ما حاجة الـzombie الى الوعي؟

وأقصد وعيك بموضوع هذا الحوار.. إلخ..
رسام مين؟؟ الغرفة الصينية ليس لها علاقة بالفنون ولا المعاني التجريدية!
لديك منظومة مكونة من = (غرفة + وإنسان لا يفقه الصينية + كتاب يحتوي على بعض التعاليم) ..
هذا المنظومة يمكنها أن تخاطب صيني بلغته دون أن يفهم أحد داخل الغرفة موضوع النقاش.
سواء كان الموضوع مجرد دردشة .. أو كان الموضوع متعلق بسلامة الغرفة نفسها...
فيمكن للرجل أن يعالج معلومات ويرسل الأوامر بالصينية .. لحماية سقف الغرفة مثلا من المطر دون أن يعلم.

ما هي المعلومات التي أقصدها والأخرى التي لا أقصدها؟
الحديث هو عن معطيات استقبلتها الغرفة من العالم الخارجي input + نظام معالجة = output إرسال معطيات أخرى الى العالم الخارجي.

وعيي بموضوع هذا الحوار سببه أن اللغة العربية مبرمجة في ذاكرتي لأني درستها
وعيي بان الباب خشبي سببه النظر إلى الباب وإرسال صورة في إشارات كهربائية إلى الدماغ الذي تحتوي ذاكرته على معلومة مسبقة عن منظر مادة الخشب

يا زميل هذا الرجل لا يعالج المعلومة المتمثلة في الحوار الذي يدور بين الشخص الصيني وبين البرنامج وإنما يقوم بمهمة نسخ وإرسال والدليل على هذا ان ذاكرته نفسها إذا تدخلت في العملية فسوف تساعده في تحسين خطه مثلا مرة تلو الأخرى على سبيل المثال
هذه هي المعلومة التي يعالجها وهي معلومة مستقلة لن تنتبه لها حضرتك والتي يركز فيها وعيه نفسه الذي تؤمن أنه شيء غير مادي
فالسؤال لك لماذا وعيه الذي يفوق معالجة المعلومة لم يجعله يدرك معنى ما يكتبه؟
أنا ايضا اسألك لماذا لم يحدث شيء سحري يجعله يتكهن بالمعلومات التي تتحدث عنها رغم انه لم يستقبلها باي شكل من الشكال ما دمت تسألني نفس السؤال وتقول لي لماذا لم يفهم معنى الكتابة بشكل سحري دون تدخل ذاكرة ولا رصد لدروس خصوصية في اللغة الصينية ولا اي شيء
لا تنسى انك بنفسك سألتني هذا السؤال الغريب والعجيب والذي جعلني اعتقد ان شخصا آخر سجل الدخول بمعرفك ويتكلم مكانك
v
v
v

يا زميل الغرفة ونظام المعالجة لم يستقبلا المعلومات التي تقصد نهائيا
هل هذا يشبه استقبال العين لمنظر هدهد لأول مرة ومعرفة الدماغ مباشرة أنه نوع من الطيور لأن الذاكرة سبق واستقبلت مرارا معلومات عن الخواص الجسمانية التي تشترك فيها جميع انواع الطيور
هل معرفة الدماغ بفضل الذاكرة والحواس أن الهدهد نوع من الطيور هو وعي أم ليس وعي في نظرك؟ وإن كان وعيا فأي وجه شبه بينه وبين مثال الغرفة الصينية هذا؟
لنعوض فهم معنى الكتابة الصينية في مثالك بمعرفة أن الهدهد طير في مثالي
أين وجه المقارنة؟

باختصار
اي حاسوب او روبوت حتى لو كان متطور باحدث التقنيات
ليس لديه وعي
لان الدايرة والتي يحتويه هذا الروبوت او اي نظام آلي ,, يكتسب طاقة وحتى الاوامر التي يلتقطها الروبوت ما هي الا طاقة مكتسبه
اذن الروبوت لا يبذل جهد ,, بل يكتسب طاقة
على سبيل المثال
وهل يستطيع الروبوت ان يصعد الى الاعلى عبر السلم من دون ان يكون لديه طاقة اضافية تجعله قادر ؟

مع الطاقة المكتسبة يستطيع ولا يشعر باي تعب لانه لا يبذل جهد على الاطلاق

الزميل Massinissa لو إفترضتَ أن البرمجة كافية ليتحقق الوعي لدى الإنسان
فعليك أن تستنتج وعي (الغرفة الصينية) بموضوع الحوار الدائر بينها وبين الرجل الصيني خارجها.
وعليك إيضاً إدعاء وعيك بغلة الــdna المبرمجة في كل خلية في جسدك وليس فقط في دماغك.
متى أدرك دماغك مادة الخشب أول مرة حتى يتذكرها مرة ثانية ؟ منذ ولادتك لم يدرك دماغك في غرفته المغلقة غير الشحنات الكهربائية.
"نسخ وإرسال" ؟؟؟؟ لا حول ولا قوة إلا بالله.. هل حقا فهمتَ من المثل أن كل ما يقوم به الرجل هو النسخ والإرسال؟
لنعد إذاً الى المربع الأول:
1- الروبوت الذي يحاور الشيخ (في يسار الصورة).. يخضع لبرنامج يحتوي على مجموعة من التعاليم
2- نفس البرنامج ونفس التعاليم تمت طباعتها في كتاب وأُعطيت للرجل في الغرفة الصينية.
الحوار الدائر بين الروبوت والشيخ.. هو نفس الحوار الدائر بين الغرفة والصيني.

لم أفهم.. أي خط تقصد؟
لم أطرح قط هذا السؤال السحري الغريب والعجيب !! ضع الإقتباس لو سمحت!
ولم أدعي قط أن الوعي يفوق المعالجة .. عد الى مثل (الأمبراطور الصغير)
لا أحاول إقناعك أن الله خلق الجسد عبثا.. فلا خلاف أن معالجة المعلومة هو أمر ضروري ليتحقق وعي الإنسان .
لكن هل العكس صحيح؟ هذا الأمر الذي إتفقنا أنه ضروري .. هل هو كافي ؟
لتثبت أن (معالجة المعلومة ⇔ الوعي بالمعلومة) عليك أن تثبت أن المعالجة ضرورية وكافية أيضاً.
ما هي المعلومة التي أقصدها ؟
- الغرفة تستقبل كلام شخص صيني يقف خارجها..
- يعالج الرجل الغير صيني ذلك الكلام بنفس الطريقة التي يعالجها الروبوت
- ثم يعيد الرد باللغة الصنية.. دون أن يفهم موضوع الحوار
- يتوهم من بالخارج أن من يخاطبه يعي (موضوع الحوار = هذه هي المعلومة التي أقصدها)
- الجمجمة المغلقة = الغرفة الصينية
- العين = جهاز يحوّل الصورة بالخارج الى شفرة.
لو كان لمن في الغرف المغلقة ذاكرة.. فإنه سيتذكر الشفرة القديمة ولن يتذكر صورة الهدهد..
لأن الصورة لم تدخل أصلا الى الغرفة. إستبدل مثل الهدد بالكرسي ثم أجب على السؤال التالي:

عندما أطرح مثالين للمقارنة علينا ان نتفق اولا هل هناك فروقات بينهما ام لا قبل أن ننتقل لمبحث آخر كالحديث عن مسألة الذاكرة وكيف تشتغل
مثالك عن الغرفة الصينية على ماذا يقوم؟ أليس يقوم على اشكالية عدم فهم الرجل داخل الغرفة الصينية لمعنى اللغة التي يعالجها؟ ألم تسألني بنفسك ''وإلا لماذا لا يفهم الرجل المعلومات التي يعالجها''
لو علمناه الصينية سيفهم معنى اللغة اتي يعالجها ولن يعود لمثالك أي محل من الاعراب
أي أن مثال الغرفة الصينية لا يشبه ابدا مثال الهدهد الذي تحدثنا عنه لأن إحدى الشروط ناقصة في مثالك

تقول

أنا قلت انه سيتذكر الشفرة القديمة الخاصة بالخصائص الجسمانية للطيور والتي تراكمت مرارا في ذاكرته بسبب المشاهدة المتكررة
وسيجدها تتطابق مع الخصائص الجسمانية للهدهد
والنتيجة انه سيعرف أن الهدهد هو نوع من الطيور

ماذا تقصد بالواقع 1 وماذا تقصد بالواقع 2؟
هل تقصد ادراك الدماغ لألوان الكرسي أو مادته أو حجمه أو ماذا؟
وبالنسبة للواقع 2 ما هي الآليات التي تراها متوفرة لدى الدماغ ليدركه ومع ذلك ابن اللزين كسول لا يدركه؟؟!!!
اعتقد أنه سؤال واضح ! هل تدرك أنت ما هو لون شعري أو لون عيني بما أني شخص أحاورك دائما في منتدى التوحيد؟ وما هي الاليات المتوفرة لديك لتدرك هذه المعلومات عني غير أن اقولها لك كتابة وترصد عينيك الكتابة ويفهمها دماغك المبرمج عليها أو تراني في الواقع فترصد عينيك هذه المعلومات تلقائيا ويفهمها دماغك؟ ألست تفهم ما يقول ماسينيسا دون حاجة لتعرف هل ماسينيسا يكتب بواسطة الكيبورد أم يضغط على برنامج الحروف بواسطة الماوس؟

إن الخلط بين استجابة الجهاز العصبي للمؤثرات المختلفة كالصوت والصورة والرائحة وغيرها, وبين وعي ذلك والتفكر فيه هو أصل المشكلة التي يدور حولها النقاش, ولنضرب "الألم" مثالا, فالإنسان يشعر بالألم والجمل أيضا, فلكليهما جهاز عصبي يسمح بذلك. وإذا افترضنا جملا وراكبه يتعرضان لحادث مؤلم, وأنهما الآن جريحان, السائق الذي تسبب في الحادث فر, والطريق صحراوي لا يمر منه إلا قليل من الناس, الإنسان والحيوان يتألمان بشدة, والآن نطرح الأسئلة التالية:
- الإنسان يعي ذاته: "أنا في خطر" فهل يقال ذلك عن الجمل؟
- الإنسان يتألم ويفكر في ألمه, فهل الجمل كذلك؟
- الإنسان يعي أنه إن لم يصنع شيئا يوقف النزيف فإنه سيموت, فهل يعي الجمل ذلك؟
- الإنسان يعي أنها قد تكون نهاية حياته, فيتفكر في أهله ويرجو أن يحصل شيء تكون فيه نجاته, فهل يعي الجمل شيئا من ذلك؟

السؤال الآن للزميل: - نحن عرفنا بأن لهذا الرجل وعيا قياسا على أنفسنا, فهل عندك دليل على أن للجمل وعيا لمجرد أنه يملك جهازا عصبيا, وما هو هذا الدليل؟

بعد اذن الأستاذ عبد الواحد أحاول تبين الأمر لأن الموضوع اصبح مستفز
مثال الغرفة الصينية هو مثال ليبين الفرق بين معالجة المعلومة و وعى وفهم المعلومة
فالرجل يعالج الكلمات معالجة صحيحة بدون أن يفهم معانيها ولا نتيجة ما يبلغه من الكلمات وهذا هو الشاهد والفرق بين المعالجة والوعى
اذا يمكن أن تعالج المعلومة بدون وعى للمعلومة
أنت تقترح هذا (لو علمناه الصينية سيفهم معنى اللغة التي يعالجها ) اذا أنت تعرف انه يعالجها بدون أن يفهمها هذا هو المطلوب بدون اقترحات منك

نعم اخ احمد
بمعنى على سبيل المثال ان الروبوت ينقصه الفضول
شي طبيعي لانه مقيد ومن دون حرية
وحتى كلمة يفهم المعنى ,, يعني يستمتع بها ايضا
فهل لدى الروبوت حب الاستطلاع والفضول ؟

بالفعل لو علّمتَ الرجل اللغة الصينية .. فلن يكون لمثل الغرفة الصينية أي محل من الإعراب.
لأن الغاية لم تكن "فتح مدرسة لتعليم اللغات".. بل إثبات إمكانية معالجة المعلومة دون فهمها.
ما هو ذلك الشرط الناقص؟
تذكر أنك أنت من تحدث عن "استقبال العين لمنظر الهدهد" .. والذي يتحول الى مجرد إشارات في الدماغ
يقابله مثل الكاميرا التي تربط الغرفة الصينية بالعالم الخارجي.. والتي تحول شكل الهدهد الى مجرد إشارات.
الرجل بالداخل يمكنه ان يعالج تلك الإشارات باتباع برنامج معين .. دون أن يدرك شكل الطير.
متى أدركت خلايا الدماغ الخصائص الجسمانية للطير أول مرة.. حتى تتذكرها المرة الثانية؟
المفترض أن تتذكر الخلايا العصبية -في غرفتها المغلقة - الإشارات العصبية فقط !
سألتك:

إلتزاما بالفكر المادي.. فإن الآلية الوحيدة لتدرك خلايا الدماغ أي واقع .. هي خضوعها لذلك الواقع (الذي لا يخرج عن الـneurons firing)
لنفترض أنك سكبتَ الماء أو ألقيت كرة لهب على أول قطعة من سلسلة طويلة من الدومينو أولها في الشارع وآخرها في قلب المنزل ..
فهل سقوط قطع الدومينو الموجودة في المنزل ... يعني إدراكها للماء أو النار الذي ما لم تخضع له؟
لم نتفق بعد أن تفاعل الخلايا مع الإشارات العصبية = إدراك الدماغ لما ترمز إليه تلك الإشارات !
كما أن تفاعل قطع الدومينو مع الطاقة التي أسقطتها داخل المنزل.. لا يعني إدراكها لأول حلقات السببية خارج المنزل.
تحياتي.

بعد مقدمة مملة حول أصل الإنسان في شجرة التطور وعائلة الثديات، يقول Gerhard Roth :


وهذا من لوزام ما تقرر سابقاً أن الوعي شيء آخر غير الطرق المادية االمؤدية إليه أو المثمرة له. المشكلة أن هذا أظهر من أن يجادل فيه المدعو Massinissa فإننا بوعينا نعي هذا.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] Roth, G. (2000) The Evolution and Ontogeny of Consciousness. In Metzinger, T. (Edit). The Neural Correlates of Consciousness, MIT, p. 77