ما حاجة الـzombie الى الوعي؟

الزميل Massinissa .. ما هي تلك المغالطة الكبرى ؟
لن تجد أي تعريف لحقيقة للإدراك .. وكل ما يمكن القيام به هو تحديد الفرق بين (1) الإدراك (2) والفهم (3) والذكاء.
وما أطلبه منك هو أبسط من ذلك بكثير..
هل تدرك ما يقوم به دماغك عند توزيعه للمهام على الأعضاء الداخلية التي لا تتحكم فيها بإرادتك؟
عندما تركض أو تلعب كرة القدم هل تدرك الحسابت التي يقوم بها دماغك ليتحكم في عدد من العضلات؟

[QUOTE=عبد الواحد;264081]الزميل Massinissa .. ما هي تلك المغالطة الكبرى ؟
[Y [/QUOTE

اعتبارك أن ادراك المعلومة ليست هي معالجة المعلومة بكل من الأشكال

[QUOTE=عبد الواحد;264081]

لن تجد أي تعريف لحقيقة للإدراك .. وكل ما يمكن القيام به هو تحديد الفرق بين (1) الإدراك (2) والفهم (3) والذكاء.
وما أطلبه منك هو أبسط من ذلك بكثير..
هل تدرك ما يقوم به دماغك عند توزيعه للمهام على الأعضاء الداخلية التي لا تتحكم فيها بإرادتك؟
عندما تركض أو تلعب كرة القدم هل تدرك الحسابت التي يقوم بها دماغك ليتحكم في عدد من العضلات؟
[Y ][/QUOTE

كيف تتكلم عن شيء لا تعرفه ماهيته؟ هذا يشبه كلامكم عن الأحرف السبعة وأنتم لا تعرفون ما هي

لم أفترض أي شيء.. فقط سألتك هل (إدراك المعلومة) هو عين (معالجة المعلومة) ؟ نعم؟ لا؟
كأنك تقول "كيف تدعي أنك تدرك ما ترد عليه .. وأنت لا تعرف حقيقة الإدراك ؟"
سألتك ولم تجب..
- هل تدرك الآن ما يقوم به دماغك عند توزيعه للمهام على الأعضاء الداخلية التي لا تتحكم فيها بإرادتك؟
- عندما تركض أو تلعب كرة القدم هل تدرك الحسابت التي يقوم بها دماغك ليتحكم في عدد من العضلات؟
الجواب بسيط ولا يحتاج غير الصدق مع النفس: تدرك أو لا تدرك!
أظن الأحرف السبعة هي لغات العرب.. كلغة قريش وهذيل وهوازن إلخ..

أنا هو دماغي نفسه فدماغي هو الذي يدرك لأنه هو (أي أنا) الذي يقوم (أقوم) بالحسابات فكيف تكلمني وكأني شخصين
أما الكمبيوتر والروبوتات إلخ ... ليست آلات بيولوجية حتى تتخذ منها دليلا على شيء ما
ابسط وأحقر الحشرات لها وعي لأنها ببساطة آلات بيولوجية

استشهدتُ بالروبوت وما يقوم به من حسابات معقدة لينفذ مهام تراها بسيطة .. حتى لا تستهل العمل الذي يقوم به دماغك
بما أن دماغك (الذي هو أنت) يدرك ما يقوم (تقوم) به من حسابات. فلا بد أن تدرك (أنت) ما يقوم به دماغك...
وبالتالي يمكنك أن تخبرنا عن 1% من الحسابات التي قام بها دماغك لينفذ أوامرك في تحريك اليد من هنا الى هناك.

هناك نوع من البرمجة البيولوجية يولد عليها الانسان والحيوان والحشرات لذلك الكائن غير محتاج لمن يعلمه أن ياكل ويبتلع الطعام أو يشرب الماء مثلا
وهذا الشيء وراثي
أما الحسابات المعقدة والتخطيط للمستقبل فكلما كبر الدماغ وطال العمر تزداد الخبرة وبالتالي تتطور القدرة على عمل حسابات
والذاكرة تلعب دورا مهما جدا بخصوص هذا الأمر. لولاها لن يتم حفظ شيء في الدماغ وبالتالي لن تكون هناك تجربة متراكمة

لا ارى ابدا أي طريقة لكي يدرك الدماغ كيف يقوم بعملياته الحسابية بشكل طبيعي دون تحليل علمي
لكن طبعا هذا لا يشبه ادراك الدماغ للعمليات الحسابية لأن الدماغ شاهد على الواقع الذي يتصل به من خلال الحواس
تخيل انسانا ولد بلا حاسة شم ولا حاسة لمس ولا بصر ولا سمع دماغه سيكون مفصولا عن اي واقع وبالتالي لن يتوفر لديه أي معطيات ليدركها
ما لا تريد أن تفكر فيه لحد الآن هو أن الوعي عيارة عن منظومة لا عجب أن تكون منظومة عضوية لكن هذا لا يعطيك حقا لتسألني هل الخلايا هي الوااعية أم الأعصاب هي الواعية؟ أو الحواس هي الواعية هذه مغالطة كبرى
نحن نتكلم عن منظومة متكاملة تماما مثل هذه العناصر :
الكمبيوتر + الشاشة+ الكيبورد+ الماوس+ اتصال الأنترنت + الكهرباء = القدرة على زيارة منتدى التوحيد
فمنتدى التوحيد مجرد إشارات رقمية في عالم رقمي
انقطاع الاتصال بالأنترنت يشبه الغيبوبة التي تصيب الانسان
انقطاع الكهرباء يشبه موت الانسان الذي يؤدي إلى فقدان الطاقة الضرورية لحياة الجسم
بدون كيبورد لا تستطيع كتابة رابط منتدى التوحيد لتزوره وهذا يشبه الاصابة بالعمى او فقدان السمع

وبما أن "التحليل العلمي" يجب أن يدركه دماغ الباحث ..
إذاً انت "لا ترى ابدا أي طريقة لكي يدرك دماغ الباحث كيف يقوم بعملياته الحسابية بشكل طبيعي دون دماغ الباحث"
هل للباحث أكثر من دماغ ؟؟
على كل حال هذه مجرد ملاحظة عابرة ..
المهم الآن أنك تقول أن الدماغ لا يمكنه أن يدرك كيف يقوم بعملياته الحسابية في حينها..
وهذا ما أقصده بالـzombies .. مجرد حاسوب يعالج المعلومة دون أن يدركها..
بذلك نتفق أن (إدراك المعلومة) يختلف عن (معالجة المعلومة)
هل نكمل على هذا الأساس أم لديك إعتراض؟

الدماغ عندما يتمكن من آليات التحليل العلمي يستطيع ادراك تركيبته وبالتالي يستطيع أن يدرك العمليات العضوية التي تحدث عند قيامه بالحسابات
وبالتالي وظائف الدماغ العضوية بحد ذاتها تصبح عبارة عن knowleges بالنسبة للدماغ نفسه
ما الفرق بين معرفة الدماغ لمعلومات تمكنه الحواس من معرفتها مباشرة وبين معرفته لمعلومات بيولوجية تحتاج تحليل علمي متطور؟ هل ترى أي غرابة في الأمر؟ !!
الانسان القديم هل عرف اي شيء عن وظائف الدماغ؟
ولكن بعد التطور المعرفي استطاع الدماغ أن يعرف الكثير عن وظائفه فهو ليس لديه كاميرات مراقبة معلقة داخل خلايا الدماغ حتى يستطيع رؤية العمليات التي تحدث فيه
لكن لو كانت حواسنا كالبصر والسمع واللمس والشم مرتبطة بخارج الجسم وداخله بشكل عجيب لا نستطيع تخيله لاستطاع الدماغ ادراك الآلية التي تمكنه من معالجة الحسابات بدون حاجة لتطور علمي
لا تتسرع وتقفز كل مرة إلى ال zombies فهذه الأخيرة بدون zombies أخرى = آلة بلا فائدة والعكس صحيح
وأعتقد قد أعطيت مثال حول هذا عندما تكلمت عن الكمبيوتر وملحقاته والكهرباء واتصال الأنترنت = ظهور صفحة منتدى التوحيد
هل صفحة منتدى التوحيد حديدية أو عبارة عن اسلاك نحاسية أو هي نفسها المراكز الالكترونية في الكمبيوتر؟ أم أن ظهور صفحة منتدى التوحيد هي نتيجة رقمية أي داخل (عالم رقمي) نتيجة لوجود منظومة متكاملة لا يمكن الفصل بين عناصرها
نتكلم عن الوعي كنتيجة

نحن بصدد مناقشة الأمر منطقيا وأنت تعرف أننا مختلفان حول هذا المبدأ فأنت واخذ موقف متطرف من هذا الأمر بينما أنا واخذ موقف نسبي لا وفوق هذا عندما أسألك عن تعريف للادراك تقول لي أنه من الصعب تحديد تعريف للادراك
يا زميل الادراك أشكال وأنواع ودرجات خذ مثلا هذا النبات

هذا النبات يصطاد الحشرات والحيوانات الصغيرة اي لديه آلية رصد وآلية استجابة فماذا نسمي هذه العملية غير انها نوع ودرجة من الوعي. وان النبات يعي بشكل من الأشكال وجود فريسة بين أنيابه
لو كانت لديه آليات رصد وآليات استجابة إضافية أو من نوع آخر كما هو تعدد الحواس عندنا مثلا لكان وعيه اكثر تطورا high level
قد توجد كائنات فضائية في مجرات بعيدة ربما لديها مستوى من الوعي يمكنها من التحكم بك عن بعد دون أن تعي أنت بذلك حينها يكون وعيك بالنسبة لها كما هو وعي هذا النبات بالنسبة لك تستطيع اطعامه دون ان يعي وجودك لأن درجة وعيه بدائية جدا ومحدودة بالنسبة لك

يرى عالم التطور والأنثروبولجي جريجوري باتيسون أن الوجود المشاهد كله عبارة عن علاقات متشابكة من الوعي - سواء بمفهومنا أو بمفهوم لم تعتده خبرتنا - تنفعل مع بعضها البعض وأن كل وعي له سعته ودرجته وطبيعته المناسبة له. أنت تتحدث عن شيء غير بعيد عن هذه الجزئية. ولا يوجد مشكلة في هذا التصور من حيث المبدأ. بل إن التصور الإسلامي يحدثنا عن شيئين مهمين في هذا السياق، الأول: قانون الهداية الشاملة لكل الموجودات (أعطى كل شيء خلقه ثم هدى) وهذه الهداية لا يمنع أن تتأتى من خلال وعي كامن في كل مخلوق كلٌ بحسبه، فالوعي من الدرجة (a) لبعض الكائنات والوعي من الدرجة (a + 1) للبعض الآخر ، والوعي من الدرجة (b) -أي أنه انتقال من جنس وعي إلى جنس آخر كلياً - وفي هذا الوعي طبقات من الاهتداء كامنة فيه (b+1 ، b+2، الخ) ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ فالشاهد أن قانون الهداية منسجم مع هذه الفرضية. فبينما أنت ترى احتمال وجود كائنات أرقى وعياً منا تتحكم فينا عن بُعد ، فنحن نرى أن هناك كائن أودع في كل مخلوقاته مراتب من الاهتداء، فبيننا وبينك اتفاق على الأقل أن هذا ممكن ولا إشكال فيه منطقياً. أما الأمر الثاني فهو لا يتعارض مع الفكرة الإجمالية لتصورك، وذلك أن القرآن يخبرنا عن أنه مامن شيء إلا ويسبح بحمده (وإن من شيء إلا يسبح بحمده ولكن لا تفقهون تسبيحهم) وهذا يتطلب وعي خاص بكل شيء له هوية وجودية (identity) خاصة به، حتى ما نسميه نحن بالجماد الأصم والمسلوب من الحياة كما نفهمها يدخل في عموم الآية لا سيما وأن صيغة العموم في الآية من أقوى صيغ العموم ـــــــــــــ وبعبارة أخرى نقول أن هذا التسبيح يتم من خلال لغة معينة خاصة بكل موجود يتمتع بهوية وجودية خاصة به أياً كانت، وهذه اللغة تفتقر إلى وعي من نوع خاص، وهذين (أي الوعي واللغة) هما في حق كل مخلوق بحسب تركيبته وطبيعته - ولذلك عبّر القرآن عن طرف من هذه الحقيقة بصيغة الإضافة إلى الضمير الذي يعود على ذات المخلوق في قوله (أعطى كل شيء خلقه) أي جعل لكل مخلوق تركيبته وهيئته الخاصة به - فخلاصة الأمر: تمتع كل مخلوق بهيئة معينة من الوعي تتفاعل مع نتائج وعي الكائنات الأخرى في هذا العالم لا ينفي وجود "وعي أعظم" - تنزلاً في الاصطلاح فقط - يهدي مجموع علاقات وتفاعلات هذه الشبكة الرهيبة والهائلة من أنواع وطبقات الوعي ويسوقها إلى غاية لا يعلمها إلا هو أو من كُشف له شيء من قصة هذه الغاية، بل هذا هو الأوفق إذا كنا نريد تفسيراً يضع حداً للتشتت المعرفي المحيّر الذي نراه اليوم، وهذا ما فعله جريجوري باتيسون، ولكنه اختار أن يجعل الإله والكون شيء واحد، بدلاً من إفراد الإله بوجود يستقل عن هذا الكون، ورأى على هذا الأساس أن علاقتنا بالإله أكثر حميمية وأكثر معنى. ولا أوفقه على هذا لأن العقل وحده لا يُسعف في هذه الجزئية.

قلتَ من قبل: "لا ارى ابدا أي طريقة لكي يدرك الدماغ كيف يقوم بعملياته الحسابية بشكل طبيعي دون تحليل علمي"
فأجبتك إذاً أنت "لا ترى ابدا أي طريقة لكي يدرك دماغ الباحث كيف يقوم بعملياته الحسابية بشكل طبيعي دون دماغ الباحث"
هذه كانت ملاحظة عابرة ... حتى لا تنسى أن نتائج البحث العلمي يُفترض أن تدركها بدماغك أيضاً!
ولو رقّمتَ النشاطات الدماغية 1 ، 2 .... n ! وعالجتَها بطريقة تشبه Gödel numbering
فستتضح لك إشكاليات كبرى أخبرك عنها لاحقا.. المهم الآن أن نتفق هل معالجة المعلومة = إدراك المعلومة؟ نعم لا؟
القضية ليست في "رؤية" الحدث.. بل في الفهم الكامل للمنطق الذي يتبعه دماغك بالإعتماد على نفس النظام!
وهل (الإنترنت + الحاسوب وشاشته) هو نظام واع؟ لا تدخل نفسك في المنظومة كقارئ للشاشة.. لتثبت أنها واعية!
وبما أنك تناقش الأمر منطقيا.. فأكيد تميز بين (الجهل بحقيقة الوعي) وبين (العلم بأن الوعي ليس مجرد معالجة للمعلومة) والدليل على ذلك أن الإنسان لا يعي 99.99% من الحسابات التي يقوم بها دماغه. الوعي هو كالإمبراطور الصغير المدلل في مملكته الكبيرة.. حيث يوجد ملايين الأطباء والمهندسين والتقنيين من جميع التخصصات. الكل يعمل بمهارة وانضباط عسكري.. ولا يتدخلون في القرارات السياسية.. فهي من اختصاص الصغير الذي لا يفقه في أي مجال علمي. ولذلك يحرص فريقه التكنوقراطي العملاق على عدم إزعاجه ببلايين التفاصيل والحسابات الهندسية الضرورية لإدارة مؤسسات ومصانع وموارد الدولة! ومع ذلك يستشيرونه في أهم القرارات وذلك برفع ملخص دوري يساعد الصغير على فهم الواقع حوله: "تفضل فخامتك الخيارات طوع أمرك فأيها تريد؟" فيخبرهم المددل -الذي لا حول له ولا قوة- بعنجهية عن رغباته الغير سليمة في أغلب الأحيان! فيولونها أيما أهمية لا لشيء إلا لأنه الملك! لماذا لم ينقلبوا عليه تطبيقا لمنطق البقاء للأقدر؟ ذلك المدلل الصغير اسمه "الوعي" والفريق العملاق الذي يخدمه يتكون من بلايين الخلايا التي وصفها العالم (Christof Koch) بالـzombies أي مجرد أجهزة غير واعية تعمل بتلقائية !!لا أؤمن أن الله خلق الفروق بين التصاميم عبثا.. ولا خلاف ان الكائن الذي له أدوات رصد أكثر يدرك أمور أكثر.
تماما كما أن التقارير التي يحصل عليها الأمبراطور الصغير في ممكلته .. تعتمد على حجم وكفائة الفريق الهندسي الذي يخدمه.
حتى لا ندور في حلقة مغلقة.. ما هو الفرق بينك وبين الـــ zombies !
هل تبحث لا شعوريا عن آلهة جدد؟

كيف لي أن أجيبك بنعم أو لا إن كنت لا أعرف ما هو مفهومك للادراك
عندما سألتك عن تعريف للادراك كان ذلك بهدف أن نحدد المفاهيم لكنك مصر على جعل الادراك شيء ميتافيزيقي يفوق قدرتنا على الفهم رغم ان ادراكنا هو قدرتنا على الفهم نفسها
إذا سألت نفسي هذا السؤال فجوابي لنفسي هو : ادراك المعلومة هو نتيجة لمعالجة المعلومة وبدون معالجة معلومة لا يوجد ادراك


وهل يوجد فهم لحدث دون القدرة على رصد هذا الحدث؟

لم أعطي مثال الحاسوب المتصل بملحقاته والكهرباء والأنترنت كمثال على نظام واعي
وإنما هو مثال للمنظومة المتكاملة التي تؤدي إلى قدرة الكمبيوتر على زيارة موقع ما. فهل هذا يجعلنا نسأل هل الكمبيوتر = الموقع

أو هل السيرفر = الموقع
هل يمكن زيارة الموقع من خلال فتح أجهزة السيرفر باليدين والبحث عن الموقع داخلها؟


ألن يعتبر ذلك مغالطة؟
أنا لحد الآن لا زلت اراك ترتكب نفس المغالطة

هل تفترض وجود كيان ميتافيزيقي مستقل يفهم ما يعالجه الدماغ؟ أم أنك تفترض أن دماغنا هو نفسه الذي يفهم لكن بشرط وجود تدخل خارجي ليلهمه المفاهيم اثناء معالجة المعلومة؟

عندما تكلمت عن مثال الخنفساء خرجت منه بسهولة وقلت لي الآية القرآنية (أمم أمثالكم) فقلنا لا بأس لنترك الخنفساء في حالها
فلم يخطر ببالي أنك ستفترض وجود تدخل ميتافيزيقي حتى لدى النبات الذي يصطاد الحشرات

يا زميل تلك النبتة كمنظومة <<< تعي وجود فريسة فوقها فتمسك النبتة الفريسة وتسحقها وتتغذى عليها
لولا وجود آلية رصد وآلية استجابة تعالج المعلومة لما ادركت النبتة وجود فريسة

أنا آلة بيولوجية
لا أعرف كثيرا عن الروبوتات ولكن اعتقد من الممكن بسهولة صناعة روبوت إذا سالته من انت يقول لك اسم ماركته وإذا سألته عن التكنولوجيا التي صنع بها سيعطيك نبذة عنها
الروبوت لديه ذاكرة وآلية رصد الصوت وآلية اجابة = نظام قادر على معالجة معلومات معينة تم تخزينها في ذاكرته = لا يسعنا إلا أن نقول انه نظام مدرك لهذه المعلومات

أنا أعطيتك مثالا على شيء يستحيل عليك ان تثبت أنه ليس صحيح ولا يعني أني أتكلم عن افتراضاتي الشخصية

اقتباس
(( أنا آلة بيولوجية
لا أعرف كثيرا عن الروبوتات ولكن اعتقد من الممكن بسهولة صناعة روبوت إذا سالته من انت يقول لك اسم ماركته وإذا سألته عن التكنولوجيا التي صنع بها سيعطيك نبذة عنها ))

هل المعرفة التي تكتسبها الروبوتات
ناتجة من الفضول وحب الاستلاع

ام البرمجة هي من ادخلت هذه المعرفة ؟


وثانيا هل تستطيع البرمجة ادخال غرائز للربوتات
مثل الغرائز التي لدى الكائنات الحية ؟

نحن هنا نحاول وضع مفهوم متفق عليك لما يسمى الادراك بما أن الزميل مصر على أنه شيء يصعب تعريفه
ولست أقارن بين الروبوت والآلات البيولوجية التي هي البشر والحيوانات
أنا دائما من أشد المصرين على أنه لا مجال للمقارنة بين شيء بيولوجي وشيء صناعي لأنه اصلا لا دليل على أن كل ما يدخل في تركيبتنا هو متاح لنا لتوظيفه في صناعاتنا

طبعا معالجة المعلومة غير فهم المعلومة ولذلك فان الحاسوب يعالج المعلومة ولا يفهمها كما أن الانسان يعالج معلومات كثيرة بتلقى أوامر واصدار أوامر دون فهمها كانتظام النفس والتوازن والنطق بالكلمات وتحريك العضلات فلا أعرف أى العضلات أصدرت لها أمر بالتقلص وأيها أصدرت لها أمر بالانبساط لكنى أردت التحرك فتحركت أما فهم المعلومة فهو للانسان وفهم بعض المعلومات الفطرية فى الحيوان ففهمها ليس لكل المعلومات لكن للمعلومات التى فطرت عليها وهى المعلومات التى تحتاج اليها والعلم لا يعلم من أين يأتى هذا الفهم وهذه الارادة ولا شيء فى المادة يمكن أن ينسب له ذلك والحاسوب خير دليل فهو يتلقى المعلومة ويخزنها ويصدر الأوامر المرتبطة بها ولا يفهمها ونحن نعتقد أن الانسان روح وجسد فلا اشكال عندنا لكن الاشكال عنكم أنتم من أين أتى هذا الوعى والفهم والارادة اذا كانت لا يمكن أن تنسب للمادة

بل يفهمها بشكل من الأشكال غير شكل الفهم البيولوجي الذي لديك والذي لدى الحيوانات والحشرات والبكتيريا أيضا
معالجة المعلومة عندما تليها استجابة هذه العملية تعني أن المعلومة فهمت من طرف نظام معين سواء بيولوجي أو صناعي أو أي كان

هذا نقص فينا وليس لدينا آليات داخلية لرصد العمليات التي تحدث داخلنا فأين المشكلة؟ وعلى ماذا يدل هذا؟ لقد كررت نفس فكرة الزميل عبد الواحد رغم اني تكلمت عنها
ألست تعرف الآن بواسطة التحليل العلمي تلك العمليات التي تحدث داخلك؟ فمن الذي فهمها أنت ام السحاب؟ الا ترى ان العلم مكنك من فهمها عندما توفرت لك أساليب متطورة لرصد تلك العمليات
هناك عمليات وحركات لا إرادية داخلنا واقرب مثال على ذلك الحركات اللاإرادية المرتبطة بالنخاع الشوكي بالدرجة الأولى فما علاقة هذا بالفهم؟

هل أنت متأكد أن الحيوانات لا ترصد وتفهم معلومات حسب محيطها؟


العلم يعلم الكثير وليس لا يعلم كما تقول
كل ما في الأمر أنه لا يعلم كل شيء
متى ادعيت انا أن الفهم لا يمكن أن ينسب للمادة؟ الوعي هو تردد النيترونات العصبية بترددات معينة مع خليط من المواد الكيميائية بنسب مختلفة التركيز
وفي الحقيقة ادراك المعلومة ما هو إلا جزء مما يسمى بالوعي إن اردنا تحديد المصطلحات بشكل أكثر دقة