الإيمان والإلحاد -الدكتور نقد والزميل نيرون

(( لنفترض أن الأكل الذى نأكله يجعلنا نفقد أشارات وما إلى ذلك..ما الذى جعلك توقن بأنك فقد اشارات.او ما الذى جعلك ))


الاشارات التي تفقدها هي التي تنتقل و تحلل الاكل بعد الهضم
او تحلل العقاقير من خلال التفاعلات الكيميائية من دون ان تشعر

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

(( حلل الأسقف باركلى (التفاحة ) إلى أن ملمسها هو أحساسك الداخلى بوجود هذا الملمس الناعم والمسؤل عن ذلك ليس وجود التفاحة فى الخارج ..بل ذهنك كإنسان هو من يمتلك كل هذه المخيلات..فى الواقع نحن بالنسبة وكذلك طعمها هو ترجمة الذهن لذلك ))


1 - التفاحة الطبيعية تمتص كمية معينة من الاشارات التي تخرج من يدك او من جسدك
لتوصف لك بان هذه التفاحة التي لمستها هي تفاحة طبيعية بخصائصها
كمثل المواد التي تمص الضوء وتفقد البقية على شكل الوان
ولهذا الواقع يدل عن انك فعلا قريب من التفاحة تستطيع ان تلمسها خلال فتر زمنية معينة


2 - اما لو افترضنا بانك لمست تفاحة رقمية ( اي نقل الاشارة عن بعد مثلا )

سوف لا تشعر بانك لمست تفاحة ,, بل لمست جسما الذي عبارة عن جهاز للاستقبال يتشكل بعد ذلك على شكل تفاحة
لان التفاحة الطبيعية التي تقع في مكان بعيد لا تمتص اشاراتك في آن واحد اذن بينك وبينها مسافة
وتستطيع ان تسجل هذه المعلومات عن التفاحة وتعيد بثها من جديد
وتستطيع ملامستها مرة مرتين او كثر لكن لا تشعر بانها واقعية امامك
اذن لاحظ الفرق بين الاثنين
فالمثال الثاني يررتبط بالوهم
يعني حتى بخيالك تستطيع صنع واقع رقمي او حسي يجعلك تنغمس فيه وتدرك ما هو حولك الا ان واقعيا يعتبر خيال
لان الذي تدركه لا يتفاعل معاك ولا يتأثر بك ابدا لطالما هو عبارة عن معلومات مسجلة
ذان من خلال هذا الفرق
تستطيع ان تميز العالم الواقعي عن الخيالي

والله أعلم
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
شكرا لك وللأخ الفاضل عمار على التوضيح

فوجود الشىء حارج نطاق الذهن متعذر الإستيقان بوجوده..اما ان تعترف ان الذهن هو من صنع كل ذلك المخيلات
أى ان الكون ما هو إلا من صنع مخيلاتنا الخارجية ..فلا وجود للكون ولكن هناك وجود للأنا (كما هو الحال فى المثالية الذاتيه)
ورائدها الأسقف باركلى..اما ان تقول ان لاوجود للأنا وتعتبرها وهم(وهذا هيوم ) والكثير من التجريبيين..
دعنى اوضح لك الإشكالية اكثر سيدى الكريم
العلم الجديث فتت المادة وجعلها سراب لا وجود له ..وهذا يجعل اللأدرية والشك اكثر وأكثر ويجعل المتمسك بالعلم التجريبى اكثر لا ادرية من هيوم ذاته!!..او كما يقول (هارون يحيى )..الله يهديه. فى (خديعة التطور) الفصل الأخير:
"العالم الذى نظن اننا نحيا فيه ونعيش فيه لا يوجد إلا فى عقولنا فقط وجميع الأحداث المادية ما هى إلا مدركاتنا الحسية داخل المخ"
وهذا هو نفس مذهب الأسقف باركلى (لذلك ارى ان هارون يحيى )..إن جاز التعبير (مسلم لكن على خطى البروتستنانت!!).. فى كل شىء سواء فى افكاره عن الخلق والتطور ..وفكرة الخلق الكامل لكل كائن على حداه وإنكار التطور الموجه بشكل جزئى ) على اى حال هذا ليس موضوعنا
ستدرك حقيقة الموقف عندما تتأمل اقوال راسل الآتية:
(أخذت المادة تشف تدريجياً كقطة تيشيشاير حتى لم يبقى منها إلا الإبتسامة الناجمة فيما يبدو من الضحك على من يزالون يظنون أنها موجودة!!)
ويقول : اصبح دارسوا علم الطبيعة مثاليين واصبح اكثر علماء النفس على حافة المادية
ويقوم بهدم كل شىء فى قوله
( والحقيقة بالطبع أن العقل والمادة كليهما وهم وهو ما يكتشفه علماء الطبيعه بدراسة المادة ويكتشفه علماء النفس بدراسة العقل!!)
(أنظر فلسفتى كيف تطورت)
ومثال آخر لكرسى ضربه برتراند راسل سأنقله بتصرف قليل :
ان علم الأعضاء والطبيعة يؤكدون لى أن الكرسى الذى اراه امامى لا وجود له فى الحقيقة ..أنما هو مجرد رقصة مجنونه من الكهيربات والبروتونات والنيترونات ..التى لا وجود لها مادى أنما هى كيان ميتافيزيقى )
وقد يكون الكرسى غير موجود وأنا فى مجرد حلم ....أما خبرة أن اكون ارى الكرسى امامى فلا يمكن نكرانها حتى ولو كنت فى حلم
وهذا نفس كلام هيوم فى المثال الذى ذكرته ..عن اصطدام رأس احد الأشخاص بحائط..وهذا اصعب من الأكل والعقاقير وما إلى ذلك
فالعلم التجريبى لا يعترف بالذات التى ارتطمت رأسها ولا بالحائط الذى سبب الإرتطام ..لكنه يعترف بوجود محور المشاهدة والتجربة وهو ما يوجد داخل الذهن فقط(أى حادث الإرتطام نفسه)..مهما فقدت أنت من كهيربات او ذرات عرق او ما إلى ذلك
وهذا الشك كله واللأدرية زادت مع العلم الحديث على عكس ما تقول..على المستوى الكمومى المادة لا وجود لها ..بل أنها مجرد اجسام تحمل طاقات مختلفة..وهذه الأجسام ليست مادية ايضاً..بل هى كيان اقرب إلى الكيانات الميتافيزيقية ..لا يمكن اثبات وجودها فى خارج الذهن
فلا وجود للعالم ولا للنفس..من المنظور التجريبى (مهما حاولت تقنع نفسك بمخزونك الفطرى من البديهيات)..ارجوا الله ان يديمها نعمة عليك وعلينا
هذا بإختصار..
جزاك الله خيراً

بسم الله الرحمن الرحيم ,....

ما أجمل النقاش الرائع المثمر بين الاخوان ,,,

و لعل هناك أشكالية أخرى و هي خاصية في التفكيك و للأستاذ عبد الواحد كلام جميل فيها (كيف الهمتك كل هذه الخلايا) = (موضوع) بانك ( شخص واحد) (ذات)هذا يصعب برهنته فعلى الجانب التجريبي التفكيكي لنا ان نصف الخلايا و نصف الناقلات العصبية (و الوصف بحد ذاته كمفهوم هو مفهوم ادراكي لا مادي و هذا من عجيب المفارقات للمادين) و لكن لا نستطيع وصف الالية الذاتية أو الكينونة التي نطلق عليها (الانا) فهنا الذات غائبة في الكلية الا من خلال مفهوم ذهني لا مفهوم تجريبي تجريدي ,,

و الاخ الحبيب الرائع المواطن استخدمت في كلامك كلمة (تشعر) و هي خارج النطاق التتجريبي لان الشعور لا برهنة عليه الا شعورنا و هذه خاصية لا مجال لتثبت منها تجريبيا ...
اما التسجيلات و المتابعات فلا مشكلة فيها فتستطيع وصف الشيء الحي (مثلا) على مستوى الخلية و لكنها لا تستطيع المبرهنة ان مجموع الخلايا هو انا ,,,,


و من كلام أستاذنا المرسي عليّ اكون فهمت (الواقع التجريبي حتى لو انه ينتهج الوصف للمكونات لا شيء كان) فمفهوم الوصف بحد ذاته (هو مفهوم غير مادي و ذهني ) فعليه كيف لي (أن اتيقن من صحته تجريبيا ) و عليه ينهدم كل شيء و تبقى (اللادرية)..!!

جزاكم الله خيرا و زادكم الله من فضله و علمه...

و الله اعلم..

سوف لا تشعر بانك لمست تفاحة ,, بل لمست جسما الذي عبارة عن جهاز للاستقبال يتشكل بعد ذلك على شكل تفاحة
لان التفاحة الطبيعية التي تقع في مكان بعيد لا تمتص اشاراتك في آن واحد اذن بينك وبينها مسافة
وتستطيع ان تسجل هذه المعلومات عن التفاحة وتعيد بثها من جديد
وتستطيع ملامستها مرة مرتين او كثر لكن لا تشعر بانها واقعية امامك
اذن لاحظ الفرق بين الاثنين

هنا خطاء ان لا تستطيع من المنظور التجريبى ان تقتنع بوجود (التفاحة ) فى الخارج لمجرد لمسك لها ..لأن لمسك لها ما هو إلا عملية إدراكية داخل المخ..
سيدى الكريم المشكلة كلها تكمن فى تحليل الإدراك ..كيفية الإدراك ..فلو حللتها من المنظور التجريبى فستنكر وجود كل شىء..لأنك تنطلق من منطلق..ينكر وجود الروح والعقل..كأدوات جعلها الله وسيطة بين عالم النفس وعالمنا المادى..
أما أن تجعل نفسك حبيسة نفسك وان الكون الخارجى يوجدداخل عقولنا فقط)..وتنكر العالم الخارجى ..وأما ان تنكر الإثنين معاً..(وهذا هو الموقف الأنسب من المنظور التجريبى)
أما أن تؤمن بالله وتريح بالك من هذا الشك واللأدرية كلها ..سيكون إيمانك بنفسك دليل على وجود الله ..وإيمانك بالبديهيات دليل على وجود من وضع لك ذلك..وهذا حال ديكارت ..
فالله هو الذى منحنا العقل والإدراك.والروح.وأى وسيلة لتحليل الإدراك مع إنكار وجود الله ..ستؤدى إلى ما رأيته فى راسل وهيوم وغيرهم
والله يهدىنا ويهدي الجميع

جزاكما الله خيرا اخواني الأعزاء عمار والمرسي
على تحليلاتكما الرائعة


(( بل أنها مجرد اجسام تحمل طاقات مختلفة..وهذه الأجسام ليست مادية ايضاً..بل هى كيان اقرب إلى الكيانات الميتافيزيقية ..لا يمكن اثبات وجودها فى خارج الذهن ))

نعم هذا ما يحاول بعض العلماء توحيد الكم والنسبية في اطار نظرية الاوتار الفائقة
وهذه النظرية لا تتحقق الا عن طريق الرياضيات المتقدمة


(( في كلامك كلمة (تشعر) و هي خارج النطاق التتجريبي لان الشعور لا برهنة عليه الا شعورنا و هذه خاصية لا مجال لتثبت منها تجريبيا ))

صدقت
,, ربما كوني تحدثت في اطار المنطق الذي لا يمكن الاعتماد عليه في كل المجالات او التجارب

وفقكم الله ورعاكم

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,,,,

(( نعم هذا ما يحاول بعض العلماء توحيد الكم والنسبية في اطار نظرية الاوتار الفائقة
وهذه النظرية لا تتحقق الا عن طريق الرياضيات المتقدمة ))

عذرا كنت اقصد ان هذه الطاقات موجودة في الواقع وهي خارج المنطق
اذن لا يمكن ادراكها او وصفها ذهنيا

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

(( فالعلم التجريبى لا يعترف بالذات التى ارتطمت رأسها ولا بالحائط الذى سبب الإرتطام ..لكنه يعترف بوجود محور المشاهدة والتجربة وهو ما يوجد داخل الذهن فقط(أى حادث الإرتطام نفسه)..مهما فقدت أنت من كهيربات او ذرات عرق او ما إلى ذلك ))

هذا الذي لم استطع استيعابه او اقتنع به


شاكر جهودك القيمة

أخى مرسى لى بعض التعليقات على ما نقلت
فعندما اقرأ هذه الأقوال أتذكر قول رسول الله صلى الله عليه وسلم (هلك المتنطعون)
فما أهلك هؤلاء الا التنطع والاعراض عن آيات الله ومحاولة البحث عن أساس للعلم واليقين غير الذى فطر الله الناس عليه تكبرا وعلوا فلم يجدوا هذا الأصل الذى يبنون عليه وعلموا أن الانسان عاجز جاهل فقير لكن الكبر صاغ هذه الحقيقة فى صورة الوصول الى الحقائق المخفية التى لا يصل اليها الا العباقرة وأنه لا يمكن أن يوجد أساس يبنى عليه اليقين
ولكن الحقيقة أنه لا يمكن أن يوجد أساس يبنى عليه اليقين فى حالة انكار وجود الله كما قال سيدنا موسى للفراعنة
( رَبِّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا إِنْ كُنْتُمْ مُوقِنِينَ )
فالايمان بالخالق الرب هو أصل اليقينيات وأولها واساسها ولذلك فأرى أن البداية ليست كما ذهب ديكارت أنا أفكر اذا أنا موجود
ولكن أنا عاجز مقهور فقير مخلوق اذا لى رب أوجدنى وربانى وخلقنى وأقامنى وهو قهار قدير رحمن
وأما مسالة ان ميكانيكا الكم تؤيد أن المادة لا وجود لها الا فى الاذهان أو عند لحظة القياس فهذا هو التفسير للمدرسة المثالية الفلسفية وهو غير مؤيد وغير مقبول الا من المتنطعين أما التفسير العلمى الصحيح المقبول عند الفيزيائين هو تفسير كوبنهاجن وهو يثبت وجود للمادة لكنه مختلف عن ما نعرفه له خصائصه المختلفة الخاصة به
والله أعلى وأعلم

جزاك الله خيراً سيدى الكريم
اعتقد أنك ايضاً سيدى الكريم لم تصل إلى لب الموضوع..
القضية كلها تتمحور حول تحليل كيفية الإدراك..انا لا اتكلم هنا فى الفيزياء ولا فى ميكانيكا الكم
بل أتكلم فى الأدراك وكيفية تحليله من المنظور التجريبى وهذا ما لخصته فى النهاية
نعم المادة والكون له وجود فى الخارج ..لكن كيفية الأدراك ..قل الروح من أمر ربى ..هذا اقصى ما نستطيع تفسيره
أما من ينكر وجود العقل والروح فأنه سيصل إلى المهاوى السحيقة التى وصل إليها الأولون
لذلك هناك كارثة كبرى تدعى (العلم التجريبى وحده!)..لكل علم تخصصه .وهذا ما لم يفهمه المتنطعون من هؤلاء الفلاسفه كما قلت سيدى الكريم

أنا كنت أعلق على هذه العبارة

فهذا ليس التفسير المعتمد لميكانيكا الكم بل هو تفسير شاذ غير مأخوذ به عند الفيزيائين هذا ما أردت ايضاحه
وأظن أنى افهم المشكلة التى تفضلت بطرحها عند هؤلاء وهى البحث عن أصل نبنى عليه اليقين والعلم بغيره فذكرت الآية لذلك لتوضيح أنه لا يمكن الزعم أنك موقن بأى شيء حولك اذا أنكرت رب السموات والارض فهذا هو أصل اليقينيات وهو البداية التى لو أعرض عنها الانسان لا يمكنه أن يجد أصل آخر يبنى عليه يقينه فى أى شيء

جميل كلامك سيدى
أنا وانت وأى إنسان لا يعتمد فقط على العلم التجريبى كمصدر وحيد للمعرفة لا يمكنه أن ينكر وجود المادة ولا الكون
لكن حقيقة الأمر لا كوبنهاجن ولا بلانك ذاته يقدر أن يستطيع أن يثبت وجود المادة خارج عالم الذهن سوى عن طريق الإيمان البديهى والغريزى الموجود عند الإنسان....هذه هى الحقيقة ..والفيزياء الحديثة تحلل المادة إلى ما لا تراه العين ..وإلى بروتونات ونيترونات...سأسألك سؤال بسيط هل البروتونات والنيترونات عناصر يمكن أن يطلق عليها (أجسام)..أى لها كتله وحيز زمكانى..إلخ؟
أنت أمام حلقة ناقصه بين الذهن وبين العالم الخارجى..وهى الروح(إن أنكرت وجودها ) تنكر معها وجود العالم الخارجى
لذلك التفسير التجريبى للماده هو ما يقوله برتراند راسل..أما التفسير الصحيح فهو ان المادة لها وجود فعلى مستقل خارج الإنسان
وأنه بعقله وإدراكه (الذى لا نستطيع معرفة كيفيته ) يستطيع إدراك العالم على حقيقته ..
فى الحقيقى أرى ما يقوله راسل أو هيوم هو منتهى الصدق مع النفس..(إلحادهم لا يمنعنى من الإنصاف)..
الصدق مع النفس فى أعتماد المنهج الذى ينطلقون منه ..
جزاك الله خيراً

نعم أوافق على هذا

هذا ما اوقع اللبس عندى فظننتك تقول أن التفسير الذى ذكرته لميكانيكا الكم وسميته( تجريبى) أنه هو الصحيح وأنه الدليل التجريبى ولكنك كنت تقصد أنه تفسير ميكانيكا الكم لأصحاب المنهج التجريبى عذرا

هنيأ لك يا دكتور نقد على وجبتك الدسمة اليوم فقد كشف الملحد عن أعمدة بنيانه المتهاوى
فأعرض كالعادة عن اعطاء تفسير لوجود الكون من العدم
ثم اكتفى بوجود الاحماض الامينية فى النيازك كتفسير لوجود الكائنات الحية ولا أعلم لما لم يكتفى بوجود الكربون لتفسير وجود الحياة
ثم عاد الى احلام الملاحدة فى الخمسينيات فى انشاء حياة من مادة ميتة بتجربة ميلر الذى كان يجهل
وجود الأوكسوجين فى الغلاف الجوى للأرض منذ بداية تكونه والذى يؤكسد ويدمر كل هذه الأحلام
وختم بأساطير الأولين فى الانتخاب السقيم
فنحن على شوق لرؤية الصنم الالحادى وهو يسقط والله المستعان

لا فض فوك يا أستاذ أحمد!

بالفعل هذا تماما ما كنت أود قوله لولا أنك سبقتني!

يعني الزميل المحترم الدكتور إبراهيم سأله الأستاذ الفاضل نقد بكل وضوح أن يثبت إمكانية ظهور الحياة من العدم!

فماذا كان جوابه؟

"كنت في مناقشة رسالة ماجستير لأحد الطلبة وتحدث عن وجود أحماض أمينية في النيزك الفلاني!"

و بالمناسبة: قصة الأحماض الأمينية الموجودة في النيازك هذه ليست جديدة!
فقد سمعنا منذ فترة طويلة!

والله لا أدري كيف يثبت ذلك إمكانية ظهور الحياة من العدم؟
أو ما علاقة وجود الأحماض الأمينية في النيازك أساسا بسؤال الأستاذ نقد؟؟

و طبعا لا داعي للحديث عن تجربة ميلر التي ثبت تماما أنها أقرب إلى الكوميديا الهزلية وأفلام الكرتون
منها إلى التجربة العلمية الصحيحة الجادة!

فهل يعقل أن يكون هذا كل ما عندك يا دكتور إبراهيم؟؟

و الله المتسعان

الأحماض الأمينية الموجودة في النيازك؟
لو اتينا بكل مكونات الخلية الحية ووضعناها في احدث مختبر في العالم و اشرف عليها اذكي العلماء فلن تتكون الخلية ولو انتظرنا للابد

احسنت زميل الفاضل محمد
ابدعت في جملة مختصرة

لو هم لم يعترفوا بوجود الروح
فلماذا لم يسطيعوا صنع كائن حي من كل مكونات المادة التي تساعدهم على ذلك ؟