ما حاجة الـzombie الى الوعي؟

الزميل عبد الواحد
أنت تدعي أنه يجب عليك التجسد في الخنفساء لكي تعرف ماهية وعيها وهذه مبالغة كبيرة منك
تقول قد يكون وعيها مجرد حركة ميكانيكية والخنفساء لا تعرف أنها موجودة
إذا إن التقيت شخصا وكلمته ما هي المعايير التي تجعلك تعرف انه يعرف أنه موجود. بينما الخنفساء تقول لا يمكنك أن تعرف هل هي واعية بوجود نفسها؟

هذه كانت دعابة دعابة .. أنت تركت الموضوع ومسكت في الخنفساء !!
السؤال: هل يحتاج نظامك البيولوجي الى الوعي .. إذا كانت هناك إمكانية لمعالجة دماغك للمعلومة بطريقة آلية؟
مثلاً لو دفعك أحدهم .. ترصد الخلايا ما يصلها عبر الحواس فتقوم بحساباتها لا تدركها. ثم ترسل أوامر تساعد على إعاد التوازن.
فما هي القيمة الإضافية التي يمثلها الوعي؟ هل القيمة الإضافية هي الإرادة الحرة والتخطيط المستقبلي؟

انت تعلم أني أعطيتك مثال الخنفساء خارج هذا الموضوع ولا زلت متمسك به واسألك هل ترى من المنطقي أن نفترض أن وعي الخنفساء شيء آخر غير نظامها البيولوجي وآليات الرصد التي هي الحواس وآليات الاستجابة التي هي المخ والأعصاب

إذا أخذت عصا وقربتها إلى الخنفساء فإنها تغير وجهتها وتسرع اكثر لأنها تعلم بوجود خطر ومعرفتها بوجود خطر يعني انها تعرف انها موجودة وإلا فعلى من تشعر بالخطر سوى على نفسها؟

صدقني ليس لديك مخرج سوى أن تفترض أن الخنفساء لها روح

بالنسبة للارادة الحرة والتخطيط المستقبلي فهو نتاج للتجربة ويستحيل أن يخطط الانسان أو اي كائن آخر للمستقبل دون أن يدرك محيطه ويدرسه عبر التجربة والملاحظة والتعود
وإلا لماذا هذا الوعي الذي تدعون أنه مستقل عن العمليات الميكانيكية لا يستطيع ادراك شيء عن الواقع دون حاجة لرصده؟
أعرف أني إذا أعطيتك مثالا على التخطيط المستقبلي لدى الحيوان ستقول لي ''ما أدراك أن ذلك نتيجة وعي وليست مجرد برمجة ميكانيكية''
إذا حينها أنا بدوري اسألك ما دليلك على أنك غير مبرمج؟

بالفعل أخي الحبيب ابو حب الله ..
لكن الزميل Massinissa سيرفض الدليل من القرآن الكريم.

وهل تريد أن تكون ملكيا أكثر من الملك يا زميلي؟ كريستوف كوخ نفسه أكد أن عبارة "المتلازمات العصبية للوعي" الهدف منها الخروج من الجدل الدائر حول حقيقة الوعي.. فالكل متفق أن نشاط الدماغ يلازم الوعي! مثلاً (1: وعي الإنسان بممكنات عقلية تتجاوز النظام الفيزيائي) تلازمه (2: تفاعلات عصبية لا تتجاوز النظام الفيزيائي)! في هذه الحالة هل من المنطقي أن تساوي بين (1) و (2) ! أما بالنسبة للخنفساء فلا أدري هل تدرك أمورا نظرية وتجريدية أم لا!

عودة الى الموضوع: ما حاجة نظامك البيولوجي الى وعيك إذا كانت هناك إمكانية لمعالجة المعلومة بطريقة آلية؟
ليست الغاية من هذا السؤال هو إنكار وعيك أو وعي أي كائن آخر!
بل الغاية هي معرفة هل معالجة المعلومة = إدراك المعلومة أم لا؟
جميل .. تلك الخنفساء التي نؤمن كلنا أن لها شكل من أشكال الوعي الذي لا يشبه بالضرورة وعينا.. هل تعي الحسابات التي يقوم بها دماغها الصغير عندما تفر منك في لمح البصر؟؟ أنت عندما تحرك قطعة الشطرنج من مكان الى آخر.. هل تعي ما يقوم به دماغك من حسابات معقدة قبل أن يصدر الأوامر بتحريك يدك؟

هذا صحيح... لكن هل تقصد أن هناك خلايا عصبية غير واعية هي عابرة عن zombies تتعايش مع خلايا عصبية أخرى تتمتع بالإرادة الحرة أم ماذا؟
من قال أن الوعي مستقل عن الجسد؟ لا يوجد مسلم يؤمن أن الله خلق الجسد عبثاً ! ولا خلاف أن الجسد ضروري.. لكنه ليس كاف!
الصراحة لم أفهم "سؤالي" الذي طرحتَه على لساني!
أنت تقول أن وعي الإنسان هو مجرد تفاعل مبرمج في حاسوب اسمه الدماغ..
السؤال الآن: هل معالجة الخلايا للمعلومة = إدراك المعلومة ؟

ولما لا يكون الوعي ما هو إلا مجموع تلك المعالجات نفسها للمعلومات الملتقطة؟ كل ما في الامر أنه معقد للغاية وربما هناك موجات لم يستطع أحد رصدها لحد الآن لأن لا تدخل ضمن نطاق المادة المتاح لنا رصدها مثلا؟ فهل تعتقد ان المادة مقتصرة فقط على البعد المحدود الذي تجعلنا حواسنا القاصرة نعيش داخله؟
مشكلتكم أن الأديان تفرض عليكم ان تؤمنوا أن الله أعطاكم وعيا مطلقا داخل بعد أو وجود قابل للتجريد
الم يخطر ببالك يوما أنك قد تكون مجرد لعبة في كون من افتراضك؟


ما دليلك على ان الخنفساء لا تعي الحسابات التي يقوم بها دماغها؟ بنفس الشكل الذي يعي به الانسان حساباته؟ هل ترى وجود فرق كمي أو كيفي بين الانسان وغيره في الوعي؟
هناك كائنات بحرية تصنف ضمن الحيوانات يكاد يكون وعيها اقرب ما يكون في بساطته إلى النبات فأكيد ليس هناك مجال للمقارنة بينها وبين الخنفساء
لكن المعيار المستخدم هو معيار كمي وليس كيفي

كيف يعني خلايا عصبية واعية؟ نحن نتحدث عن الوعي باعتباره نتاج شامل لكل العمليات برمتها ! وانا لست عالم لكني اتكلم بالمنطق البسيط

ادراك المعلومة من طرف الدماغ في نظري هو ناتج نهائي وشامل بمجرد حدوث خلل في آلية ما يحدث خلل في الوعي كأن يفقد الانسان الذاكرة أو يصاب بالجنون, أو يصاب بصرع الفص الصدغي ويدخل في حالات صرع قد تجعله يعي عالم افتراضي ويرى اشياء وهمية
خلل عضوي يؤدي إلى خلل في الوعي فلا أدري اي دليل أكبر من هذا يؤكد أن الوعي عضوي

وعذرا إن كانت لديك فكرة عميقة لم اصل لفهمها بعد الآن فهذا يحدث معي ايضا اثناء نقاش الناس ويدفعني أحيانا للضجر من النقاش
وانت الآن من يحاول إيصال فكرة وانا هو المتلقي فأرجو أن تكون حليما

سؤال للعقلاء: لماذا لا يستطيع أي ملحد أن يجيب عن سؤال محدد مثل:
إلا بأن ينكر البدهيات ويتعلق بأوهى الإحتمالات؟
حقا إن إنكار الخالق يؤدي لإنكار العقل.

الم يخطر ببالك يوما أنك قد تكون مجرد لعبة في كون من افتراضك؟




وهل انفجار العظيم يعتبر حدث في كون من افتراضي انا ؟

ياااه.. ألهذه الدرجة استخففتم بذواتكم و عقولكم يا معشر الملاحدة؟

من يبحث عن اثباتٍ لمقولة: (انكار الخالق يؤدي إلى انكار العقل) فما عليه إلا أن يقرأ هذه المشاركة العجيبة.

يا لك من مسكين أيها الملحد!

يقول الزميل مسينيسا :
انت تعلم أني أعطيتك مثال الخنفساء خارج هذا الموضوع ولا زلت متمسك به واسألك هل ترى من المنطقي أن نفترض أن وعي الخنفساء شيء آخر غير نظامها البيولوجي وآليات الرصد التي هي الحواس وآليات الاستجابة التي هي المخ والأعصاب
زميلي مسينيسا انت مازلت متمسكا بمثال الخنفساء فلنناقشك في مجال الحشرات
وخذ على سبيل المثال النمل
عالم النمل أمره عجيب جدا ولنأخذ وظيفة من وظائفه
مثلا التخطيط الاقتصادي المستقبلي ...فالنمل يقوم بتخزين الغذائي لمدة عام او اكثر من عام فهو يطبق سياسة امنية غذائية
هل ترى هذا وعي وادراك من طرف الحشرة؟أم آليات بيولوجية ومخية وعصبية ؟
فإن اصررت على الآلية وحدها
فأقول هذه الآلية هي موجودة في بقية الحشرات فلماذا لاتفعل هذه الحشرات مثل النمل ؟؟؟
إذن القضية ليست آلية فقط
ثم نسأل سؤال خطير؟؟؟؟؟؟؟
من الذي جعل النمل اثناء عملية التأمين الغذائي (يُخزين الحبوب ) يشق الحبة الى نصفين لكي لاتُسْتَنبت الحبة في التراب مرة أخرى وتصبح مخزون غذائي لمدة عام ؟؟؟؟
هل درست في اكبر الجامعات في العالم !!!...؟؟؟
هل علمها أحد من العلماء المختصين في علم النبات أو الزراعة ...؟؟
هل علمتها الطبيعة الصماء ... !!!؟؟؟
أم إلهكم دارون... !!!؟؟؟
أم الصدفة العمياء... !!!؟؟؟
هل هي الآلية العصبية ... !!!؟؟؟
أم شيء آخر... !!!؟؟؟
تبا لهذه الآلية...!!! إن لم تكن واعية ..!!!
ام خالقها وبارئها ورزقها
" وما من دابة ٍفي الأرض : ولا طائر ٍيطير بجناحيه إلا : أممٌ أمثالكم‏ "
ارجو الرد ان كان لك رد مقنع

الزميل Massinissa
قبل أن التعليق على مداخلتك الأخيرة التي ترد في كوكب آخر على اسئلة لم تطرح !
ليتك تجيب مباشرة على السؤال التالي: هل معالجة الخلايا للمعلومة = إدراك المعلومة ؟

الزميل Massinissa..
هذا ليس جوابا على السؤال.. فقد سلمتُ لك جدلاً أن الوعي ما هو إلا نشاط دماغي لا غير..
ما زال السؤال قائماً: ما حاجة النظام البيولوجي الى (المعالجة الواعية للمعلومة) إذا كانت هناك إمكانية (لمعالجة غير واعية لنفس المعلومة)
هذه النغمة انتشرت مؤخراً بين الملاحدة لأن المادة لم تعد تفسر كل شيء..
فأصبحت تسمع من بعضهم أن "المادة غير مقتصرة على المفهوم القديم للمادة"!
لم أفهم !!! (وجودك الإفتراضي) إفترضَ (وجودك الإفتراضي)؟
الصراحة ليس لدي دليل أن الخنفساء تعي الحسابات الهندسية التي يقوم بها دماغها
لكن أعلم ما بنفسي .. ليس لدي أية فكرة عن الحسابات التي يقوم بها دماغي لحظة تنفيذ إرادتي في تحريك اليد من مكان الى آخر.

إذا سألتك هل تعلم الحسابات التي قام الحاسوب قبل أن يرسل حزمة من الأوامر الى هذه اليد الصناعية..
فهل ستجيب: "نعم أعلم"؟
أن تردك إرادتك في تحريك يدك من هنا الى هناك.. لا يعني أنك أدركتَ ما قام به دماغك من حسابات!
جميل !! بما أن الوعي هو "نتاج شامل لكل العمليات" !! لماذا إذاً لا تعي الحسابات الشاملة التي قامة بها دماغك؟

لست متاكد بعد هل سؤالك هذا يحتوي على مغالطة كبرى أم أن فهمي بطيء.
لست مرتاح لسؤالك هذا لحد الآن وحاسس ان فيه شيء غلط
على العموم لدي اجوبة بسيطة ومنطقية تدعم وجهة نظري المتواضعة لكن ساكتبها بعد أن تعطيني تعريفا للادراك
أعطني أولا تعريفا للادراك رجاء