ما حاجة الـzombie الى الوعي؟

اذا الانسان الآلى يفهم فلماذا لا يبدى لنا رأيه فى المعلومات التى غذيناه بها وقد جعلنا له قدرة على اصدار الأوامر والكلام أيضا فلم نسمع عن هروب انسان آلى ودعوته لباقى الحواسيب كى يتحرروا من قبضة البشر الا فى افلام الخيال العلمى فقط


نحن نتكلم عن الفهم وأنت تدعى أنه مجرد معالجة للمعلومة أى تلقى معلومة وتخزينها واصدار أوامر مخزنة أيضا ومخزن اصدار هذه الأوامر لأعضاء معينة فكل هذه العملية تحدث بدون فهم وضربت لك مثالا بالحركة وحفظ التوازن والكلام والتنفس كلها يحدث فيها ماذكرت لك بدون فهم منك ولا وعى بذلك وهذه العملية هى معالجة المعلومات التى يقدر على فعلها الحاسوب
أما الفهم واستيعاب المعلومة التى اتت واصدار أوامر جديدة غير مخزنة فهذا شيء آخر لا يقدر عليه الحاسوب




نعم متأكد انها لا تقدر على فهم الأشياء التى لم تفطر عليها وهذه العلوم الفطرية ليست شيء هين كما تظن بل هى علوم معقدة جدا فى الصيد والتخفى وحفظ الطعام ورعاية الابناء والهجرات الشاسعة التى تتجاوز القارات وهذه كلها علوم تحتاجها المخلوقات لتعيش ففطرها الله عليها فهذا الغراب يعلم كيف يخرج الديدان من أضيق الجحور فى الأشجار بالعصى فى الغابة ويعرف أيضا كيف يلقى الجوز ليمر عليه أى حيوان كبير ليكسره ولم يكتسب هذه العلوم من رحلته الى المدينة وهذا فيديو عن علم معقد من علوم النمل وهناك الكثير له وللنحل ولكل المخلوقات لو تتبعت هذا الأمر



فلتأتينا بدليل علمى على هذا العجب الذى قلته

الزميل أحمد أنت لم تفهم بعد ماذا أقول وتفكيرك سجين النظرة التي تريد ان تنظر بها إلى الأمور

ساسألك سؤال واضح : أعطني تعريف للفهم أو الوعي او الادراك خارج إطار '' 1القدرة على رصد المعلومة ومعالجتها 2 الاستجابة لها 3 حفظها''
حتى تثبت لي أن ما تسميه وعي وفهم هو شيء سحري
أعطني اي مثال يخطر ببالك وسابين لك انه لا يخرج عن هذا الاطار

لو عقدت مقارنة بين الانسان والحاسوب الذى هو اقدر من الانسان بكثير جدا فى معالجة المعلومات لعلمت أن هناك شيء سحرى اسمه الوعى والفهم والارادة الحرة عند الانسان
1)فالانسان يمكنه فهم معلومة جديدة لم يعلمها من قبل فيقيمها ويصنفها ويجكم عليها ويعدل من معلوماته القديمة بسببها
والحاسوب يستقبل معلومات جديدة لكن لا يقدر على تقيمها ولا الحكم عليها وتصنيفها بنفسه لنما يضع كل معلومة فى المكان الذى أراده المبرمج ولا يمكن أن يكون للحاسوب رأى أخر فيقبل ما لم يبرمج عليه أو يرفض ما برمج عليه لكن الانسان يولد لا يعلم شيء والمعلومات الفطرية التى هى بمثابة البرمجة له يستطيع أن يغيرها ويبدلها ويرفضها كما فعل الكفار الذين ينكرون ربهم والذين ينكرون دين الفطرة والشواذ والنساء التى تتعرى وما الى ذلك من تغير الفطر
2)الابتكار
الحاسوب لو علمته كيف يصنع آلة سيصنعها كما علمته تماما لكنه لا يستطيع أن يضيف ويبتكر فيعطيع آلة أفضل منها وأما الانسان يفعل ويأتى بالمعلومات الجديدة من معلومات قديمة
وأظن أن الامر اتضح لم له عينين

الزميل ماسينسا:

هلا شرحت لنا كيف يمكن لتعريفك "العبقري" هذا للوعي والإدراك.. أن يشرح لنا ظاهرة إنسانية مذهلة بحجم ظاهرة الفن والأدب؟

بمعنى آخر, كيف للتعريف الذي وضعته أن يفسر لنا ظاهرة ليوناردو دا فنشي مثلا؟ أو شيكسبير؟ أو حتى موتزارت وبيتهوفن(مع شيء من التحفظ)؟

فإذا لم تتمكن من الإتيان بإجابة منطقية على هذا السؤال في ضوء تعريفك الذي وضعته أنت أعلاه فاعلم أن تعريفك ليس له قيمة, لأنه عاجز عن تقديم تفسير منطقي شامل.

و أما إن تجاهلت الإجابة ودخلت في كلام مرسل لا يقدم ولا يؤخر, فاعلم أنك أنت نفسك لست مقتنعا في قرارة نفسك بالتعريف الذي تستميت في الدفاع عنه, إنما هو مثل حبة المهدئ التي تعينك على النوم ليلا.

أرجو أن تلغي من ردودك سؤال طفولي يتكرر دائما من قبيل ''لماذا لا يستطيع الروبوت أن يفعل كذا وكذا'' ''لماذا لا يستطيع الكمبيوتر ان يفعل كذا وكذا''
عندما تريد ان تعطي مثالا بالروبوت أو الكمبيوتر يجب أن تعرف كيف تصيغ المثال وكيف توظفه في حدود المقارنة التي يجوز عملها بين آلة بيولوجية وآلة صناعية
فربما لو كنا نعيش بعد ألف سنة في المستقبل ما كنت لتسأل هذا السؤال
(شخصنة)

عموما هل أفهم من كلامك انك تتخذ مما تسميه ''حرية'' تعريفا للفهم أو الادراك؟ الأمر لا يعالج بهذه الشمولية قلت لك يجب أن تبين لي أن الادراك يخرج عن اطار العملية التي ذكرتها سابقا (رصد المعلومة ومعالجتها, الاستجابة لها, حفظها)

أنا أتكلم عن إطار يخضع له الانسان والحيوان وبعض أنواع النباتات بالاضافة إلى الروبوتات والكمبيوترات المبرمجة
اما مسألة أنواع الوعي والادراك هو شيء متقدم لا يمكن القفز إليه إلا بعد تحديد مفهوم للوعي يشمل جميع الأمثلة التي تخطر ببالنا. فبالتأكيد أشكال الحياة البيولوجية البدائية لم تكن إلا خلايا بسيطة لا تدرك شيئا.
فمن قال لك ان كل ما يدخل في تركيبتنا هو متاح لنا لتوظيفه في صناعتنا (لحد الآن) حتى تعتمد على مقارنتك تلك لتجزم في الأمور وتقرر أن الوعي البيولوجي شيء يفوق المادة

كان بودي أن أجيب على المثال الجميل في ردك كوني فنان واعرف كيف تتم علمية تأليف مقطع موسيقي بالشكل الصحيح اعتمادا على مجموعة قواعد وحسابات قبل كل شيء... لولا أن تعليقك مغلف بالعنترية

الزميل Massinissa
الموضوع لا يتحدث عن اي شيء ميتافيزيئقي ولا وعن الإرادة الحرة ..
حاول أن ترد على ما هو مكتوب .. وليس على ما تتوهم أني أحوال إثباته.
ولتصحيح مسار الحوار رجاء إنتظر ردي بعد قليل..
شكراً

بالعنترية؟

إذا كنت فهمت أن كلامي مغلف بالعنترية فتلك مشكلتك أنت. فلا تلمني على سوء فهمك.
كل ما فعلته هو أنني شخصت لك حالتك.

لا تهمني طريقة تأليف المقطوعة الموسيقية بقدر ما يهمني ذلك البعد الإنساني الذي لا يمكن لتعريفك الميكانيكي الضحل أن يسبر غوره مهما بذلت من جهد في محاولة تفسير ذلك.

وبالمناسبة, فقد أثبت تعليقك الصغير هذا وجهة نظري تماما. فبدلا من أن تقدم إجابة على سؤالي, قمت بلي معنى السؤال تماما ليبدو وكأنني أتعنتر عليك أو ما شابه, بالتالي تكون قد أسقطت عن كاهلك مهمة الإجابة.

ثم إن حديثك عن كونك تعرف كيف يتم تأليف مقطع موسيقي "بالاعتماد على عمليات حسابية" ليس له علاقة بسؤالي مطلقا.

الزميل Massinissa تقول..
من أوهمك أني أحوال إقناعك أن الإدراك هو شيء ميتافيزيقي؟ الآن فهمتُ لماذا قلتَ: "لست مرتاح لسؤالك"
طيب حتى ترتاح وحتى تتخلص من كل هواجسك، سأسلم كل جدلا أن الإدراك هو شيء مادي !!
لا ! لم أفترض ذلك!
لا ! لن ألزمك في هذا الشريط بما أؤمن به.
ما زلت تعاني من الهواجس : ) في هذا الشريط لنفترض أن الوعي مجرد نشاط مادي.. لا غير!
السؤال: هل المعلومة التي تعيها .. يمكن معالجتها دون الحاجة الى وعي؟
هل معالجة المعلومة = بالضرورة إدراك المعلومة؟ نعم لا؟ تجيب:
هل تدرك هذه المعلومة: (1+1=2) ؟
ماسينيسا: "كيف أجيبك وأنا لا أعرف مفهومك للإدراك"؟
هل تدرك تحريك يدك من هنا الى هناك؟
ماسينيسا: "كيف أجيبك وأنا لا أعرف مفهومك للإدراك"؟
مفاهيم ماذا؟ إدراك المعلومة الذي أقصده ..هو بالضبط ما تقصده أنت عندما تكتب ما تريد لمحاورك أن يدركه.
أما إذا أردتَ تعريف حقيقة الإدراك .. فلن تستطيع حتى تعريف إدراكك بذاتك Self conscientious
Daniel Dennett قال أن شعورك بأنك شخص واحد هو مجرد "توهم متقن" elaborate illusion ..
الفيزيائي Leonard Mlodinow قال أنه لم يجد للوعي أي تعريف يمكن للعلماء التعامل معه!
لا يمكن للعلماء التعامل مع تعريفك والبناء عليه! لأنه يحتوي على شرط ضروري غير كافي: بدون معالجة لا يوجد إدراك.. هذا لا يعني ان الإدراك هو نتيجة حتمية للمعالجة. وخير مثال على ذلك تجده في مثل "الغرفة الصينية" الذي طرحه د.جون سيرل.. يمكنك أن تثبت عملياً الفرق بين معالجة المعلومة وبين إدراكها.. وذلك بأن تحبسَ شخصا في غرفة مغلقة وتعطيه كتابا فيه تعاليمٌ تُشكِّلُ البرنامج الذي يعالج الحروف الصينية.. تمامًا كأي برنامج للذكاء الصناعي يستعمله روبوت للتفاعل لغوياً مع الإنسان. مع وجودِ فارق مهم وهو استعمال (الحاسوب البيولوجي/الدماغ) كأداة للمعالجة بدل (الحاسوب الرقمي). تُعطى للرجل ورقة فيها رسوم صينية يعالجها تطبيقا لتعاليم البرنامج.. فيحصل على توليفة جديدة من الرسوم التي سيرسلها خارج الغرفة. بهذه الطريقة يمكنه أن يتحاور مع شخص صيني خارج الغرفة دون أن يفهم كلمةً أو حرفًا واحدًا من اللغة الصينية .. رغم أن دماغه هو الذي قام بالمعالجة الفعلية للمعلومة! (الرسم التالي من إبداع الأخ الحبيب وصية المهدي)

تُعتبر مغالطة من طرفك.. لأنك ما زالتَ تُدخل وعليك في المنظومة التي تتحدث عنها الآن.
ما حاجتك الى أن تدخل بجسدك بين الأسلاك والبحث داخل السيرفر لترى كيف يعمل...
(هل أدراكك للشاشة = إدراكك للسيرفر) هو سؤال عن (النظام الرقمي + وعيك أنت)
هل معالجة الروبوت للمعلومة = وعيه بما يعالجه؟ (تذكر مثل الغرفة الصينية)
وطبعا لا يمكنني أن أتجسد في الروبوت حتى أكذبك !
- هل تعي ما يقوم به دماغك عند إدارته لأجهزة جسمك.
- وهل تعي نتيجة الأوامر التي يرسلها الدماغ عند نومك؟
- وهل يعي الرجل في الغرفة الصينية نتيجة ما يعالجه من معلومات؟
وما الذي فهمتَه من الاقتباس الذي ترد عليه حتى تطرح هذا السؤال؟
لو قلت لك: "القضية ليست في رؤية التفاحة تسقط بل في فهم النظام الذي يجعلها تسقط".. فماذا سيكون ردك؟
هناك فرق بين تصوير حركة السير .. وبين فهم نظام السير!
نعم.. وكذلك الإنسان يعي ما ترصده حواسه.. أنت هنا تتحدث عن الشرط الضروري لتحقق الوعي.
ولتعريف الوعي عليك أن تحدد الشرط الضروري والكافي.. فهل معالجة المعلومة تكفي؟
لو كان جوابك بنعم.. فلماذا لم يعي الرجل في الغرفة الصينية ما يعالجه من معلومات؟

تحياتي..

طبعا هذا هو اسلوب كل من فقد الحجة ولا غرابة وطلبك منى أن أبين لك فلقد بينته وكل من له عقل يفهم ما قلته ثم أنت تتكلم بدون أى سند علمى أو عقلى فهذا الفص الأمامى الذى ينسب له السلوك والانتباه والشخصية والمشاعر وذلك لملاحظة اضرابات فى هذه الأشياء عند اصابت هذا الجزء ليس به شيء يمكن أن ينسب له هذا الوعى فما هو الا خلايا عصبية ينقل الاشارات الكهربية بواسطة الناقلات الكيميائية العصبية أمثال السيراتونين والدوبامين والنور ابينيفرين وغيرها والعقاقير الطبية تعدل فى هذه الاشارات الكهربية وفى تركيز هذه الناقلات الكيميائية بالزيادة والنقصان كعلاج للأمراض النفسية كالشيزوفرينيا والوسواس القهرى والصرع ولكن لا يوجد دواء يجعلك تؤمن بفكرة أو تحب شيء أو تأخذ قرار أو تكره شيء وعموما أنا لن أشغب على الاستاذ عبد الواحد حواره ولكن اتابع باقى الحوار دون تدخل

حاشا لله أن تكون مداخلاتك تشويشا أستاذي الفاضل أحمد الجاعوص.. والحوار ليس ثنائيا ..
الحقيقة أن الزميل ماسانيسا هو الذي يحاول تشتيت الموضوع بالسؤال عن أمور ميتافيزيقية.
والقضية بسيط للغاية.. إذا كان إدراك الكيان للمعلومة يحتاج الى معالجتها أولا..
فهل العكس صحيح؟ هل يستحيل أن يعالج الكيان نفس المعلومة دون إدراكها؟

بارك الله فيك أستاذى الحبيب عبد الواحد وجزاك الله خيرا على حرصك هذا على أخوانك وهذا هو الظن بك وانا والله لم أقل هذه الجملة( وعموما أنا لن أشغب على الاستاذ عبد الواحد حواره ولكن اتابع باقى الحوار دون تدخل) معاتبا لك
لكنى فعلا أريد أن تكمل لنا الفكرة سريعا بدون تشتيت وحتى لو لم يكمل ماسينيسا الحوار فسأنتظر منك باقى الفكرة التى كنت تريد أن تصل اليها
والحمد لله الذى جعل هذه الأخلاق وهذا التواضع وهذه الحجج للمسلمين دون غيرهم

بارك الله في الأساتذة عبدالواحد وأحمد.
الوعي سيبقى كينونة منفصلة تفتقر إلى تفسير أبد الآبدين - إن صح التعبير! - لأنه في خلال عملية البحث عن نظرية مادية شاملة لتفسير الوعي احتاج لوعي أعي به هذه العملية من أولها إلى آخرها، وأيضاً في حالة تحقيقي لتفسير شمولي وكامل لكيفية عمل العقل مادياً فما تفسير وعيي بأنني قد حققت هذا التفسير، بل أبعد من هذا ما تفسير وعيي بأني لم أعد استطيع تفسير الوعي بأكثر مما وصلت إليه، وهكذا إلى ما لا نهاية، والمفترض بالتفسير المادي الكامل الشامل هو أن يضع حدّاً لهذه "المعاني اللانهائية" الزائدة الفائضة - من وجهة نظر الملحد المادي - عن مرتبة الوجود المادي الفيزيائي، لأنه قد استقر في روعه أن جميع الظواهر المادية بجميع مراتبها وأشكالها وصورها - سمّها ما شئت - نهائية، لا سيما باعتبار قابليتها للتفسير أو كما يسمونها (exhaustive) : أي تأتي على كل شيء تفسيري ولا تبق شيئاً.

ماذا تقصد بالوعي؟ هل تقصد مثلا ادراك أن الباب خشبي وليس حديدي؟ هل تقصد ادراك أن فلان طوله فوق 1,70 متر؟

لا أرى أن هذا المثال سليم ابدا إذ أن الشخص الذي في الغرفة لا يعالج المعلومة التي تقصدها أنت
المعلومة التي يعالجها الشخص الموجود في الغرفة مقتصرة على طريقة رسم الخطوط حتى يكتب الرسالة فهو يستقبل توجيهات من البرنامج عبارة عن معلومات صورية ويعالجها دماغه ثم يقوم بمحاكاتها على الورق.
لا أدري كيف لهذا الرسم أن يكون صالحا كمثال وهو قائم على مغالطة ان الرجل الذي داخل الغرفة يعالج المعلومة (أ) دون ان يفهمها بينما في الحقيقة هو يعالج المعلومة (ب) ولا يعالج المعلومة (أ) لأن هذه الأخيرة عبارة عن شيفرة وكونها متجسدة في الحروف الصينية لا يعني أن الرجل يعالج هذه الشيفرة بل يعالج الخطوط
تماما مثلما لو تأملت في لوحة تجريدية هل أنت ملزم بان تفهم منها نفس المعنى الذي قصده الرسام؟
فدماغك عالج المعلومات التي هي الألوان وطريقة توزيعها <<وأدركها ونتيجة لإدراكه لهذه الألوان سيخرج في النهاية بفهم شخصي للوحة التجريدية
ولا يمكن أن نقول أن دماغك عالج المعلومة المتمثلة في قصد الرسام من اللوحة

لأنه لم يكن يعالج المعلومات التي تقصدها بل كان يعالج معلومات أخرى متعلقة بمحاكات توجيهات البرنامج
مثال الغرفة الصينية كله قائم على التمويه وخلط الحابل بالنابل
تحياتي