بيني وبين أبي حنتمة

وعلى الزميل أبي حنتمة الآن أن يتفضل بالجواب على الأسئلة المطروحة عليه، وهي:

ـ ما هو قصدك وغايتك من الحوار؟
ـ وهل تعترف بالدين الإسلامي دينًا إلهيًا مستحقًّا للدخول فيه أم لا؟ مع بيان الأدلة؟ وهل إذا انتفت الموانع التي ستذكرها ستدخل فيه أم لا؟ ولماذا؟
فليتفضل الزميل بالتعليق.. الآن.

أهلا بالزميل الفاضل شاهد عيان :

بداية أشكرك على أنك اخترتني للحوار وهذا شيئ يشرفني فمرحبا بك .

ما هي غاية كل منا من الحوار؟
الوصول للحقيقة

وماذا نريد؟أريد أن أعرف الحقيقة المجردة
ومن نحن؟أنتم نسخ مختلفة الرؤى لثقافة إسلامية عربية متضاربة ومتعارضة
وما هي الثوابت التي نرجع إليها عند التحاكم؟
العقل والمنطق
ولكن قبل هذا كله: هل يقر الزميل أبو حنتمة بالإسلام ولكن يعكر عليه بعض الأمور الخاصة فيه. أو بعبارة أخرى: هل الزميل يقر بفضل الإسلام وأحقيته بالدخول فيه، ولكنه يستنكر بعض المسائل الفرعية؟ أم أنه ينكر الإسلام كله؟
في الحقيقة أنا مسلم ولكن بعد قراءتي للثقافة الإسلامية وجدتها هلامية ومتضاربة وبعضها يضرب بعضا وإلى الأن وأنا أتمنى أن تكون رؤيتي هذه خاطئة وأن يثبت أن المنهج الإسلامي صالح لكل زمان ومكان وأنه الحق الذي لاينطق بالباطل .
فإذا استطعت يازميلي أن تقنعني فسأكون شاكرا لك ذلك ماحييت ولعلمك فأنا لم أعتنق أي مذهب ولن أعتنق أي مذهب غير الإسلام صحيح عندي شكوك وشبهات قوية لكن لازلت مسلما .

فلتتفضل أيها الزميل المحترم وهات ماعندك وتحياتي .
.

الأخ شاهد عيان مرحبا بك فى منتدى التوحيد ولى ملاحظة أرجو أن تتفهمها جيدا ودون أية حساسيات ليس بوسع أى مسلم أن يدخل فى مناظرة ثنائية مع ملحد بدون إذن من الإدارة وهذا من باب الاحتياط ولعلك تتفهم ذلك والدافع وراءه .
عرف نفسك فقط يا أبو حنتمة وإذا أردت أن تحكم على الآخرين فليكن حكمك مستندا لدليل أما طريقة المصادرات التى ألفتها فغير مقبولة وعليك أن تعدل من نفسك طالما أنك تدعى أن غرضك هو الوصول للحقيقة .
ملحوظة :
أعتقد أن الموضوع أقرب لقسم الحوار مع الملاحدة واللادينيين منه لقسم الحوار عن الإسلام .

شكرًا للزملاء على تفاعلهم، وعلى ما ذكروه.
الزميل أبو حنتمة:
لا زلنا في مرحلة الاتفاق على الثوابت والمرجعيات، وأشكرك على استجابتك.

كتبتَ تقول ردًا على سؤالي لك:
ما هي غاية كل منا من الحوار؟
فكتبتَ:
وكتبتَ أيضًا:
ولكن ماذا بعد أن تعرف الحقيقة المجردة؟ هل ستعتنقها؟ أم ستكتفي بمجرد المعرفة فقط؟

وكتبتَ ردًا على سؤالي لك: ومن نحن؟
فكتبتَ تقول: والسؤال موجه لك، وعليك أن تعرف بك أنت في كلمات معدودة، حسبما تريدني أن أعرفك.
ولو أردتُ أن أعرف ماهية الآخرين لسألتُهم هم، ولم أسألك عنهم.

وكتبتَ ردًا على سؤالي لك:
وما هي الثوابت التي نرجع إليها عند التحاكم؟
فكتبت تقول: والسؤال: أي عقل تقصد؟ هل هو عقلي أم عقلك؟ لأنك تعلم أن العقول تتفاوت في المدارك وفي الفهم وفي الرؤى، فأي عقل تقصد؟ وما هو المقصود بالمنطق لديك؟

وسألتُك:
ولكن قبل هذا كله: هل يقر الزميل أبو حنتمة بالإسلام ولكن يعكر عليه بعض الأمور الخاصة فيه. أو بعبارة أخرى: هل الزميل يقر بفضل الإسلام وأحقيته بالدخول فيه، ولكنه يستنكر بعض المسائل الفرعية؟ أم أنه ينكر الإسلام كله؟
فكتبتَ تقول: وتحياتي لك أيضًا، وأشكرك على طلبك المذكور.
والسؤال: ما هو الدليل على أنك مسلم؟

وسأكتفي بهذا الآن، وأرجو أن تكون الإجابات محددة على قدر السؤال، ولا تخرج بنا إلى موضوعات أخرى، فالرجاء الإجابة على المطلوب فقط دون زيادة حتى لا يتشتت الموضوع علينا، لنصل للحقيقة.
مع ملاحظة: أنني لن ألتفت إلى الزيادات الواردة في كلامك أبدًا مهما كانت، ولا يعني تركي لها إقراري لها، فاعلم هذا.
وشكرًا لاستجابتك ثانية، وتفضل بالإجابة الآن.

الاخ شاهد عيان نتابع حوارك وكلنا رجاء ان يوفقك الله ويسدد خطاك فاكمل اخى على بركة الله.
ابو حنتمة ها قد حانت فرصتك لتثبت لنا مدى جدية تواجدك فى هذا المنتدى فامسك فى هذا الموضوع بكل قوتك وارنا افضل ما عندك

مرحبا بك ثانية الزميل شاهد عيان
كنت سألتني بقولك :
سأعتنقها من المؤكد .


أنا من سكان الجزيرة العربية وبالتحديد من جنوبها أحمل البكالوريوس من جامعة الإمام محمد بن سعود الإسلامية
أعيش وسط قبيلة محافظة جدا تقتات على الدين منذ أن عرفتها تفسر به كل شيء .
مواظب على الطقوس الدينية ولكن غير مقتنع بها وإنما الضغط الاجتماعي يجعلني أسايره .

العقل واحد فإذا كان هناك اختلاف ففي الغالب سيكون هامشيا .. اعتقد أننا سنتفق على أن لون اللبن أبيض ولون السماء أزرق وأما التفاوت ففي ظني أن من يملك الرؤية العميقة سيستطيع إيصالها للآخرين حتى وإن تعب من شرحها .

والمنطق هو تقريبا مرادف للعقل لو ابتعدنا عن التعريفات التفصيلية وهو آداة العقل وآداة العلم بعبارة مبسطة حسب ما أعرف .

دليلي أنني أنتمي لمجتمع يقول إنه مسلم من خلال ممارسته لشعائر وطقوس متوارثة مع الفارق طبعا بين طبقات المجتمع فأنا مثلهم .
وكما ترى يقول المسلمون إن المسلم خلوق مؤدب . على كلامه رقيب عتيد إلا أنك وبجولة قصيرة في المنتدى سترى بأم عينك كيف يستخدمون البعض طبعا ألفاظا مقززة وسبا وشتما وبذاءة لم أر مثلها حتى في منتديات اللادينيين أنفسهم .


ومع ذلك تعتبرهم أنت مسلمين فلم لا أكون كذلك ؟؟ حتى الذين يقتلون الأبرياء ويمارسون الإرهاب هم مسلمون ولاتستطيع أنت أو غيرك أن يقول غير ذلك .

فإذا لم تعجبك إجابتي هذه وهذا من حقك طبعا فإنني أطلب منك أن تقول لي من هو المسلم بدقة متناهية ؟؟

أرجو أن أكون أعطيتك صورة كاملة لما تريد وإن أشكل عليك شيء فلا مانع أن تذكره لاحقا وتحياتي

مرحبًا بالزميل أبي حنتمة من جديد، وتحياتي

سألتُك: ما هو الدليل على أنك مسلم؟
فكتبتَ تقول:
فهمتُ من كلامك ثلاثة أمور (ومن حقك التصحيح لما فهمتُه وتشرح مرادك كما أردتَه أنتَ):
الأول: أنك مسلم لانتمائك إلى مجتمع يقول: إنه مسلم من خلال ممارسته لشعائر وطقوس..إلخ. يعني أن مجرد انتمائك لمجتمع يقول إنه مسلم يعني أنك مسلمًا؟
فهل ترى أن كل من ينتمي إلى مجتمع مسلم فهو من المسلمين؟ يعني لو انتمى نصراني مثلا إلى مجتمع مسلم بحكم الإقامة للدراسة مثلا، فهل يعد هذا النصراني مسلمًا؟

الثاني: تقول: فهمتُ من هنا أنك لا تقيم ما تسميه بالشعائر والطقوس المتوارثة؟
فهل هذا صحيح؟
وإن كان صحيحًا؛ فهل ترى جواز إطلاق اسم الإسلام على من لا يقيم شعائر الإسلام وأحكامه؟ أصولا وفروعًا؟
وإن لم يكن فهمي صحيحًا، وكنتَ تقيم ما تسميه بالشعائر والطقوس المتوارثة وأنت غير مقتنع بها؛ فهل يدخل هذا في مراءاة الناس؟ أم يدخل في النفاق من وجهة نظرك؟

الثالث: تقول: وهل تكفر أنت من يسب ويشتم من المسلمين؟
إن كنتَ تكفرهم فهل هذا يعني أنك تؤمن بمذهب القائلين بتكفير أصحاب المعاصي والذنوب؟
فإن لم تكفرهم فما هي منزلتهم لديك تحديدًا؟

يمكنكم التفضل بالجواب.
مع تحياتي.

قال الزميل الفاضل شاهد عيان :
نعم أرى أن من ينتمي للمجتمع المسلم فهو من المسلمين .. أما النصراني فأنت تقول: انتمى بحكم الدراسة بمعنى أنه سيعود إلى بلده بعد انتهاء دراسته .. لا هذا مقيم سيرحل فلا ينتمي لهم أما إذا كان يعيش في نفس المجتمع منذ أن ولد فهو حتما ابن بيئته وتداخلاته مع مجتمعه ستكرس مبدأ الانتماء بغض النظر عن التسمية الاصطلاحية . وهذه وجهة نظر ربما مع المناقشة سيتضح لك من خلال هذا السؤال أنك تخرج نسبة كبيرة ممن يندرجون تحت الإسلام


سأنقل لك واحدة من عباراتي سابقا وهي :في الحقيقة ليست مهمة التسمية ولكن تستطيع أن تقول إن من لايقيم شعائر الإسلام وثقافته وإيدلوجيته الضاربة في المجتمع منذ أكثر من 14 قرنا فهو لاينتمي للمجتمع المسلم .

لا ليس كذا وإنما هناك انضباط اجتماعي يجعلك في بعض الأحيان تؤدي مايريده المجتمع وإلا ستصطدم به وعندها ستعيش منعزلا عن مجتمعك فلا مراءاة ولا نفاق وتقدر تسميها تقية !!! امزح طبعا . لتلطيف جو الحوار .



لا لا أكفر ولاشيء ... لكن استغرب كيف هؤلاء يدعون أن دينهم الصحيح الوحيد في هذه الأرض يأمرهم بحسن الخلق وأن من ضمن مابين فكيه ومابين فرجيه سيكافأ ويثاب على ذلك عظيم الثواب ثم تجده سيء اللفظ وفظ الأسلوب ؟؟!!

لا .......لا أكفرهم ..هذه رؤية فرق أظنها بادت مثل طسم وجديس وعاد

أما منزلتهم فإنهم أقرب للجهل وضيق الأفق واعتقد أن هذا ناتج عن الثقافة الإسلامية المزدوجة التي تحث على الشيء ونقيضه فهو لم يأت بجديد وإنما كله مأخوذ من نفس المعين والمصدر .

وتقبل تحياتي

تحياتي لك مجددًا أبا حنتمة
كتبتُ لك أسألك:
فهمتُ من كلامك ثلاثة أمور (ومن حقك التصحيح لما فهمتُه وتشرح مرادك كما أردتَه أنتَ):
الأول: أنك مسلم لانتمائك إلى مجتمع يقول: إنه مسلم من خلال ممارسته لشعائر وطقوس..إلخ. يعني أن مجرد انتمائك لمجتمع يقول إنه مسلم يعني أنك مسلمًا؟
فهل ترى أن كل من ينتمي إلى مجتمع مسلم فهو من المسلمين؟ يعني لو انتمى نصراني مثلا إلى مجتمع مسلم بحكم الإقامة للدراسة مثلا، فهل يعد هذا النصراني مسلمًا؟

فكتبتَ في جوابك:
وسأقتصر هذه المرة من مشاركتك السابقة على هذا القدر فقط.
فلم أفهم معنى أن يكون ابن مجتمعه بغض النظر عن التسميات؛ ماذا تقصد بكلامك هذا؟ هل تعني أن المسلم، والنصراني المقيم إقامة تامة، والمولود في المجتمع الإسلامي يستويان عندك؟ ولماذا؟ أم يفترقان؟ ولماذا أيضًا؟
الحقيقة في الكلام نوع غموض وإشكال في أكثر من جهة.
فأرجو التفضل بإعادة الجواب على هذه النقطة ثانية، مع شيءٍ من الإيضاح والتمثيل والإطالة جدًا ليتضح المراد ولا يلتبس.
تحياتي لكم مرة ثانية.

أهلا زميلي الفاضل شاهد عيان :

حقيقة لا أدري ماذا تريد بالضبط ؟؟ عموما أظنك تستغرب أن أصنف من يعيش بين المسلمين وهو ليس على دينهم بأنه منهم ولكني نظرت إليها بنظرة أشمل من ذلك حيث إن هذا النصراني أو مهما كانت ديانته من خلال معيشته واحتكاكه بالمجتمع المسلم سوف يتأثر بعادات وطبائع هذا المجتمع وإن كانت بصورة أقل .. لكن يبقى قانون تأثير المجتمع يسري عليه لذلك مجازا اعتبره منهم .

ألا ترى أن المسيحيين الذي يعيشون في لبنان يختلفون عن المسيحيين الذين في فرنسا وكذلك ألا ترى أمة الإسلام في أمريكا تختلف حتى في فهمها للإسلام ؟؟ فهل تعتبرهم غير مسلمين ؟؟

وحتى لا أتعبك معي في هذه النقطة فلامانع أن نتجاوزها واعتبرني أوافقك على أن من يعيش في المجتمع الإسلامي وهو غير مسلم وغير ملتزم بطقوسهم أو يؤديها مسايرة للمجتع من غير اعتقاد بها فإنه غير مسلم ..
عليه فإنني بهذا الاعتراف الذي تريد أن تصل إليه قد ثبت من خلاله أنني غير مسلم .. فهمتك الآن !!

ولايهمك ياعزيزي اعتبرني كذلك ولندخل في النقاط التي بعد ذلك . فلتتفضل مشكورا .

تحياتي مجددًا للزميل أبي حنتمة.
قرأتُ ما كتبتَه لي، وإليك جوابي محددًا.
أولاً: أنا لم أقصد الكلام على أنك مسلم أو غير مسلم من حيث النتيجة، وإنما أسألك عن الدليل الذي جزمتَ من خلاله بأنك مسلم؟
فذكرتَ أنك تقوم بما تسميه الطقوس، وذكرتَ أنك تفعل ذلك تقية حتى لا تصطدم بالمجتمع، وسيأتي سؤالي على هذه المسألة في وقتٍ لاحقٍ.
لكن المهم لي الآن أنك جزمتَ أولا بأنك مسلم، ثم عدتَ الآن لتكتب: والحقيقة أنا لم أقصد الحكم عليك بالإسلام أو بغير الإسلام، ولكني أسألك عن الأدلة على ما تجزم به.
فإذا كنتَ لا زلتَ على جزمك بإسلامك فأرجو بيان الدليل على هذا؟
وإذا تمسكتَ بكلامك الأخير في اعتبارك غير مسلم؛ فأرجو بيان الدليل على هذا أيضًا؟
بعبارة أخرى: مسلم لماذا؟ أو غير مسلم لماذا؟
أنا أسأل عن الأدلة التي من خلالها يمكنك الجزم بإسلامك أو الجزم بعدم إسلامك؟
أرجو أن يكون سؤالي واضحًا الآن.

ثانيًا: قضية تأثير المجتمع فيمن يسكنون فيه لا خلاف معك فيما ذكرتَه، ولكن سؤالي عن الفارق بين المسلم والنصراني من حيثُ الدين؟ هل تعتقد الفرق بينهما أم لا؟ لأن كلامك ربما كانت العبارة غير واضحة في المرة الأولى، هذا ما أردتُك أن تؤكد عليه، وليتك تزيده وضوحًا.

ثالثًا: كلامك عن اختلاف فهم الإسلام هل تقصد به كل الإسلام أم بعضه؟ يعني هل يختلف هؤلاء الذين تفضلت بالإشارة إليهم في فهم أركان الإسلام، فبعضهم يرى الصلاة خمسًا والآخر يراها عشرًا؟ أم أنهم يختلفون في القضايا الاجتهادية التي يصح فيها الخلاف؟
لأنهم لو اختلفوا في القضايا الأصلية فرأى بعهضم الصلاة خمسًا، ورأى الآخرون أنها عشرًا لكان تناقضًا في أصل الدين نفسه، بخلاف لو اختلفوا في قضية يحتمل فيها الخلاف، فلا إشكال هنا؛ لأنك تعلم أن المدارك والأفهام أرزاق، وقد يفتح الله عليك بأمر ثم يحرم غيرك منه، والعكس.
فأرجو التوضيح هنا أيضًا.
تحياتي لك مجددًا.

أهلا بك مرة أخرى شاهد عيان
أنت قلت :سؤالك وااااضح وسأجيبك إجابة واضحة أيضا :
ياعزيزي كما قلت لك إنني أمارس الطقوس الإسلامية مسايرة للمجتمع وفي الحقيقة غير مقتنع بها تماما وعندي شكوك حولها كثيرة .. ولكن ضغط المجتمع والعائلة تجبرني على ذلك .

أما بخصوص أنني مسلم أو غير مسلم فأنا أرى أنني مسلم ولأنك سألت حول هذه النقطة كثيرا لأنك تستغرب أن يكون الشخص مسلما وهو يمارس طقوسا غير مقتنع بها ومعك حق طبعا أن تستغرب .. عليه فإنني أحببت أريحك من التعب فقلت لك اعتبرني غير مسلم لماذا ؟؟

لأنني لا أدري هل بممارستي هذه أكون مسلما أم لا ؟؟ فأنا لم أجزم حتى بالاثنتين : كلتاهما قلت لك أرى نفسي أنني مسلم فقط ولما رأيتك مستغربا قلت لك : اعتبرني غير مسلم حتى أسهل مهمة الحوار ,

بمعنى أدق : لا أستطيع أن أجزم بكوني مسلما أم غير مسلم .. وبكذا الآن الكرة في ملعبك : هل من هذه حالته في ممارسة طقوس الإسلام من غير اقتناع هل هو مسلم أم غير مسلم ؟؟؟ وأيا كانت الإجابة منك فعلى الرحب والسعة .


ثقافتي عن النصرانية تكاد تكون ضعيفة جدا وحسب فهمي فالنصرانية ديانة مبنية على كتب من تأليف بشر لا ترقى لمن يقول إن كتابه من الله وفوق مستوى النقد لذلك لامشكلة عندي مع النصرانية فهي قابلة للنقد والأخذ والعطاء .



هذا أروع سؤال
في الحقيقة كنت في السابق أقول إن الاختلاف هو في المسائل الفرعية وهذا لابأس به ولكنني بعد قراءتي بدقة وجدت أن الاختلاف في كل شيء أصولا وفروعا .

وأما الصلاة فإن القرآنيين وهم مسلمون طبعا إلا إذا أنكرت ذلك أنت إسلامهم ــ فإنهم لايعترفون بالصلاة بكيفيتها وعددها وهي من أصل الأصول مع العلم أنه لم يرد عليها دليل في القرآن بعددها وإنما الأحاديث هي التي أوضحت العدد وأصح كتب الحديث عندكم وهما البخاري ومسلم نجد أن فرقا من المسلمين لاتعتد بهما نهائيا فمن هم المسلمون الحقيقيون وأين يوجدون وكم عددهم ؟؟

أيعقل أن كثيرا من فرق المسلمين ضالون أيضا مع بقية خلق الله الضالين طبعا ؟؟ فمن بقي على هذه الأرض على صواب غير ثلة قليلة تدعي أنها تملك الحقيقة والبقية إلى الجحيم ؟؟؟؟!!!

مرحبًا بك مجددًا زميلي أبا حنتمة.

كتبتَ تقول:
وإجابة سؤالك تكمن في الجواب على السؤال الآتي: ما الفرق عندك بين الإسلام والنفاق؟
وبهذا ترجع الكرة لديك ثانيةً فتفضل بالجواب.

وسألتُك عن اختلافات المسلمين في فهم الإسلام فكتبتَ تقول:
دعني أسألك عن شهادتك الجامعية (بكارليوس) فهي شهادة ذات قواعد وأصول لابد من مراعاتها للحصول عليها، لكنك تختلف أنت وغيرك في فهم هذه القواعد والأصول، أو في طريقة الوصول لهذه الشهادة، فأنت مثلا ربما أخذت طريق الجد والنشاط والمذاكرة، في حين أخذ غيرك طريق الغش والدروس الخصوصية، وربما الرشوة للحصول على نفس الشهادة التي ستحصل عليها، وربما بدرجاتٍ أعلى.
خلافكم جذري كما ترى.. فهل يؤدي خلافكم هذا إلى إبطال شهادة البكارليوس؟‍! أم ثمة وجهة نظر أخرى وطريقة ثانية في معالجة الأمور؟ وما هي؟
تفضل بالجواب.
وتحياتي لك مجددًا.

الإسلام إيدلوجية وأفكار متوارثة بعضها قديم قبل الإسلام نفسه كالحج وبعضها عادات عربية جاهلية ثم تطورت تلك الإيدلوجيات إلى تفرعات مختلفة وتشجرت ولازالت إلى الآن وكل مذهب يدعي أنه الصحيح شيعة وسنة وإباضية ودروز ونحو ذلك .

النفاق هو إظهار عكس الباطن وهي مثلبة في حق الإنسان مالم يكن مضطرا لفعلها نتيجة التهديد لحياته أو ماشابه ذلك وفي الغالب هذه الصفة لاتنتشر إلا في الأنظمة الديكتاتورية والهمجية لذلك نراها تكاد تختفي في العالم الحر الذي يؤمن بحق الإنسان في التعبير والحياة فيزول سبب ذلك النفاق فلا مبرر للنفاق عندما تزول الحاجة لاستعماله فإذا استعمل مع انتفاء السبب عندها يكون الإنسان غير سوي ومريضا نفسيا يحتاج للعلاج والشفقة أكثر من العقاب ..

هذان تعريفان للإسلام والنفاق ... وإن كنت أظن أنك لاتريد هذا ولربما السؤال لم تكن صياغته توحي بما تريد بالضبط فإنني سأعتبر أنك تقصد الفرق بين المؤمن والمنافق عليه فإنني سأفترض ذلك وسأجيب أيضا :
حسب الثقافة الإسلامية:
المؤمن هو الإنسان المخلص الصادق الذي ظاهره وباطنه سواء والذي يراعي ربه في كل أموره مجتنبا االسيئات ما أمكنه وراغبا في فعل المزيد من الطاعات .

والمنافق هو الخائن لدينه ووطنه وأمته وهو الذي قد توعده الله في آياته وشنع عليه وحذر منه وأن مصيره جهنم خالدا فيها مالم يتب .
اعذرني إذا لم تكن كل هذه الإجابة لاتفي بمطلوب السؤال كما هو وكما افترضته .. فهل لازالت الكرة في ملعبي ؟؟



أما طريقة الغش فلا أعتقد أن أحدا سيصل للبكالوريوس بالغش وإن حصل فهو أقل من النادر وأما بالدروس الخصوصية فإنني أتعجب إذا استفاد شخص ما من الدروس الخصوصية فلامانع فهو تقوى وازداد علما من غير استاذه الذي لم يفهم منه فليست وسيلة غش !!!

المهم أن ذلك الخلاف لايبطل شهادة البكالوريوس وهناك طرق لمعالجة الأساليب الملتوية في الحصول عليها .وهي منع الغش ومكافحته والحد منه بتشديد الرقابة واستخدام أسئلة تميز المجد من الذي يغش ونحو ذلك .

ولعلمك شهادتي أخذتها بجدي واجتهادي