سؤال للاخوة حول ظاهرة طبيعية

صحيح..أعرف هذا الفلم الذي سجله أنصار نظرية التصميم الذكي تنديدا لرفض المؤسسات العلمية لهم في الوسط العلمي و التضييق عليهم الى حد طردهم و هذا ليس سرا بل و تلقب هذه النظرية ايضا بالعلم السخيف و لاكن هل هذا يعني ان الداروينية مفروضة على العلماء فرضا ليُصدقوها ؟ا
الداروينية هي نظرية علمية....و نظرية تنتمي الى علم الاحياء....و علم الاحياء هو علم تجريبي ....و العلم التجريبي خاضع الى قواعد (علمية) صارمة معروفة ....لتضمن مصداقية البحوث
هذا الفلم الامريكي يوحي للمشاهد ان الذي يحدث هو العكس اي و كأن هناك خرق في المصداقية العلمية للمؤسسة العلمية الامريكية من طرف الداروينيين المتعصبين الذين يخفون أشياءا في مخابرهم و لا يريدون لعلماء التصميم الذكي ان يكشفوها للناس (صحيح انها فكرة ساذجة الا ان من يشاهد هذا الفلم سيأخذ هذا الانطباع ) و لاكن.......ولاكن العكس هو الذي يحدث لان نظرية التصميم الذكي هي التي تخرق أهم قاعدة في العلوم التجريبية (لضمان مصداقية النتيجة) و هي وضعهم فروض غير قابلة للاختبار ليصلو بها الى استنتاجات (يريدونها):وفق من يتهمهم بالانتماء لجهات دينية تبشيرية
انا شخصيا لا اعتقد أن هناك ديمقراطية في العلم حتى يطالب هؤلاء بالحرية فهؤلاء خسرو في القضايا التي رفعوها في المحاكم أيضا (كما أشار الى ذلك الفلم) ليس لان القانون الامريكي متعصب للداروينية هو ايضا بل لانه اعتبرهم وفق القانون (لا يمارسون العلم...فقط)

و الارجو من الاخوة المشرفين الكرام ان يتفضلو برسالة تنبيهية حين يتم الغاء مشاركتي و اخباري بالسبب ان كنت خالفت قوانين المنتدى (شكرا)

لماذا؟

لأنه ماضي غير قابل للمراقبة...
أنا عندي نظرية تقول ان الجينات أتت من الشمس عن طريق أشعة كانت تصدرها الشمس و توقفت عن اصدارها قبل 4 مليارات سنة . لن تقبل هذه النظرية لأنها 1- ماضي 2- غير قابل للمراقبة والمشاهدة...

اذن انت تعتقد أن الظواهر التي حدثت في الماضي....هي ظواهر خارقة للطبيعة؟ صحيح؟

هل تعتقد أن كل المخلوقات الموجودة الآن على وجه الأرض تطورت من الأسماك؟
هل تعتقد حقا أنك تستطيع أن تجمع بين إسلامك وبين اعتقادك في صحة نظرية داروين في نشوء الكائنات الحية وتطورها ؟

حسب الظاهرة.
إذا كانت ظاهرة الحياة , فنعم هي خارقة للطبيعة.
أما ظاهرة انفجار نجم قبل ستين مليون سنة , فقد تطون ظاهرة طبيعية لكن لا يمكنك الجزم بذلك لأنك لم تكن هناك لترى السبب.

ما معنى ظاهرة حياة؟ا

عجيب !!!!
أفهم من كلامك ان الظاهرة لكي نعرف اذا كان لها سبب يجب ان نعرف ان كانت طبيعية (مع اني لا اعرف ان لم تكن طبيعية ما هي اذن بالنسبة لك) ......و في نفس الوقت حتى نعرف ان كانت طبيعية يجب ان نعرف ان كان لها سبب ....هذا منطق دائري يا اخي

بداية الحياة life
أنا لم أقل هذا , كل الظواهر لها اسباب سواء ظواهر طبيعية أو خارقة للطبيعة , لكن لا تستطيع أن تعرف السبب عن طريق التجارب العلمية بالنسبة للظواهر غير القابلة للمراقبة.

هذا موضوع كبير يمكن ان نفتح له موضوع جديد في المنتدى

أه يعني قصدك

و لاكن ظاهرة تعدد الاجناس الحية التي تفسرها نظرية التطور لا علاقة لها ببداية الحياة ......فكيف هي أيضا خارقة للطبيعة؟

الآن صارلك ساعة تجهز في رد وهذا ردك في الأخير ...
لأننا نؤمن أن الحياة انبثقت كما هي عليه الآن , أعني من كل شيء زوجين ثم تغيرات بسيطة حدثت في نفس النوع أدت الى التنوعات..
عندما أقول حياة لاأعني الخلية الأولى وأسمح لك فيما بعد أن تطبق عليها نظريتك المتهالكة...بل أعني من نوع زوجان....
ما رأيك بمناظرة حول نظرية التطور؟

الأخ آرام بعيداً الفلسفة لا توجد قطيعة بين الرياضيات والواقع.. بل هناك فقط سوء تطبيق للمبرهنة الصحيحة على المثال الخطأ! وما فهمته من كلامك أنك تؤمن أن الصدفة كفيلة بتصميم أي شيء (رغم مخالفة هذا القول لقواعد علوم الاحتمال) وتأمل أن نكتشف في المستقبل ما يثبت لنا القطيعة بين تلك القواعد والمبرهنات العقلية وبين الواقع .. حتى يتحقق إيمانك. فهل فهمي لكلامك صحيح؟

الذي يريد أن يثبت نجاعة الصدفة التراكمية عليه أن يلتزم بكل قواعد علوم الاحتمال المبرهنة نظريا وتجريبيا.. وأن لا ينكر الواضحات.. (1) إذا كنت تتحدث عن تراكم يحدث مباشرة على مستوى الجسم (أيا كانت طبيعته) كتراكم الطبقات الصخرية التي تتحول الى مرتفعات، وكظهور محيطات جديدة بعد ملايين السنين نتيجة تحرك القارات لبضعة سنتيمترات كل سنة. في هذه الحالة أنت لا تحتاج الى صدف خرافية !! (2) أما إن كنتَ تتحدث عن تراكم "للأخطاء المفيدة" على مستوى الشفرة التي تُترجم الى ما ترمز إليه في أرض الواقع. فلا بد أن تشترط حفظ النظام اللغوي الذي يعطي للشفرة الموروثة قيمتها كمعلومة.. وإلا لن يحدث تراكم للمعلومات المنتخبة. ما تسميه قطيعة بين العلوم النظرية والتجريبية.. هو في الحقيقة دس للرأس في الرمل وتجاهل للإشكال الأكبر : " genome to phenome problem" . القول بثبات هذا القاموس الذي يربط بين متغير مكروسكوبي وبين متغير على مستوى خواص الكائن الحي.. هو كالقول بثبات العلاقة التي تربط بين خفقان فراشة وبين إعصار.
أولاً: حتى لا يبقى الكلام مرسلا.. أذكر مبرهنة واحدة في علوم الإحتمال تخالف الواقع؟ قبل أشهر كان هناك نقاش حول قانون برنولي للأعداد الكبيرة.. والتي أثبتها العقل البشري قبل التجربة. وأذكر حينها أن الأخ أسامة عزام اقترح إثبات صحة المبرهنة في أرض الواقع بالاستعانة بموقع random.org الذي يولد المتغيرات العشوائية مباشرة من الظواهر الطبيعية .. والنتيجة: إحترام الواقع للمبرهنات الرياضية ! راجع هذا الرابط .

ثانياً: لسان حالك يقول "دعنا نتجاهل الإشكالية الحقيقة الموجودة في أرض الواقع.. حتى نؤمن بنجاعة الصدفة التراكمية".. والحقيقة أن ذلك التجاهل هو عين المغالطة! حفظ الكتاب لا يعني حفظ المعلومة.. إلا إذا حفظت النظام الذي يترجم الشفرة الى واقع. الملاحدة يتجاهلون هذه النقطة لأنه بكل بساطة ليس لديهم أي تفسير علمي لماذا تطال الطفرات الشفرة ولا تطال النظام اللغوي؟ لو طبقنا علوم الإحتمال فإن تراكم المعلومات مستحيل لأن عدد متغيرات الشفرة أقل من عدد متغيرات خطوط الإنتاج: راجع هذا الموضع وهذه الصحفة التي تحاكي الإنتخاب الطبيعي الذي لا يمكنه أن ينجح إلا إذا عُصم النظام اللغوي من الطفرات حتى يحفظ المعلومة التي تحملها الشفرة المنتخبة!
بالفعل العقل لا يمكنه أن يصل الى أية معرفة متعلقة بالنظام الذي يحكم كوننا.. دون تجربة..
لكن ليس بسبب خروج الواقع عن القواعد والحقائق الرياضية.. بل لأن النظام الفيزيائي غير حتمي رياضيا.
تماما كما أن النظام الرقمي الذي تستعمله الآن لا يمكن للعقل أن يثبت نظريا حتمية وجوده..
أولاً: داوكينز ينكر الصدفة في دفعة واحدة لكنه يؤمن بالصدف التراكمية.. وليثبت ذلك قام بمغالطة ساذجة تجدها هنا..
ثانياً: هناك فرق بين (تقديم الدليل على عدم كفاية القوانين الفيزائية لثبات نظام جديد) .. وبين (إنكار وجود ذلك النظام في الواقع)
فإذا ثبت لك مثلا إستحالة إلتزام المداد بقواعد اللغة العربية دون وجود عاقل.. فلن ترفض الدليل بحجة أن الواقع أثبت وجود الكتب والمطابع.
فالغاية ليست إنكار الواقع .. بل نفي دعوى الملاحدة أن الواقع يثبت عدم وجود مدبر.
العاطفي أن تقبل نصف المعلومة الصحيحة.. وتقبل كل ما يوضع فوقها دون دليل. الدليل على نجاعة الصدف التراكمية لا يكون بالبحث عن كائن حدث له تطور.. فهذه مغالطة تنطلي على من لا يدرك الإشكال الحقيقي. عليك أن تثبت بالتجربة إمكانية ظهور وثبات أي نظام اللغوي بالاعتماد على القوانين الأولية للمادة فقط. لو كان هذا الأمر ممكنا لوجدت في جميع المواقع الإلحادية برامج محاكاة تعتمد على (القوانين الأولية) + (الصدفة) + (تسريع الأحداث لاختصار ملايين السنين) = (ظهور أبسط نظام لغوي).
النظرية العلمية الصحيحة لا تعتمد على إخفاء أهم الأوراق أو تجاهلها.
هل هناك نظرية علمية تفسر إمكانية نشوء وثبات أي نظام لغوي جديد بالصدفة؟ هذا هو السؤال الجوهري
لأن العمود الفقري للنظام البيولوجي.. هي اللغة التي تحتوي على تعاليم إضافية غير القوانين الأولية للنظام الفيزيائي.
لو كانت القوانين المؤسسة لنظام البيولوجي هي مجرد توليفة من القوانين الفيزيائية .. لما كانت هناك حاجة الى تشفيرها.
على أساس علمي .. مثلا لا يمكنك أن تجد أي تفسير علمي لتطور القدرات العقلية التي تتجاوز الحاجات البيولوجية للكائن.
لماذا لا تلتزم هنا بمبادئ الانتخاب الطبيعي الذي يقول بضمور الخواص والقدرات الغير ضرورية لبقاء الكائن الحي.
تطبيقا لآلية الانتخاب الطبيعي .. هل تتغير جينات الطالب الجامعي نتيجة دراسته؟
هل يُورّث الإنسانُ قدرات عقلية جديدة.. نتيجة حصوله على الدكتوراه أم نتيجة طفرات على مستوى الشفرة؟ أم ماذا؟
ما هو جواب السليم الذي لا يتعارض مع "التفسير العلمي" الذي يتقول به؟
سأعترف معك بذلك.. عندما تثبت بالتجربة او حتى نظريا إمكانية ظهور العمود الفقري للنظام البيولوجي.
بعبارة أخرى...أثبت وجود قانون فيزيائي يربط كل مرة نفس الشفرة بما ترمز إليه من خواص.
الحقيقة أنه لا يوجد عالم واحد أثبت إمكانية ظهور وثبات أبسط نظام لغوي في محيط فيزيائي.. بطريقة تلقائية.
والدليل القاطع على وجود مصمم ذكي يكمن في وجود لغة الحياة . وليس فقط في خواص التصميم.
آلية "إنتقاء صدف المفيدة وتدوين التجارب السابقة" هي آلية ذكية وليس طبيعية من المنظور الفيزيائي.

اسف ان كنت تركتك تنتظر ......و ان لم يعجبك الرد القصير على ما يبدو فانا اسف ايضا لاني اريد فقط معرفة وجهة نظرك و ليس لدي ما اريد اقناعك به ....اسف مرة اخرى

لا داعي للتعصب

اعتقد ان هذه النظرية دار حولها ما يكفي من الجدال ...خاصة في هذا المنتدى ...فضلا عن اننني لست اهلا لذلك للأسف

اذن :
ظاهرتي نشوء الحياة على كوكب ميت و تعدد الاجناس الحية هما ظاهرتين خارقتين للطبيعة لا يمكن للعلم الوصول اليهما لان الله أخبرنا عن تفسيرهما

فهل يا ترى نظرية (التصميم الذكي) تتعامل مع هذه الظواهر ايضا بالغير طبيعية ؟.....يعني طردهم من المؤسسة العلمية صار له مبرر قوي....الله اعلم

مرة اخرى عزيزي عبد الواحد ليس موضوعي ..هل نظرية التطور صحيحة او لا ؟...........و لا احب الغرق في تفاصيل علمية في مجال و انا لا املك المؤهلات العلمية الكافية التي تجعلني اتخذ الحكم الصحيح فيه و انا تعلمت خلال دراستي الأكاديمية ان أحكم على المعلومة من خلال المصدر (فقط) باعتبار ان الوسط العلمي هو وسط في غاية الصرامة و النزاهة و الموضوعية خاصة العلوم التجريبية التي تعتمد بالدرجة الاولى على الأدلة المادية التي منحتها السيادة ....يعني المسالة ليست:اوزنها بعقلك و قرر.

كلامك غير (دقيق) ثم هي ليست امال و شخصي أنا ليس جزء من المعادلة و ما اردت فقط ايضاحه هو ان المنهج التحريبي قائم على قاعدة اساسية ربما قد لا تعجب الفلاسفة كما لم تعجب ديكارت و هي (الحقيقة الجديدة تولد رغما عن البداهة ) و على اساس انه لا يوجد قناعة عقلية مطلقة و نهائية فيعتمد هذا المنهج الانتقال بالبداهة الى التجربة قبل استنباط حقيقة جديدة بدل الانتقال منها الى البرهنة العقلية (على الطريقة التقليدية) و الجدل القائم حول اي نظرية في العلوم التجريبية هو في حقيقته ما هو الا تعبير عن تلك العلاقة الجدلية بين (الواقع) العلمي و بين (العقل) العلمي و انا شخصيا لا أومن بسيادة احدهم على الاخر (بتجاهل اي اشكالية (عقلية) في ارض الواقع...) كما تقول بل افضل الوقوف في مفترق الطرق بين ما هو واقعي و ما هو عقلي.

علم الاحتمال الاستقرائي ساند المنهج التجريبي بل كان هو اساس نجاحه الى غاية نهاية القرن العشرين و هذا معروف ........و لكن الفكر العلمي في القرن الحادي و العشرين هذا تغير (مرة اخرى) و لم يعد اليوم (علم الاحتمال) الذي كان يساند المنهج التجريبي يجدي نفعا هو ايضا منذ ظهور الفيلسوف (كارل بوبر ) مؤسس فلسفة العلم الحديث و طرد علم الاحتمال من المنهج التجريبي و بالاطلاع على كتابات كارل بوبر فقط يمكن فهم ألية عمل المنهج التجريبي المعاصر و تجد لماذا عوض المذهب الاستقرائي بالمذهب الاستنباطي .(حتى لا نضيع في التفاصيل)

يعني المسالة ليست انا اريد او أمل ان تكون بل هي فعلا كذلك في الساحة العلمية و الجدال القائم حول بعض مفاهيم نظرية التطور مثلا بين (علماء الاحياء ) هو في حقيقته خلاف بين مدرستين فلسفيتين ...(المدرسة الوضعية الميتافيزيقية الاستقرائية ):التي تؤيد التصميم الذكي التي ترى ان التفسير العلمي لابد ان يسبقه رؤيتنا الخاصة للعالم و المدرسة التجريبية الجديدة:التي تؤيد الداروينية: التي ترى العكس و تتهمهم بانهم يستخدمون الاستقراء بطريقة مختلفة عن المدرسة الوضعية المنطقية المعروفة منذ عصر (هيوم) التي ساندت المنهج التجريبي الى غاية القرن العشرين .....و في الحقيقة ان أنصار هذه المدرسة يريدون اعادة الاعتبار لعلم الميتافيزيقا الذي كان سائدا في العصور الوسطى باعتباره اساس المعرفة و ادخاله في النظريات العلمية و هذا ان اتفق مع نظرية المعرفة عند ايمانويل كانت أمس الا أنه كان سبب اطلاق اسم كل المجالات العلمية التي تحكمها هذه الفلسفة (خاصة بالولايات المتحدة) بالعلم المزيف اليوم مثل:البرمجة اللغوية العصبية في مجال علم النفس ..نظرية التصميم الذكي..في مجال علم الاحياء...و علم الباراسيكولوجي ...و علم التنجيم ....و كلها علوم تدرس في معاهد خاصة في الولايات المتحدة الامريكية و لا تعترف المؤسسات العلمية الرسمية ( العالمية) بأبحاثها كمراجع داخل جامعاته ((((ليس تعصبا منها بل لان هؤلاء العلماء اختارو السباحة ضد تيار الفكر العلمي المعاصر و ربما عليهم الرجوع في الة الزمن الى الوراء ليكون لهم مكانة هناك))))***
***:هذه وجهة نظري انا

علميا (لا يوجد) و علميا (اللايوجد) ليس دليل على ان هذه الظاهرة هي ظاهرة ميتافيزيقية ( للاسباب التي ذكرتها اعلاه) ...فضلا عن اعتبار ظاهرة معينة انها (فوق الطبيعة) أو لا ليس موضوع بحث العلم المعاصر في اي مجال ...اللهم الا علوم العقيدة.

أنا شخصيا و من وجهة نظري الخاصة لا اعتقد ان هناك صياغة علمية ممكنة لمعنى (الله) (و الله اعلم).....و نظرية التصميم الذكي هو تسميه مبطنة فحواها انها (نظرية الله) و هذه الدرجة من الادعاء في تفسير الظواهر لم يتجرأ به حتى ابو حامد الغزالي نفسه و ربما دليلك هذا يكون قاطعا لك فقط و من يتبنى فلسفتك لان في العلم التجريبي لا يوجد أي دليل قاطع يثبت الاستحالة.
و الله اعلم