدأ الذي ينطبق على كل ما هو موجود، فما هو قوي في مبدأ العلة هو هذا النداء لتأدية العلة، وجعلها الشيء، وهذا النداء يحكم أي تصور إنساني.‏

ويتساءل (هيدجر) أليس هذا ما قصده (ليبنتز) حين قال: ها هنا في طبيعة الأشياء علة تجعل شيئاً ما يوجد بدلاً من لا شيء. أي لابد من علة ليوجد شيء ما بدلاً من لاشيء، وبذلك رفع (لايتنس) مبدأ العلة إلى مقام المبدأ الأعلى لكونه مبدأ إعطاء العلة، أو تزويد الشيء بالعلة. وهو مبدأ يدعي بأنه يقرر أو يبت بوجود الموجود.‏

إن الوجود والعلة يرنان الآن سوية على وزن واحد، أو يعزفان على وزن واحد، فمبدأ العلة لم يعد يحكي الآن عن المبدأ الأعظم لكل التصورات التي تشمل الموجودات وهو لم يعد يقول إن لكل شيء علة، وإنه الآن يحكي عن الوجود ويجيب عن السؤال ماذا يعني الوجود؟ والجواب الوجود يعني الأصل العلة.
(منقول)

واضيف أن هناك خلط بين السبب والنتيجة الحتمية.. وبين السبب والنتيجة الحكمية الناشئة باطراد العادة.. ففي الحركة نحن نتكلم عن مكانيكا وعن فيزياء.. فالعلة والنتيجة حتمية.. والدليل.. أن الإنسان يقدر على تحديد مستقبل أي نظام فيزيائي باستخدام هذه القوانين. (حتى وان وجد مؤثرات خارجية عن العلة محل البحث تؤثر في النتيجة. فلا تعارض.. ففي هذه الحالة نخضع المؤثرات الخارجية للدراسة بمبدأ السببية.. فتكون علة في حد ذاتها. ويحدد مستقبل النظام الفيزيائي على هذا الاساس)

والله اعلم

ان ما تذكره من ان الحركة ضرورة من ضروات الوجود يحتاج الى تعين واستقراء تام هذا ما لم يكن من مقومات حديثك فمثلاً تجد ان الاثير الذي يحوي المادة التي هي مقومة الحركة, ساكنة. وان قولك بلا نهائية الوجود قول غير سليم وباطل فلسفياً وعلمياً وقد بين هذا المغالطة المعلقة القديمة في اذهان البسطاء. البروفيسور كريستيان بيترسن في جامعة كوبنهاغن يقول ما نصه : De fleste af os har en forestilling om, at universet blev fّdt som et punkt i en kasse. Men der var ikke nogen kasse, der var nemlig slet ingenting
الكثير منا كان في مخيلته ان الكون ولده كنقطة في صندوق, ولكن لم يكن صندوق بل كان لا شئ (عدم)
المصدر
اي ان الوجود ليس لا نهائي فلو كان لا نهائي اذاً كيف يتوسع ..؟ واذا كنت تريد ان تقول ان هناك اكوان اخرى حسب فرضية الاكوان المتوازية او تعدد الاكوان اقول هذا الفرضيات لا يوجد دليل عليها او على صحتها بل هي لا تعدو الا ان تكون تكهنات . وكذلك قولك بلا نهائية الوجود راجع الى تعريف الوجود وماذا تقصد من الوجود فهل تقصد الوجود بالتعريف الفيزيائية اي كل ما شغل حيز من الفراغ او ام الوجود الذهني الصوري ؟ ام الوجود الذي له لا يوجد له تعريف لاعميته ؟
فما تقصد من الوجود حتى نكون على بينة من الموضوع الذي يتم نقاشه. فمن خلالها يتم مناقشة ماهية الحركة للوجود وهل تعد الحركة ملازمة للوجود ام لا.

ليس هذا فحسب بل ان علم الفيزياء هو علم للظواهر فقط والاشكال والتعاريف الرياضية وليس له دخل بل ماهية فماهية الوجود وضيفة علم الفلسفة الذي يبحث في الماهيات فانا ذكرة التعاريف للحركة كاحد التعاريف الفيزيائية فليس هناك تعريف يشمل كل اوجه الحركة واشكالها. فلهذا لم اكتفي بالعريف الفيزيائية بل الحقته بالعريف الفلسفي.

ولكن اخي لو دققة النظر الى المعادلة المذكور تجد ان الازاحة مقرونة الى الزمان والزمن مقرون في السرعة فتنج معادلة الحركة فالمسائل ملازمة لتوالد الحركة . فلا يوجد حركة من غير زمن ولا سرعة من غير حركة وكما قلت ان هذا الوصف الفيزيائية هو معادلة رياضياً فاذا كان هناك خطئ في المعادلة يتم تعديلها و تغيرها وانما ذكرة التعريف هنا اجمالاً لعوامل ادراج الحركة. من منظور الفيزياء .

نعم لا اختلف معك في هذه الجزئية فان كل في حالة تغير والتغر يحتاج الى حركة . ولكن المفارقة هي هو قولك ان الحركة لا تحتاج الى محرك..!! ولدي سؤال لك من وضع قانون اننا اذا رائينا حركة في حياتنا اليومية وجب علينا قول انه هناك محرك تقول لانن لم نرى غير ذلك اقول يعني موجود قانون جزئ وليس كلي وشامل اقول من وضع هذا القانون الجزئ.؟
ومن خرج الحركة الموجودة في الذرة ؟ الموجودة في الاثير الساكن ؟

يتبع...

كما قلت ليست هذه نقطة اختلافنا فنسبية الحركة للمفهوم الادراكي مختلف على اختلاف العوامل المسيطرة فهناك كما يقول E.Gibson |و C.Thornball الفاعلات البيئية والنفسية والثقافية والبيلوجية كعمر الانسان وغيرها فان فمسالة ادراك الحركة مسالة مغايرة جذرياً عن الحركة حقيقة و الواقع. وازيدك من الشعر بيت ان كلما تباعد الشئ عن شبكية العين تباطاءة حركته فبالنسبة الي حركته شكل والواقع شكل اخر.هذا فاذا لاحظة فانا اتحدث عن الحركة كمفهوم الحركة وليس عن اشكالها ونسبتها بل على واقعيتها. ومسالة قانون ثبات الادراك فانه قانون بديهي فهو يبين ثبات الاشياء بالنسبة للجهاز الحسي فمن المستحيل تغير حقيقة الاشياء بسبب تغير ادوات رؤيتها. فهنا اسالك كيف وجد هذا القانون ؟ اقانون بلا مقنن ؟ اكتاب بلا كاتب؟

الظاهر اخي انك لم تفهم القانون اصلاً ولا تعريف الحركة عند الفيزيائين.فالمقصود من قانونا الحركة في الفيزياء هو الحركة للجسم الاول نسبة الى الجسم الثاني هو السكون وليس السكون بالنسبة للحقيقة بل بالنسبة للجسم الثاني. وتعتمد على حصول الحركة المثيلة وليس اصل الحركة .

وهو هذا ما اقصده. وادراجي للنموذج الرياضي للحركة هو عبارة عن مثال من على شكل من اشكال الحركة فهنا قوانين نيوتن الشهيرة لم اذكرة وهناك اشكال للحرك وانواع. كما قلت التلازم راجع الى تعريف المهوم ولكن لا ضير من التسليم ان الحركة هو ملازم للوجود فمن جعل هذا التلازم؟ وجعل هذا القيد؟ ومن ازاحة الى حائز الوجود؟ وصيره وكننه ونظمه وعينه ؟

اقصد من اخرجه الى حالة الحركة من بعد السكون او العدم او اللا حركة .
وان احببت اجبني من اعطى ذات المتحرك الساكن خارجه الحركة؟
وهل ممكن ان توضح بما تقصد من نسبي لنصف الشكل ؟



يقصدون بالقوة قابلية الشيء وإمكانيته لحدوث الحركة والى الفعل حدوثه للحركة وهو يعني اي الفعل في هذا وجود الشيء في الحقيقة, اما على سبيل التدرج اي الانتقال من حال القابلية إلى حال الفعلية, ولا يقصد الانتقال الدفعي بل يصد بالتدريج .
وقولك انهم اذا كانُ يقصدون السكون هو السكون المطلق فهذا محال لعدم وجوده, اقول اخي هذا تناقض محض فانت قلت الحركة ملازمة للوجود فاذا انتفت الحركة انتفه الوجود اذاً كيف تريد ان ترى ( ليس الرؤية الادراكية ) وجود للا موجود ؟؟
فهذا اجتماع النقيضين ..؟ وعدم تقبلنا لوجود اللا موجود محال لانه في هو اصلاً لا وجود.
فالحركة لم تكن موجود فوجدة . وان كانُ يقصدون من الحركة بالامكان العقلي فهذا لا اشكال عليه لانه مستند الى قانون السببية البديهي والطبيعي فمنذ بدئ الوجود الى الان محكوم بقانون السببية والدليل انهم الان يقومون بتجربة محاكاة الانفجار الكبير.

كما ذكرة ان كلا الاحتمالين اونتولوجي كان ام صوري فالصوري مفروغ من امكانه ام الاونتولوجي نسبياً كان لما بين الاشكال كانت المسالة ام مطلقة فهي واضح كما اسلفنا. وليس القِران هنا رد تعريف قدماء الى الانساق المعرفي, بل هو واقعة العملية الانتقالي.

لا اريد ان اناقش صحة تعميمك, وقولك بادركنا لكل الكون, ولكن ان سلمنا جدلاً لقولك فاين تلحيظك..؟ فانت تقول ان الثابت ليس له اصل انتولوجي او لنقول كما تقول العدم. فاين اشكالك هنا فايكيد السكون ليس له انتولوجي والا لزما اجتماع النقيضين وهذا الذي نقول من الفجر.. فلا تستطيع ملاحظة العدم في الوجود .! ولكن وجب ان يكون هذا الوجود اتى من عدم وهذا الحركة اتت من سكون لثباته منطقياً وعلمياً .
كيف ؟ فانا ذكرة التدرج (الية الانتقال)..؟

احسنت اخي والتعدد للاشكال دليل على حدوثها فانها متغيرة فلو كانت متحركة بشكل واحد ومقتصر لكان هناك وصف رياضي واحد.!!و لكان فيها ولكن تغيرها اثبت قطعية حدوثها.
المسالة واضحة. ولا تحتاج هذا التفصيل..

الله اكبر اخي ما هذا انت متناقض بشكل فساعة تكون منطلق من العام الى الخاص كقولك :

وساعة من الخاص الى العام كقولك الان وهو :

فارسيلك على وفهمنا المنهجية الاستدلالية لديك ولتكن متخبط ساعة ساعة تعمم القوانين وساعة تخصص فهذا مغالطة ان دل على شئ فهو قصورك وندويرك للمسائل حتى تلائم هواك ومطلبك.
مع هذا قانون السببية ثابت وهو عام ويشمل كل حيز الوجود ولا احتاج وضع دليل على صحته فهي مفهوم ضروري وبديهي التصور والتصديق فكذلك نظرية الانفجار الكبير وقيام العلماء من ايام قليلة فقط بتجربة محاكاة الانفجار الكبير لهو دليل قاطع ان الوجود كله مبني على هذا القانون وان كل شئ لا يخلو الا ان يكون له سبب. وان ما تريد ان تثبته من انه تعميم للاستقراء الناقص بينما هي ضرورة عقلية ليس له اقتران بالتجريب انما التجريب هو احدى ظواهر تطبيق ظوهر السببية .
واستثناءك الحركة الكلية للوجود باطل لاوجه :
1- لا يوجد اي دليل على عدم تعميم قانون السببية فناكر تعميم القانون مطالب بالدليل..!
2-الكون نشاءة من نظرية الانفجار الكبير المبني على القانون السببية
3-الكون متلازم ببعضه وممكن الوجود اذا محتاج لغيره هذا لا بتبق الا بقانون السببية
4-قانون السببية بديهي كقولك ان 1+1=2 فهل تقول ان 1+1=2 استقراء ناقص وليس مفهوم كلي ؟
5-لا يوجد اثبات علمي على وجود شئ من غير سبب فهذا محال لانه سيكون ذاته مستند الى السببية
6-ان عدم تعميم قانون السببية يسبب منع لاي بحث علمي فكل الابحاث العلمية ينبني على مبدئ العلية وا السببية.
7-ان جميع قوانين الطبيعية هي نفس الاستقراء فهذا نفينا سببية رمينا كل القوانين في سلة المهملات
8-ان وضع دليل على قانون السببية يعتمد على قانون السببية والدليل يحتاج على دليل الى التسلسل الباطل.

المشكلة ان كل شئ عندك تابع للسببية ولكن عندمت نتحدث عن وجود الله فالمسالة تتغير لتناسب الهوه...
قل لنفسك اخي .!!! ما هذا التناقض ما هذا التناقض يا عجب العجاب ..؟؟؟ فانت الذي تقول اعقولنا لا تقبل الخلق من عدم ...؟؟ اخي انصف هداك الله انصف واخرج من هذه الدائرة و وسع افقك ..
واقول لك كما قلت إننا نقدم اللبن للأطفال لأنهم لم ينضجوا بعد لتناول اللحم, فدعوك لعدم الخلق من عدم ردها هذا الرد..
لا اخي صدقاً ان الاستفزاز هو تعين الاستنفار فاذا استفزيت الشخص لا يُعمل الشخص عقله بل عاطفته. فكن منطقي في كلامك يكن كلامك ذو اثر.

يا تحياتي واتمنى لك التوفيق

أخي انتلوجي:

هذا صحيح..
فان حال بلاتو كحال من يقول أننا لا نستطيع أن نحدد طبيعة حركة الالكترونات داخل الذرة، لأننا في الحقيقة اذا نظرنا الى جسم ما بشكل كلي فان الذرات ستكون متداخلة وستتداخل حركة الالكترونات مع بعضها. ولايمكن فصل حركة الكترون في ذرة ما عن حركة الكترون في ذرة أخرى.. وبالتالي لا يمكننا تحديد طبيعة الحركة الكلية للاكترونات في الاجسام..

فكون العين المجردة لا تستطيع رؤية الذرات بسبب صغر حجمها لا يعني تداخل الذرات ولا يعني تتداخل حركة الالكترونات..كما أن كون الحركة الكلية على شكل سيال من الأحداث المتداخلة وأن العقل لايمكنه استيعاب وتفسير كل الحركات في الوجود لا يعني انتفاء السببية عن جزئياتها.

لا استغرب ان بلاتو قد الحد فمن يفكر بهذا النمط وبهذه السطحية من الطبيعي أن يقع في أخطاء جليلة تورده المهالك..
ودمت بخير عزيزي

هو حاول أكل اللحم قبل أن يفتق اللبن أمعائة.. فتسبب ذلك بعاهة في جهازه الهضمي.. فلم يعد قادر هلى هضم اللبن.
فينطبق عليه.. في الصيف ضيـــــــــعت اللبــــــــــــن.

عزيزي عساف
وضعت كلماتك بين أقواس

(الفكر الانساني حاول تفسير أصل الحركة ومنشأها لأن كل متحرك يحتاج إلى محرك.. وبالتالي ستكون الحركة لا نهائية.. ولكي ينتهي اشكال أزلية الحركة.. لابد أن يفترضوا وجود محرك أول ساكن.. ليكون مصدر الحركة..)

ما المشكلة في أزلية الحركة الكلية للوجود الكلي ؟ ولماذا لابد أن يفترضوا وجود محرك ساكن إن كان هذا المحرك سيولد من المتناقضات ما لانهاية له ؟
(مثلا..من الناحية الجزئية.. المغناطيس محرك أول ساكن.. فهو يحرك دون أن يتحرك..
ولكن المغناطيس اكتسب هذه الميزة نتيجة تعرضه لحركة خارجية. )
إن ما تراه من توازن المغناطيس لا يعني أنه يحرك دون أن يتحرك فالقوي والحركات الجزئية كلها تشير أن الحركة الكلية لانهائية .

(وهكذا فتدور في دائرة لا تنتهي. فلا بد من افتراض محرك أول ساكن مطلق..)
حقاً الوجود يتحرك حركة لانهائية وليست هناك ضرورة عقلية لكي تفترض محرك أول ساكن مطلق فالساكن المطلق عدم محض وحديثك عنه ضياع في متاهة .

( وهذا الافتراض ينقلك من الطبيعيات إلى ما وراء الطبيعيات.. وهو ما يعرف بالالاهيات (والملحدون يتوقفون بالبحث هنا فهم لا يؤمنون بما وراء الطبيعة.. فهم ماديون(
إن كنت تقصد المعني الشامل للمادة أي جماع الكتل والطاقات فنحن ماديون أما إن كنت تقصد المعني الكلاسيكي فنحن قد تجاوزناه منذ زمن ولقد انتهت بالنسبة لنا مرحلة نيوتن ، ولا يعني ذلك أننا عاجزون عن التفكير الميتافيزيقي ، بل إن المنهجيات المعاصرة تجعل من البحث الميتافيزيقي متعة رائعة ، لذا يمكننا أن نناقشكم في الإلهيات دون أن تفرضوا علينا بالقوة الإيمان بها فالبحث موضوع يختلف عن الإيمان .
(أيضا لاحظ الناس أن الحركة ليست فوضوية ولكنها مقدرة ودقيقة.. كما في حركة الأجرام السماوية..)
صفة النظام والفوضي هي صفات إنسانية نسبية فما تراه حركات منظمة في تسلسل ما قد يكون حركات فوضوية في تسلسل آخر ومسألة التقدير التي تتحدث عنها لا علاقة لها بالموضوع فهي إسقاط غائي إنساني علي حركات الوجود .

(فكان لابد من فرض أن هذا المحرك الأول الساكن المطلق أن يكون عاقلا.. وهذا يقودك إلى الايمان بوجود إله..)
عرف لي العقل أولاً قبل التسلسل في الاستنباطات التي اعتبرها متعسفة .

( بل يقودك إلا أنه يجب أن يكون هذا الإله واحدا صمدا.. ولكن!! لابد أن انوه أننا لا نؤمن بوجود الله عز وجل فقط بهذه الطرق.. فهذه الطرق طرق عقلية بحتة.. ولا تقدم الدليل.)
فعلاً لا تقدم الدليل .كما قلت .

( لأن العقل الانساني قاصر ولو تصور المستحيل.. فيبقى قاصرا.. ولكننا نرد على من أنكر وجود الله بهذه الطريقة بنفس طريقته.)
لو تصور العقل الإنساني المستحيل لماذا يبقي قاصراً ؟
(اذن أنت ترى أنه قد تنشأ حركة بدون مسبب لهذه الحركة.. اضرب مثل أو هات برهان. (بدون الدخول في كلام انشائي طويل))
التوترات التي تملأ الفراغ يقول الفيزيائيون أنها حركة لا تحتاج إلي سبب ، قل لي أنت ماهو سبب حركة فوتون الضؤ ؟ لا تقل أن العلماء يعجزون الآن عن معرفة السبب وهم سيكتشفون السبب فيما بعد ، لأن هذه الحجة سقطت تماما وتابع حوارات نيلز بور فلا سبب لا الآن ولا في المستقبل . ثم إن الكلام الإنشائي يجعلني أشعر بإنسانيتي أم أن الإنشاء من حقكم فقط .

(هل ننفي السببية عن الحركة لمجرد أنها فقط على شكل سيالات..
أخي للأسف اخترت المنتدى الخاطيء.. فنحن لا نهتم بتصفيف العبارات واضافة الكلمات التي تصبغ الانشاء بصبغة فلسفية واستخدام مصطلحات عميقة.. لكي ندعي المعرفة.. بقدر مانهتم بالحقائق التي وراء الكلمات والمصطلحات.. وسلامة المنطق.
)

عزيزي لقد سقط قانون السببية تماماً كقانون عام في العلم الحديث وكنت أظن أن الخبر وصل لجميع المهتمين ، وبالنسبة لاختياري الخاطئ فأنا اعترف أنني اخترت المنتدي الخطأ ولكن لا حيلة لي إلا أن اتحمل نتائج أخطائي وطالما أنا اتحمل نتائج اختياراتي فلا داعي لنارك إذن .
أما باقي كلامك عن هيدجر وليبنتز فهو كلام إنشائي

لك كل تقدير .

وقل لي لما تقدم العيش في كهف التناقض؟ الا تعلم ازلية الشئ يستلزم وجوب وجوده وقيامه بذاته ؟ الا تعلم ان كل اجزاء الحركة محتاجة الى بعضها اذاً هي ممكنة الوجود؟ الا تعلم ان زعمك بازليةالحركة تحتاج الى قوة وطاقة ازلية ؟ الا تعلم ان هناك قانون الثاني للديناميكية الحرارية التي تحتم ان الطاقة في حالة نفاذ؟ وانها لا طبقة الا بقوة خارجية ؟ الا تعلم ان ان الله غير ساكن حتى تصفه بالعدم ؟الا تعلم ان لكل حركة وجب له محرك مستند الى قانون السببية اليقيني والحتمي؟ الا تعلم ان العلم الحديث والقديم يسخر منك لقولك بازلية الحركة؟ الا تعلم ان الحركة مقيدة بمفاهيم الزمان والفراغ التي ليس لها وجود ما قبل الانفجار الكبير؟ الا تعلم انك تتهرب من الجواب وتعيد نفس الكلام بلا جواب بل انك تردد نفس الكلام كالببغاء؟ الا تعلم انك يوم على يوم تظهر مدى مكابرتك على الحقيقة ؟ الا تعلم انني الان اتحداك ان تاتي باي ظاهرة مادية تثبت قطعاً عدم وجود سبب وليس الجهل بالسبب؟ الا تعلم انك تتجاهل الكلام الذي رد عليك ولا ترد على احد واذا رددة تكون قد كررة الكلام نفسه ؟

بلاتو..

مداخلتك الأخيرة ادخلتنا مرحلة الحوار الحقيقي.. وهذا ما كنت أنتظره بحرارة..

لدي بعض المشاغل أنهيها أولا وبعدها سأعود لك.

أخي انتلوجي..
سقطت ورقة التوت..