هل يصمد الدين أمام العلم؟

يتكلم الملحد عن العلم أليس هذا مفارقة عجيبة وقد أثبت العلم وجود جالق للكون
المسألة ليست صراع بين العلم والدين لكنها صراع العلم والدين من جهة والإلحاد منجهة

كونك لاترى الحق فهو غير موجود
كونك لاترى عقلك فانت مجنون
ماهذا ايها الثلجة ؟؟
الاخوة وضعوا لك اجوبة مفصلة وافية كافية لاستيعاب اي عقل بشري عادي ( موجود )
غير مرئي

استغفر الله العظيم
كلا بل رااااااااااااان على قلوبهم , مجرد انكار لحقائق بطرق غبية هذه حيلتكم
تحياتي للاخوة هنا جميعا حماكم الله وبارككم

ولكن إثبات فساد شئ يعنى بالضرورة بطلانه.
وقد أقمنا الحجة عليكم فى آلاف الموضوعات
وأثبتنا بطلان مذهبكم وفساد معتقدكم
ألا يدل هذا على باطلكم أنتم أنفسكم على الأقل!؟
على حد قولك : إذا لم تثبت أنت خطأ مذهبى ، فلا يعنى هذا صحة مذهبى.
ولكنى أقول : إذا أثبت أنا خطأ مذهبك ، فهذا يعنى بالضرورة بطلانه.
هل لا زلت تحتاج لمزيد من مناقشة هذه المسألة!؟

الزميل ثلج. أم تقل انك متيقن من العلم؟ ما هذا التخبط؟ وما رأيك في الجبر؟ هل يقبل الشك؟هل انت متيقن من حقيقة جملتك هته؟ والله انك تسفسط.
تقول انك متيقن انك لست متيقن.
فكيف تيقنت أنك غير متيقن من يقين جملتك التي تنفي اليقين؟
مرحباً بك في زمرة السفسطائيين:

---
دعوتَ الاخوة لإثبات وجود الله. ألا تعلم ان كل الملاحدة في هذا المنتدى فروا من كل موضوع عن اثبات وجود خالق.
وأنا أدعي انك لن تشد عنهم. أنظر الى توقيع الاخ ابو ريم واختر ما شاء من مواضيع.اية كواكب واي سمك تتحدث عنه؟ طلبت منك ان تعرف علمياً "القانون" فقلت انك لست متأكد ومع ذلك ما زلت تفتي في شيء لا تعلم إلا اسمه ورسمه؟

عزيزي من الآخر انا ادعي انك لا تفقه في علم الاحتمال سوى القشور.
كل كلامك يلخص في ما يلي: (ما دام هناك احتمال 1 من بليون ان الكون لا خالق له.. اذا ان ملحد)
ونحن نتفق معك في ذلك. هذا ما نسميه حب الكفر والجحود وبذلك نكون قد اتفقنا.

بقيت النقطة الأخرى وقد تحديتك ان ترد على الدليل الرياضي في الرابط التالي ان احتمال الصدفة هو صفر حقيقي.

طبعا أنا لم أمدحك ولم أقدح فى شخصك بل انتقدت منهجك وكنت أنتظر منك أن تدافع عن طريقتك ومنهجك تجاه ما وجهته إليك لا أن تشكرنى لكن للأسف الشديد فإن للهروب عندكم ما لا يحصى من الطرق وكما يقولون سكة أبو زيد كلها مسالك .

يا سلام أخيرا بدأ الجليد يذوب ..
أشكرك على تلك الخطوة الإيجابية ويبدو أننا سنلتقى للمرة الأولى :
طبعا الطريقة الأولى هى نفسها الطريقة الثانية لكن للأسف الشديد أنت تلقى ببعض الكلمات ولا تدرى لها معنى كقولك العلم تقصد به المعمل يعنى مقتضى كلامك أن أضع الحجاب تحت المجهر الألكترونى وأضيف نترات الفضة لصلاة الظهر وكاميرا لرؤية ما لا يرى من الغيبيات .. طبعا هذا تخريف لا شك أنك تقصده ولا تقصده فى نفس الوقت ولا أعرف كيف يحدث ذلك ولكن دعنا مما نختلف عليه ولنبدا بما يمكن الاتفاق حوله ولنختر ما تسميه بالطريق الثانى :
إثبات وجود الخالق العالم القادر الذى يتصف بكل صفات الكمال وأنه وحده من يستحق العبادة وأنه أرسل رسله بالهدى ودين الحق وأن آخرهم محمد صلى الله عليه وسلم .
وقد جعلت رابطا خصيصا لمناقشة تلك الفكرة منذ عدة أيام وفى انتظارك متى شئت .


بل على العكس لقد أردت ان أحسم لك الموضوع أنت تقول فى عنوان الموضوع : هل يصمد الدين أمام العلم ؟ يعنى أنك تفترض صراعا بين الدين والعلم وان أحدهما يعاند الآخر وضربت مثالا على ذلك بالجن فقلت لك نعم لقد ورد ذكر الجن فى القرآن الكريم والسنة فهل ينكر العلم وجودها فقلت لا ينكر وجودها فقلت لك إذن فلا تعارض لكنك للأسف الشديد لم تفهم ذلك ولا أدرى كيف أوصله لك .
أما قولك إننا حولنا الموضوع إلى إثبات صحة وجود الجن فهذا لم يحدث بل انت الذى فعلت ذلك بمنتهى الجهل واعذرنى فى هذا التعبيروقلت لا بد لكم من أن تثبتوا لى وجود الجن بالدليل العملى المعملى حتى تثبتوا لى أن الإسلام لا يتعارض مع العلم وهذا طبعا لا يجب بل يكفى أقرارك فقط بأن العلم التجريبى لا ينفى وجود أشياء غير مادية كالجن .
بصراحة لقد مللت من التكرار ولا أستطيع أن أبسط الأمور أكثر من ذلك .

بل مثال للنظام وليس للفوضى :
هل تدعى مثلا أن تلك التضاريس لم تنشأ وفق قوانين ثابتة هل تعرف شيئا عن علم الجيولوجى وعلم الفيزياء هل هذه العلوم تخريف وهراء وعبث لو قلت إن الذى يتحكم فى تكوين تضاريس الأرض ليس نظاما بل عبثا لكانت تلك العلوم لا تحتوى سوى التهريج والعبث ولكان علماء الجيولوجى والفيزياء مجموعة من الدجالين ولا فرق بينهم وبين ضاربى الودع ..
طبعا أنا لا أقول لك ذلك لانه الأولى فى هذا المقام فالأولى هنا الصمت لان ما تذكره هنا لا يقول به عاقل لكن ما الحيلة فقد عودنا الملاحدة على مثل تلك العبارات ..
إن المشكلة كما قلت لك فى المشاركة السابقة أنك تعتقد ان النظام ينبغى أن يعطى نتائج تروق لك فأنت مثلا كما يبدو لى شخص تحب الهندسة وتنسجم بالأشكال الهندسية المضلعة وكاملة الاستارة وتواضعت مع نفسك على تسمية ذلك نظاما حتى إذا وجدت ما يخالف ذلك قلت إنه فوضى وما الفوضى إلا لديك وعلى الأخص فى تحميلك للألفاظ بما لا تحتمله .

مع من تتحدث أيها الثلجة ؟!!
لماذا توجه لى هذا السؤال ؟!!
ربما سمعت أحدا آخر يقول إن الكواكب الأخرى لا تخضع لنظام لكننى على كل حال لم أقل ذلك ..وعلى العموم ربنا يشفى .

يا سلام الصفات لا يوجد بها صفات مطلقة راجع نظرية النسبية !!!
وكذلك الصفات لا يوجد بها صفات كيفية راجع نظرية الكم
والصفات لا يوجد بها ملوخية راجع نظرية المهلبية ..
على كل حال أنا إللى استاهل كل اللى يجرى لى .
بل اقرا أنت مداخلتى مرة أخرى واقرأ الرابط الذى وضعته لك واقرا عن علم الاحتمال واسأل بعض من له خبرة بالمعامل والعلوم التجريبية عن احتمال مقداره 1/10 أس مليار أو حتى أس 50 وقل له هل تعتبرون احتمالا كهذا أم أنه من الناحية العملية يساوى صفرا وإن امكن التعبير عنه بالأرقام ؟
لكن يبدو ان لا علم الاحتمال ولا لغة الأرقام ولا الاعتبارات العقلية والعملية لها أى اعتبار عندكم أنتم فقط تريدون تبرير الإحاد لانفسكم ...ونسأل الله لكم الهداية .

زميلي المحترم أقف قليلا عند بعض أخطائك :
تقول لا يوجد حقيقة مطلقة : اسألك اي ما اسير اليك نسبي:
انك موجود ؟
انك عاقل ؟
انك انسان
ان الشمس موجودة؟
ان القمر موجود؟
ان القوانين الرياضية المبرهنة صحيحة ؟
هل لا يوجد حقيقة مطلقة؟ ركز قليلا النسبية هي تبعا لمعلومة معلومة صحيحة او غير صحيحة كل صحيح مطلق وكل خطأ مطلق والذي لا يعرف صحته من خطئه يكون نسبي.
بالنسبة للاحتمالات فاحتمال تكون بروتين هو صفر . لان احتمال التغير بدون سبب يساوي صفر .

الزميل أبو جهاد
أؤكد لك أني لا أتفادى أو أنتقي شيئا..أنا أفعل ما بوسعي للرد على الجميع..ومع هذا..أتتني الإتهامات بأني لا أرد على الجميع
أرجوك أن تقرأ ردود الزميل أبو مريم...فهو قاس جدا في ردوده معي..والأجدى أن لا أرد عليه ..ولكن مع هذا لازلت أواصل الحوار..فقط في سبيل المعرفة...والخق أقول...وجدت في هذا المنتدى ما لم أكن أعتقد بوجوده
كنت أعتقد أني سأطرد من أول مشاركة...ولكن المشرفين يتمتعون برحابة صدر..ويؤمنون بحرية التعبير وإبداء الرأي والمناقشة العاقلة...فقط..ينقص أن يكون لبعض المحاورين موضوعية في النقاش..وقد أكون منهم في رأي البعض
على العموم..نكمل
مسألة الوجود واللاوجود هي مسألة الخلاف الأولي...وتتوقف على إيمان الشخص
ولكن الجميل في كلمتك هو الجزء الأخير..الملون بالأحمر
أنت تقر فعلا بفرض الإسلام على المسلمين أن يؤمنوا إيمان كامل ولا يحق لهم النقاش او التشكيك...هنا المشكلة
حتى العلم-الذي نؤمن بكلانا والعالم أجمع به-....قابل للتشكيك...
أعلم أنك لا تضع مجال للمقارنة بين ما تؤمن به والعلم..ولكن أذكرك بعنوان الموضوع...أنت ترد هنا دفاعا عن الدين لمعرفتك بالأهمية القصوى للعلم...حتى لو رفضت ذلك
أتركك للمقارنة بما يسمح العلم لك بفعله وما لا يسمح لك الدين بفعله...حق التشكيك
يا زميل..نحن هنا في مناقشة يجب أن نستعمل فيها مصطلحات ودلائل نؤمن كلينا بها...
رأيك أن الدين من عند الله لا يثبت بالضرورة صحة الدين...فيوجد غيرك كثر مخالفين لك في الرأي
منهم من يعتقدوا بصحة أديان أخرى..وآخرون يعتقدوا بعدم صحة الأديان جميعا
أما المتعارف عليه..صحة العلم...
فقولك أن الدين صحيح وما جاء به صحيح لكونه من الله يدخل في المسائل الإيمانية ولا دليل علمي عليه
فلاثبات صحة قول رجاءا ان تستدل بدليل علمي لا كلام مؤمن به فئة معينة من الناس
لقد كررت لعشرات المرات...عدم مقدرتنا اثبات خطأ شيء لا يعني بالضرورة صحته
لايوجد شيء اسمه حقيقة مطلقة...لا يوجد شيء اسمه لا يحتمل الخطأ
أصلا من قال أن الدين لا يحتمل الخطأ؟
قيل لك أن الدين لا يحتمل الخطأ..فآمنت بذلك...ولكن لم يُثبَت لك ذلك..أو على الأقل لم يُثبَت لي

حسنا سنناقش هذا الكلام هناك

أنا قلت
أنت قلت
فهمتني خطا..لا تقرأ وبالتالي أعتقد بمعتقداتهم وحدها..هي تغقيب على ليس لأنني أنتمي لطائفة اللادينيين..قصدت..لا اعتقد بمعتقداتهم
لا لا..كنت أقصد هذا المثال...أنا الآن كتاب صفحاته بيضاء...ولكن ليس معناه أني أريد أن أكون الى الأبد كذلك -كتاب خاوي-...فكل ما أريد أن أكتبه في هذا الكتاب يجب أن يُثبَت
باقي الكلام بخصوص اثبات ايهم أحدث
أرجو أن أكون قد رددت على مداخلتك بالكامل الآن

الزميل أبو مريم
بعد تجاوز بداية مداخلتك المليئة بكلمات المدح ..أشكرك على كل كلمة
نعود للموضوع
هذا هو بيت القصيد...اثبات صحة الاسلام ياتي بأحد هاتين الطريقتين
1 - اثبات صحة كل ما جاء به الاسلام بالادلة العلمية
2 - اثبات وجود خالق..وهذا الخالق عاقل منتهى العقل، قادر منتهى القدرة،..وهذا الخالق خلق الكون كله بما فيه بقرار عاقل منه...وأنه قرر ان نعبده...بالتالي اعلامنا بطريقة عبادته...وارساله رسول واحد على الاقل..واخر هذه الرسل هو محمد وان محمد جاء بالقران،..ليكون كتاب الاسلام..
اختر اي الطريقتين انسب او اسهل لك..وانا انتظر...حبذا لو تفتح موضوع جديد

جميل جدا
الآن أنت شتت الموضوع
هل الدليل على وجود الجن هو عدم وجود مايثبت عدم وجوده...أم لأن شخصا أدعى أنه رسول الله قال بوجوده؟
الكلام كان يدور ان لا احد يستطيع ان يثبت عدم وجود الجن
وارام الان خرجتم بالموضوع ليشمل الله...
فدليلكم على عدم وجود الجن تحول من عدم وجود ما ينفي وجوده الى صحة ما جاء به شخص ادعى انه رسول
كنا نتحاور كلام نفهم ونؤمن كلانا به...الآن تتكلموا بمصطلحات لا يؤمن غيركم بها
جميل..تقول أن صفة النظام والفوضى هما مطلقتان...وهذا غير صحيح
هل أشكال القارات والبحار والمحيطات على كوكب الأرض يعد نظام مطلق أم فوضى مطلقة؟

ماالفرق أو وجه الشبه بين شكل القارات على الارض وشكل التضاريس على الكواكب الأخرى؟
هل الأشكال المتشكلة على الأرض منظمة والتي على الكواكب الأخر عشوائية وفوضوية؟؟؟
أي بمعنى...الأرض هي النظام المطلق..وباقي الكواكب هي الفوضى المطلقة؟؟؟؟
يا أخي قل كلا علمي
الصفات لا يوجد بها صفات مطلقة...راجع النظريات النسبية لاينشتين
الصفات هي أمر نسبي وليس مطلق
يبدو أنك لا تفهم النسبية ولا تفهم الاحتمالات أيضا
يازميل أرجوك قبل أن تعبر عن شعورك وتبدي رأيك أن تقرأ مداخلاتي..وإن كنت قد فعلت...أستغرب من هذا الكلام عن الاحتمال
كلمة تجرب هنا هي الخطأ الذي يقع فيه المشككون بالاحتمال
ما رايك في احتمال 1 على ستة..الي احتمال كبير مقارنة باحتمال تكون البروتين؟؟؟
احتمال ظهور الرقم 1 في حجر النرد هو 1على ستة
حسب مفهومك...يجب أن نجرب 6 مرات كي يظهر الرقم واحد
هذا هو المفهوم الخاطئ للاحتمال
فالرقم واحد قد يظهر في كل المرات..وقد لا يظهر حتى بعد ألف محاولة أو تجربة
للاستزادة...اقرأ مداخلاتي السابقة عن الاحتمال..لا اريد ان اكرر الكلام
يبدو أنك تبحث عن ما يرضيك..ولا تقرا مالا يرضيك

الزميل الثلج جوابك على كلامي كان في ثلاثة نقاط واليك الردود:
1- علم الاحتمال دليل على جحودك:

2- الفوضى والنظام.


3- كلامك عن الخرافة.
في كلامك نفسه الرد عليك

أهلاً بالزميل الثلجة الساخنة
وهنيئاً لك على تغيير اسمك من (خرجت من دائرة التخلف) إلى (الثلجة الساخنة)
وإن كان هذا الأخير (الثلجة الساخنة) يعبر عن وجود بعد التناقضات تماماً كما يعترى ويشوب المعتقد اللادينى فهو من أكثر المذاهب التى أنتجها إبليس - عليه من الله ما يستحق - تناقضاً.
ولكن على كل حال ، وطالما أن اسمك الجديد لا يضر معتقدى فى شئ ، ولا يمس شخص أحداً غيرك بسوء فلا بأس.
وليس لى إلا أن أهنئك عليه
ويبدو أنك لا زلت تتحاشى الدخول معى فى حوار متكامل متساوى الأطراف ، ولا أظن هذا بسبب كثرة ردودك على الأخوة لأنى أراك تولى اهتمامك لمسائل جزئية جداً ويمكن تمريرها ، وتترك الحديث فى الأصول والركائز.
على كل حال هذا شئ اعتدت عليه من قبل الزملاء الملاحدة واللادينيين.
(فصبر جميل والله المستعان على ما تصفون)
كل ما أرجوه أن أجد أمامى محاوراً كفء يبحث عن الحق ويستجيب له حتى ولو لم يكن موافقاً له.
فالحق أحق أن يتبع.
واتباع الحق من كمال العقل.
فالعقل الصريح المجرد يجب ألا يقترن بباطل ، وإلا ما صار عقلاً ولأصبح هوى.
ورغم أنى قد قسوت عليك فى مشاركتى السابقة بعض الشئ ، حرصاً عليك ، وحباً فى أن تبلغ الحق وتتمسك به ، من باب قول القائل : قسا ليزدجر ، إلا أنى وجدتك هادئاً دمث الخلق حسن الرد ، رقيق العبارة.
وهذا يلزمنى أن أحييك على هذا الرد الطيب :
وهذا يبين لى بما لا يدع مجالاً لسك أنك باحث عن الحق ، تبتغيه ، وكل ما هنالك ، أنه عندك بعض الشبهات نستعين بالله تعالى على ردها ودحضها ، حتى ينير عقلك من جديد ، وليس عيباً أن نخطئ ، ولكن العيب كل العيب أن نعرف الحق ونخالفه ونتمسك بالباطل.
أنا لم أقل هذا الكلام ، وإن كنت أنت فهمت هذذا من كلامى ، فأنبه إلى أن هذا فهم خاطئ.
فالدين لا يبحث فى الماديات ولا حتى فى الغيبيات ، لماذا؟
لأن الذى يبحث فهو يجهل ، والدين لا يجهل ، الدين جاء من عند العليم الخبير ، الذى خلق الأشياء وهو بها أعلم.
قال تعالى : (ألا يعلم من خلق وهو اللطيف الخبير)
دعنى أصوب لك هذه العبارة فأقول : الدين لا يبحث .. الدين يقر بشكل قاطع أشياء موجودة ولا يحق لأحد أن يشكك.
لماذا؟
لأن الدين - كما قلت مسبقاً - من عند الله ، والله هو الذى خلق كل شئ ، والدين عندما يخبر بشئ غيبى ، فهو يخبر بشئ موجود على الحقيقة ، وذلك لاتحاد مصدر الخلق والإخبار ألا وهو الله سبحانه وتعالى.
وهذا شئ يقبله العقل تماماً. ولا أظنك تحتاج لأن أدلل على هذه المسألة بشئ أو أسوق عليها مثال.
لا يمكنك أن تثبت أن دين الإسلام متناقض فلا شئ منه. وهذا يلزمك أن تثبت لى هذا.
ويجب أن تنتبه لشئ مهم ، الإسلام خاصة والدين عامة ليسا بعلم ، والدين معتقد ، والمعتقد لا يدخل المعامل ولا مراكز الأبحاث لتجرى عليه التجارب ، وليس هناك دين حق يخضع للنقد.
فالذى يخضع للنقد هو ما احتمل الصواب والخطأ ، أما ما هو حق مطلق فليس بذاك.
لا أدرى لماذا دائماً تنصبون الدين على أساس أنه معارض للعلم ومنافى له ، فإذا ما طلبنا أن تثبتوا لنا صحة دعواكم هذه ، أجدكم تتهربون ثم تقولون : اثبتوا أنتم أن إسلامكم هو الصحيح!
يا سيدى / أنا على استعداد تام أن أسلم لك بأى شئ تقوله أو تدعيه ، بشرط أن تثبت لى صحته وتقيم لى الأدلة القاطعة والبراهين الساطعة على هذا.
أما غير هذا فلن يكون لكلامك عندى مكان يوضع فيه غير سلة المهملات.
وهذا ما قصدت أن أقوله لك : على أساس نفيت هذا الدين ، رغم أن الأصل فى حياة البشرية هو الدين ،
إذن النافى يحتاج لدليل وليس المثبت.
لأنك تنقلنا عن الأصل الذى توجد عليه البشرية جمعاء ، ولا ينقل عن الأصل إلا بدليل.
عظيم جداً ، هل عرفت الآن لماذا طلبت منك أن تخبرنى بمفردات أصولك الاعتقادية؟
هذا كلام عظيم جداً ، سنتركه الآن جانباً ، ولكن أرجو ألا تنساه ، ذلك أننى سوف أستدل به على إثبات خطأ معتقدك ، وصحة معتقدى فيما بعد!
رغم أنك تحتج على الإسلام بدعوى العلم ، فها أنت تنتقد الإسلام لأنه كتاب مسبق ، وتفضل عليه الكتاب الخاوى شئ عجيب!
ولكن لا بأس فأنا أعلم أنك سوف تقول أنك تسوق مثالاً فحسب.
أجبتك عن هذه النقطة مسبقاً ، وبينت لك أن الناقل عن الأصل هو الملزم بالدليل.
هذا هو مربط الفرس
وهذا ما يجب عليك إثباته
ولذا فإنى أدعوك إلى مناظرة حول هذه القضية : نقض حداثة الدين.
فى قسم الحوار عن الإلحاد.
ذلك أنه بناءً على نتيجة هذه القضية سينبنى من الذى يجب عليه أن يثبت صحة معتقده للآخر.
هذا سوف ينبنى على نتيجة مناظرتنا الجديدة.
هذه المسألة ستكون محورية فى مناظرتنا الجديدة إن شاء الله.
هذا ما سوف يتم نقضه من خلال مناظرتنا الجديدة إن شاء الله :
نقض حداثة الدين.
اضغط هنا :

تحياتى :

الزميل الثلج الساخن, سلامتك من الارهاق. الرد على كلامك هنا سيشتت الموضوع ولن تستطيع التركيز في ردود الاخوة. أحسن فتح مواضيع مستقلة. سأرد على كلامك الذي وجهته لي لاحقاً ان شاء الله في روابط مستقلة.

تحياتي

يحكى بعض الظرفاء أن رجلا سريع النسيان ذهب إلى الطبيب فقال له مم تشكو فقال من سرعة النسيان لدرجة أننى أقول الكلمة فأنساها بعد لحظات فقال له الطبيب ومنذ متى تعانى من تلك الحالة فرد عليه عن أى حالة تتحدث ؟!!
الزميل الثلجة الساخنة يذكرنى بذلك حتى اسمه !!!!
الزميل الثلجة الساخنة :
لاذا لا تريد أن تفهم ؟!
لماذا تتناقض مع نفسك ؟!
إن ما ذكرته هنا هو أشبه بتلك التسمية التى اخترتها لنفسك والذى أسميه (تناقض الفلاش ميمورى) فافتراض أن هذا الإخبار قد صحت نسبته إلى الله تعالى بالدليل القاطع يعنى أنه حق وصدق ويقين يعنى هذا يتناقض تماما مع الشك فيه ... هذه النقطة تحتاج لتفسير .
لكنك للأسف الشديد تريد منا ليس فقط أن نتناقض ونشك فيما فرضنا أنه لا شك فيه ولكن أن نتأكد منه عن طريق التجربة المادية وبالتالى تريد أن نسلم من حيث المبدأ بلا دليل ثم تريد منا أن نثبت لك انطلاقا من هذا المبدأ نقيضه ؟ هل سمعت عن شىء اسمه المصادرة السافرة ؟!

نعود لموضوع الصخرة الساخنة :
ومع أنك تنسى إساءتك لنا وتجنيك بغير دليل إلا الأباطيل والتخاريف وعلى الرغم من ضعف منهجك وقصورك لكن "معليش"...سأتحاور معك .
نعم قرأت ردك السابق مرات ومرات وقد وجدت فى ذلك أجابة عن أسئلة أخرى غير هذه كلماذا أنت ملحد ؟
مسكين أيها الثلجة الساخنة :
نعم هذا هو كل ما لدى لا أحد يستطيع أن يثبت أنه لا يوجد جن ولن أثبت لك وجود الجن كما وعدتك ولا أحد يستطيع أن يثبت وجود الملائكة ولا وجود الجنة والنار لا بالدليل العملى ولا بالدليل النظرى لكنى أستطيع وبكل سهولة أن أثبت لك أن الله موجود وأنه قد أرسل إليك رسولا وأن هذا الرسول هو محمد صلى الله عليه وسلم وبالتالى تؤمن بما صحت نسبته إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم وما نقله لك عن اله تعالى وعالم الغيب الذى لا يثبته العقل ولا ينفيه بل فقط يقول بجوازه .
لا أملك لك إلا الدعاء بالشفاء واستقامة التفكير .
لا طبعا ما لم تثبت التجربة عدم وجوده يعنى أنه جائز الوجود ومن الممكن أن يثبت وجوده أو عدم وجوده بطريقة أخرى غير التجربة كخبر من ثبت صدقه عن الله تعالى .
مثال التنين !!
طيب .. هل تدعى مثلا أنك نبى ومعك معجزات تثبت أنك ناقل عن الله تعالى ؟!
إذا كان الأمر كذلك وتبين لى صدقك وأخبرتنى بشىء لا يحيله العقل فسوف أصدقك أما إن كنت مجرد الثلجة الساخنة وأخبرتنى بنفس الشىء أى الذى لا يحيله العقل فلن اصدقك ولن أكذبك .

الصفات ليست كلها نسبية كما تقول ويبدو أنك تدعى كثيرا دون دليل ولا مستند هناك صفات مطلقة الحق والباطل لا وسط بينها ومثلها النظام والفوضى لكنك تستعمل النظام بمعنى آخر عرفى كقولنا إن هذا الرجل منظم لكن النظام الذى تريد أن تمدحه وقد يكون إنسانا فوضيا أحيانا او بالمقارنة مع غيره لكن الكون لا فوضى فيه وألأمثلة التى ذكرتها لا تدل أبدا على وجود فوضى بل على حدوث شىء مخالف لتصورك ووهمك فأنت تعتقد أن ترتيب أعواد الكبريت التى ذكرتها فى صورة معينة هو النظام وفى غيرها يعتبر فوضى ينى ألأمر متعلق بوهمك لكن ما حدث أن أعواد الكبريت لما وقعت خضعت لقوانين الحركة كقانون خضوعا تاما فكان من المحتم وفقا للنظام أن تقع على الشكل الذى وقعت عليه دون غيره ولو وقعت على صورة أخرى لكان ذلك نوعا من الفوضى ، وفى كل مرة تلقيها تتغير العوامل المؤثرة كسرعة الرياح ووضع الأعواد بالنسبة للأرض وغير ذلك من العوامل فتختلف مواضع سقوطها وفقا لنفس القوانين ولو اتفقت فى كل مرة مع اختلاف العوامل لما كان ذلك إلا نوعا من الفوضى لكن ذلك لا يحدث فالكون يسير وفق قوانين ثابتة هذه بديهة حتى إن النظريات التى يضعها العلماء لتعدل كلما رأينا أنها لا تفسر بدقة النظام ولو فى حالة واحدة من بين ملايين الحالات .

بالنسبة لهذا القفز والتلفيق ووجع الدماغ أستطيع أن أقول لك إن وجود الأرض داخل هذا الكون ممكن وليس مستحيلا ولكن هناك أمران يجب توضيحهما رغم أنهما لا يفتقران لتوضيح لكن ما العمل فنحن نتحاور مع عقول ملحدة :
أولا ما هو احتمال وجود الأرض بما عليها من كائنات حية بل ما هو احتمال وجود خلية واحدة أو حتى بروتين واحد عن طريق الصدفة :


يعنى وفقا للاحتمالات الراضية فإن وجود خلية واحدة فقط بل وبروتين واحد فقط يحتاج إلى أن تجرب عدد من المرات تساوى واحد وبجوارة تسعمائة وخمسين صفرا فقط واحدة منها هى التى تنتج بروتينا والباقى لا ينتج ثم بعد ذلك تبدأ المعضلات الكبرى وهى تكوين بروتينات أخرى ثم اتحاد الربروتينات لتكوين الخلية بطعا نحن لن نخوض فى مسألة الحياة لانهها تفو كل ذلك بما لا يمكن للعقل أن يتصوره ..
طبعا ستقول وبكل تبجح وما المشكلة أن نفترض وقوع احتمال أقل من 1/ 10 أس مليار صفر كما قلت فى مشاركتك السابقة والعجيب أنك تتشدق بالعلم التجريبى ولا تعلم أن ذلك عند التجريبيين لهو الهراء والتخريف بعينه فاعتبار مثل تلك الاحتمالات الموغلة فى الفنتازى لا وجود له إلا فى أذهان المجانين والمعاندين ولا صلة له بالواقع العلمة حتى ولو كانت مما يمكن التعبير عنه بالأرقام وأن أحدا لو قال ذلك لرجموه حتى الموت أو على لأقل نادوا بنقله لمستشفى ألأمراض العقلية لأنه يعنى وبكل بساطة أنك ايها العلم وحتى تتأكد من استنتاجاتك لا بد وأن تكرر التجربة عدد من المرات مقداره 10 أس مليار مرة يعنى واحد وبجواره مليار صفر وإلا فإنه سيكون هناك احتمال لأن تكون النتائج غير مؤكدة بما يكفى لعدم اقتناعنا بصحة استتاجاتك !!
المضحك والمخزى حقا أن الملحد لا يكتفى فقط بتشبثه بأوهى الحجج فى سبيل كفره بالله تعالى بل ويمكنه كذلك أن يقنع نفسه بالتشبث باحتمال يساوى ا/10أس مليار ويعلق مصيره على ذلك كرجل يراهن على حياته ليس على نجاح أحد المصارعين فى هزيمة مصارع واحد أو حتى عشرة أو مليون أو البشر جميعا بل وعلى نجاحه فة هزيمة عدد من المصارعين يساوى واحد وبجواره مليار صفر كلهم فى نفس مستواه !!!!!!!!!!!!

الأمر الثانى أننا لا نتحدث عن الأرض وحدها ونقول إن لها خالقا من مادة الكون بل نتحدث عن خلق الكون وبما فيه الأرض من لا شىء يعنى حتى الاحتمال الجنونى لا يكفى لتبرير ذلك يعنى الأمر قد فاق المستحيل بما يستحيل تصوره .

بصراحة تعبت فى البحث ولم أجد شيئا بإمكانك أن تنسخه مرة أخرى ولن يكلفك شيئا .

الزميل مجدي
نعم..وهذا ما أعرفه أنا أيضا
فالمسلمون لا يفكرون في صدق هذه الأشياء..فماداموا قد صدقوا أنه يوجد خالق..وهذا الخالق إله..وهذا الاه أرسل رسل..وآخر الرسل محمد..ومحمد صادق في كل ما يقول...لا ينبغي لهم التأكد من أي شيء
غير صحيح..أنا لم أقل أنه لن تثبت وجود الجن إلا برؤيته
قلت..يوجد الكثير من الطرق
فنعرف أن المسلمون يدعون أنه يلبس البشر
نعرف أنه يتشكل في هيئة البشر
نعرف أنه يتشكل في هيئة حيوان
نعرف أنه يمكنه أن يتكلم بصوت أحد الأشخاص
نعرف أنه يأكل ويشرب ويتنقل ويجلب الأخبار ويساعد في البناء وينقل الأشياء
فإن كانت لديك طريقة أخرى أفضل وأسهل تفضل
أختر ما شئت...فكلي آذان صاغية
أما عن ما شبهتها بالجن فكلها أشياء بالأمكان قياسها أو ملاحظتها ولا ينطبق أي منها على الجن
الجن يا زميل مخلوق..كائن حي...يوجد فرق بينه وبين هذه الأشياء التي ذكرت
لا يصح أن تضربها مثل..
ومع هذا...فهي أشياء قابلة للملاحظة والمشاهدة والقياس

زميلي المحترم أخبرتك من قبل ان الايمان بالجن او بالملائكة او بالجنة او بالنار كله تبعل لامر أعظم الا وهو الايمان بالله وبالنبوة وصدقها.
أنا لا استطيع ان اريك الجن لاني لا أراه اصلا .
حاولت ان اوضح لك بطريقة معينة ولكنك مصرا على اننا لا يمكن ان نثبت الجن الا برؤيته .
وكذلك الروح ليست موجودة فانتم لم تروها ولم تجدوا لها وزنا .
وكذلك كل ما لا تستطيعوا أدراكه بشكل مادي ليس موجود .
الان اود ان اسألك : هل تؤمن بوجود قوة اسمها الجاذبية ؟
كيف ايقنت بها .؟ لن تجد من شروطك لقبولها شيء .
اما من جعل مليون او مليونين لمن يسحره فهذا لا يعني عدم وجود السحر اصلا .
لان السحر يدخل فيه انواع كثيرة من الخدع ومن التأثير النفسي .
لا نريد التشعيب كثيرا . دعنا نبحصث في اسوبك في قبول المعلومة وهل يتناسب هذا مع :
الموجات الكهروا مغناطيسية .
الجاذبية .
الكهرباء .
ومن الناحية الانسانية :
الحالات النفسية :
كالجنون
والنسيان .
والعجز عن الفهم "الغباء"
والفهم "الذكاء"

كل ما ذكرته لك انت تعرفه بأثره لا بوجوده . فلا تعرف الكهرباء الا بوجود اثرها لانك لا تراها وليس لها اثر معروف عندنا .
واذا كنت تنكر ذلك فهل تخبرنا كيف تعرف ان التيار موجود في سلك دون ان تلمسه واتستخدم امر أخر ؟
الجاذبية كيف تعرف انها موجودة ؟ هل مجلرد هبوط الاجسام الى الارض ؟ ماذا لو كانت الكثافة هي سبب ذلك ؟


فقط اود ان اعرف الطريقة التي تفكر بها لاحاورك بشكل أفضل.

الزميل أبو مريم
مع أنك كررت كلمة "لعب العيال" للمرة الألف..لكن "معليش"...سأتحاور معك
الاسم وقد حليت مشكلته..طلبت تغييره..آمل أن يتم ذلك قريبا
أما بخصوص أسئلتك..
هل أنت متأكد أنك قرأت ردي السابق بالكامل ولم تجد به الأجوبة؟
هنا المشكلة
أنت ليس لديك دليل على وجود الجن
كل ما لديك أنك تقول أنه لا يستطيع أحد أن يثبت عدم وجود الجن
هل مالم تثبت التجربة عدم وجوده يعني أنه موجود فعلا؟؟؟...أنصحك أن تقرأ مثالي عن التنين
بخصوص الكلام عن الفوضى والنظام...أحد ردودي السابقة شرحت فيها مفهومي للفوضى والنظام والقانون بالتفصيل
الفوضى والنظام صفتان...والصفات نسبيات
كالطول والقصر...نقول للطويل طويل نسبة للقصير
وكذلك نقول للقصير قصير نسبة للطويل
ذلك لان كل الاطوال موجودة...ومن يخرج عن الحالة العامة يصبح شاذا وينادى باسم صفة الشذوذ
مثال
شخص اصبح طويل جدا أو قصير جدا نتيجة لظروف تعرض لها -من الممكن ان يتعرض لها اي شخص اخر - .
كونه طويلا جدا مقارنة بالعوام لا يجعلنا نقول انه تعرض لشيء خاص لا يتعرض له غيره ابدا
المقصود...انه اذا تعرض اي شخص لنفس الظروف -وهو امر ممكن- لنتجت نفس النتيجة بالضبط
وهذا ما حصل للأرض
الكون توجد به الكثير من العوامل...ونتيجة كالأرض هي أمر طبيعي...فكل النتائج معقولة
أرجوك راجع مثالي عن أعواد الكبريت
اما عن ما تصفه النظام في حياتنا (الحاسوب والكوب ...الخ) فهو بسببنا نحن...نحن من رتب هذه المواد وعرضها لعوامل معينة لتنتج هذه النتائج
فمثلا...لو توفرت النار والمواد المكونة للزجاج وعوامل اخرى عشوائيا لتكونت اشياء عديدة من الزجاج..وقد يكون الكوب احدها..ولكن تدخلنا ساهم في حصر العوامل وتقليص قيم الاحتمال ليتكون هذا الكوب
أرجوا أن تكون فهمت رؤيتي للفوضى والنظام
أما القانون فقد حاولت أن أعبر عن مفهومي للقانون في ردي السابق
بخصوص الخلية والاحتمالات
أرجوك أرجووك...أقرأ ردودي بالكامل..كي لا اعيد ما اكتب
راجع ردودي السابق ورد على مافيها
المسألة مسألة جن ...
الجن موجودون؟؟؟....من قال لك؟...هات دليل من غير الدين؟
رأيت جنا؟؟...أم رايت شخص مريض عقلي يتشنج ويتخبط وتطلق عليه انه ملبوس بالجن؟؟؟
لا أذكر أني قلت هكذا بالضبط
أنا قلت...ما لا يوجد دليل على وجوده..فهو تخريف...فقد يأتي يوم ويثبت العلم وجود لاماديات..كل شيء جائز...
ولكن ليس شرطا أن يكون الجن أحد هذه اللاماديات
أنا أقول أن الجن تخريف..لأن العلم لم يثبت وجوده
فيرد الزملاء..والعلم لم يثبت عدم وجوده...وكأنه دليل على وجوده
الزميل أبو جهاد
كلامك هذا يدل على أنك تعتبر الإسلام نوعا من العلوم التي تبحث اللاماديات
الدين لا يبحث..الدين يقر بشكل قاطع أشياء يتكلم وكأنها موجودة ولا يحق لأحد أن يشكك
لو كان الدين يبحث في اللاماديات بحيادية، فتارة يكتشف جنا وتارة يكذبه وتارة أخرى يكتشف عروس البحر..لآمنت به لكونه علم متغير قابل للنقد
لكنه يطالب بالتصديق المطلق للغيبيات..لهذا السبب لا اقارنه بالعلم القابل للنقد واعادة البحث نهائيا
تقصد أن كلمتي "أنا لا أؤمن بالله" هي معتقد في حد ذاتها؟؟!!
كلامك صحيح...
ولكني قصدت أمر آخر
قصدت أنني لا أؤمن بوجود أشياء معينة..وهذا عكس المتدين..الذي يؤمن بوجود هذه الأشياء
فأنا فعلا أعتبر نفسي غير منتمي لفئة معينة..وما وصفي لنفسي أني لاديني إلا لأني أنكرت الدين وليس لأنني أنتمي لطائفة اللادينيين وبالتالي أعتقد بمعتقداتهم....فاللادينيين أنفسهم غير متوحدي الرؤى والأفكار والمعتقدات...فلكل رؤيته الخاصة
أحب أن أعمل لك مقارنة بيني وبين المسلم
أنا دماغي ومعلوماتي أشبهها بكتاب صفحاته بيضاء..لا يوجد ما على أن أؤمن به
أما المسلم...فدماغه كالكتاب المليء بما يفرض عليه دينه الإيمان به
لذا..أرى أنه على المسلم أن يثبت صحة ما يؤمن به
تماما كمن يقول بنظرية جديدة
فمن يقول بنظرية جديدة يكون هو الوحيد الذي يؤمن بها...
لذا..لزاما عليه أن يقنع الآخرين بما جد معه إذا أراد منهم أن يؤمنوا...لا أن يطالبهم باثبات صحة ما يعتقدوا به..لان نفيه لادلتهم تكون فيها اشياء هو الوحيد المقتنع بها..اما لاثباته نظريتة..يجب ان يلتزم بأدلتهم.
فالدين جديد على البشر...ومن يريد أن ينشر دين..يجب عليه أن يقنع الغير متدينين
وكوني الآن لاديني..فهذا يعني أنني شخص جديد..يجب أن تقنعني من الصفر بدينك..لا أن تطالبني باثبات ما وصلت اليه.
البشر يولدون بلا معلومات في أدمغتهم..أنا الآن أعتبر نفسي كمن ولد بلا معلومات..وعندما عرضت المعلومات الاسلامية رفضتها لأني لا أرى دليل على صحتها...فلم يكتب بكتاب دماغي شيء.
أما المسلم...عندما كان دماغه بلا معلومات وعرضت عليه معلومات الاسلام..قبلها..وآمن بها..ربما رأى ما يثبت صحتها..فأنا هنا أطلب من المسلمين أن يقولوا لي ما الدلائل التي أقنعتهم بصحة الاسلام
احب أن أنوه لشيء
أنا لا ابحث عن من اثبت له صحة معتقدي..انا ابحث عن مسلم يثبت صحة معتقده
الأمر لا يحتاج تصفيق..نحن لسنا بمسرح أو ملعب كرة...نحن كل طاولة الحوار
مادام لديك كل هذه الرغبة واللهفة في النقاش وسماع الردود....لماذا لا تقرأ جيدا ما أكتبه؟؟؟؟
الزميل سيف الكلمة
لا أدري لم جميعكم تؤولون الكلام
كون العلم لا يستطيع نفي وجود شيء ما..فهذا لا يعني أنه دليل وجود هذا الشيء..بل الأقرب هو عدم وجوده نهائيا
بخصوص الجن...
لا نستطيع أن نثبت وجوده....ولا نستطيع ان نثبت عدم وجوده.....مالأقرب علميا؟
بخصوص التنين الذي معي بغرفتي
لا نستطيع أن نثبت وجوده....ولا نستطيع ان نثبت عدم وجوده.....مالأقرب علميا؟
أنت الذي ليس لديك إلا اثبات مالم يقم على نفيه دليل علمي
كلام جميل...الموضوع هنا يتحدث عن ما أراه تخاريف الإسلام...
وحبذا لو فتح موضوع عن ماإذا كانت هناك حقائق علمية تتعارض مع الاسلام
وسأشارك به إذا تحصلت على وقت..لأن الوقت الذي أخصصه للانترنت محدد

المشاركة الأصلية بواسطة الخارج
وعنوان الموضوع
هل يصمد الدين أمام العلم؟

وقولك كأنك تقرر
لم نر له ما يؤيده
والحديث عن الجن بمعرفتك وعن السفر بمعرفة الشبح هو التشتيت
الحقيقة القرآنية تخبرنا بوجود الجن
ليس هناك حقيقة علمية تنفى وجوده
وليس لديك إلا إنكار ما لم يقم على نفيه دليل علمى

القياس الحقيقى للقضية التى أتيت بها كعنوان للموضوع أن تأتى بحقيقة علمية ثابتة أى قانون علمى ثابت وليس نظرية وتقول بمخالفتها لحقيقة قرآنية
هذا ما أراه مناسبا لعنوان الموضوع رغم طول الشريط فى غير مضمون العنوان
فأكمل حوارك حول الجن هنا
وسأفتح موضوعا آخر للتحدى بعدم قدرة الملاحدة على الإتيان بقانون علمى ثابت وليس نظرية يخالف حقيقة قرآنية