مناظرة مع اللاديني وليد

و هانحن نعرض علي العلم انا قلت افسر الاية و لست اعرضها علي العلم
عندما افسر الاية اشرح معناها و هذا ما قصدته
اما قدراتك الخارقة فانا لا انازعك فيها زعامة فقد اتيت للتعلم لا لفرد العضلات


لا مانع عندي طبعا
و شكرا لاعطائي هذه الفرصة الثمينة

لا أدري لماذا دائت انتم تتهموني بالمكابرة لا احمل تلك النفس المستكبرة علي الحق و لو وجدت اعجازا لما انكرته
انا اتيت هنا لان العنوان منتدي التوحيد لحوار اللادينيين فماذا تتوقع ان اتناقش فيه هنا فضائل النبوة

كلام مردود للاسف
فلا يحتج بالقران علي العلم
الا لمن آمن به اما من لم يؤمن به فليس حجة عليه
اما كون القران لا يفهم الا بالتفسير فهذا شئ طبيعي هل تجد من يقرأ القران و يفهمه بدون تفسير
فاذا كان التفسير يحتمل الخطأ فاين ابحث عن الصواب اذا كان علماء بحجم المفسرين لا يعتد بقولهم


هل تعي ما تقول عزيزي
اذا امنت بان القران كتاب الله فلا داعي للنقاش اساسا



يبدو عزيزي انك اليوم لست في حالة جيدة كما عهدتك سابقا

انا قلت الخلق اذا كان تحويل العدم الي لا عدم وجود فلا يستغرق وقتا سميته حاجز بلانك
اما تحويل الحالة من حالة الي حالة فيستغرق وقتا كما الجنين هل يعتبر مخلوقا في اول كونه نطفة ام لا و لكن يتم خلقه في تسعة شهور
فالقران يتكلم عن ارض مكتملة المعالم الارضية في اربعة ايام و يفسر ذلك خلق لكم مافي الارض جميعا
و تفصيل ذلك في فصلت
فلا ادري ما هو الذي تعترض عليه
ارجو ان افهم
انا اقول خلق اعتمادا علي اللفظ القراني
هناك خلق لمادة الارض ثم تحويلها لارض مكتملة المظاهر
كما كانت السماء دخان ثم تحولت الي سبع سماوات
فوصف الدخان بانه سماء رغم انه لم يكن تم تسويته

0

باي منطق تتكلم
ت.ت1 - ظهور الارض مع وجود الماء قبل حائط بلانك
وهذا ما يقوله القران فكان الماء موجودا قبل خلق الارض
وكان عرشه علي الماء ارجع الي المداخلة السابقة و اقرا الرد
و الاسباب

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على الصادق الامين
قلت مستعيناً بالله على ما سواه
-----***-----

في البداية بعض التعليق على ما كتبت ثم سأنتقل الى الجزء الفني من الموضوع.
تقول:
أولا اذكرك وللمرة المليون – لانك أتعبتني بتجاهلك- أن الحكم بيني وبينك هو العلم. وأنت تصر على تحكيم عقلك أنت.

أنا لم أقبل ولن أقبل بتحكيم عقلك. انت ترفض تحكيم عقلي وهذا مفهوم وانا احترمه. ولكن الظاهر ان احترامي لعقلك قد اخلط عليك تواضعي مع قدراتي. فلا تحرجني اكثر.

وحتى تفهم أعيد لك: نحن الان نقارن تنقاضات العهد القديم (بالنسبة للعلم) مع نفس التناقضات للقرآن الكريم (مع العلم).

يعني عندنا كم:
ت.ت = ق.ت

لانه بهذا الشكل فقط سنعرف هل القرآن مقتبس كما تدعى انت ام انه اتى مصححا كما قال الحق عزّ وجلّ:

فالقرآن اخبرنا عن وقوع التحريف فى التوراة. ولا يختلف إثنان عاقلان انه عندما يعطي القرآن أمثلة على مواضع التحريف بإعطاء الصحيح منها يكون عندها هذا الاختلاف أعظم شهاده له.

هذه التناقضات (التعارض مع العلم) اعطيناها الرمز (ت) وهي تختلف عن الملاحظات التي رمزناها بالرمز (م) [ما تسميه انت معقول وغير معقول]. ولم يكن فصلي لهذه الامور عشوائي ولا هوائي. انا اتبع الاسلوب العلمي فى البحث فتعلم لانه قد لاتتاح لك مثل هذه الفرصة مرة اخرى.

تقول:
لو كانت الاعجازات كلها (بما فيها العلمية) الموجودة فى القرآن مدروكة من قبل الاولين لما قلنا لك انه كلام الله عزّ وجلّ. وحتى لو قلنا لك هذا لكنت طعنت وقلت ان القرآن كلام بشر عظماء علماء الخ. وهذا هو عين القصيد.

أنا اتنازل معك وأحكم على القرآن بالعلم . لان الصحيح هو الحكم على العلم بالقرآن الكريم. وتنازلي هذا فقط مبالغة فى الحجة على ما اتيت به من افترءات. فلا تطلب مني ان ابرهن لك ان كتب التفسير هي فى منزلة القرآن وهي لا تخلوا من المبالغة والاخطاء البشرية. انا لم اقل هذا بل بالعكس اقول ان كتاب الله عزّ وجلّ لا يضاهيه شئ فى هذه الدنيا. وكل محاولات تفسيره هي مجرد محاولة اقتراب من الحق.

عندما تتفق معي ان القرآن هو كتاب منزل من عند الله عندها فقط نستطيع نزول السلم درجة ونفحص بالقرآن ما سواه.
ارجو ان تكون هذه النقطة واضحة وتعفيني من توضيحها لك فى كل مرة.

-----***-----

والان نرجع الى النقطة الاساسية للموضوع:

هل الارض حسب الوصف القرآني مخلوقة قبل حاجز بلانك ام لا؟

إجابة هذا السؤال لا تحتاج للنقاش فأنظر ماذا يقول الحق عزّ وجلّ:

"قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِين(9)"فصلت

وهذا لا يدع مكان للتأويل أن خلق الارض أخد يومين من الست ايام. هذا ليس فقط بيّن وواضح بل كان حتى محل اعتراض منك (وزعمت اربعة ايام):
فهل كل غرضك هو المعارضة حتى لو عارضت نفسك.


عليه نستطيع بكل ثقة أن نقول أن التضارب ت.ت1 غير موجود بالقرآن وما نستطيع ان نكتبه
ق.ت1=0

-----***-----

والان سننتقل الى التضاربات:
ت.ت2
ت.ت3
ت.ت4

وهذه هي تعليقاتك:

-----يتبع-----

تسعدني تلك الكلمات دائما عن تقبل الطرف الاخر لتمني ان تدوم
لا شكر فانا اتعلم من الحوار دائما جديد
و لست ادعي انني بلغت ذروة العلم فانا بشر يصيب و يخطئ

أما بعـــد:

اذكرك نحن الان نناقش التضاربات الواردة فى العهد القديم مع مثيلاتها في القرآن. وهذا كان منهجنا الذي اتفقنا عليه.

رائع

لاعلاقة للعلم بالاجابة فانا اوضح مفهوم الاية لا العلم

الاية و اضحة انه كان عرشه علي الماء
قبل الخلق
فلما خلق صارت الارض علي الماء و فوقها السماء و فوق الكل العرش
وهذا تجده في التفسيرات ولم يشذ عن هذا المفهوم أحد
مثلا تفسير الجلالين
{وهو الذي خلق السماوات والأرض في ستة أيام } أولها الأحد وآخرها الجمعة {وكان عرشه } قبل خلقها
{على الماء } وهو على متن الريح

زبدة التفاسير
وكان عرشه على الماء) أي كان
عرشه قبل خلقهما على الماء (ليبلوكم
أيكم أحسن عملا) فما أمر به


و لا ادري ما هو الغامض لأوضحهه


و مع ذلك دعنا نري تأكيدا لهذا المعني
الله لا إله إلا هو الحي القيوم لا تأخذه سنة ولا نوم له ما في السماوات وما في الأرض من ذا الذي يشفع عنده إلا بإذنه يعلم ما بين أيديهم وما خلفهم ولا يحيطون بشيء من علمه إلا بما شاء وسع كرسيه السماوات والأرض ولا يؤوده حفظهما وهو العلي العظيم { 255 }البقرة
الكرسي يسع كل المخلوقات و السموات و الارض فهو لا حدود وكان علي الماء فالماء لا حدود له كما قالت التوراة عن الروح عبر عنه القران بالعرش او الكرسي
وهنا التشابه واضح فقط حول القران روح الله الي عرش الله و الباقي يكاد يتطابق


عفوا

أشكركً صديقي على ردك ,

أسمح لي أن نناقش كل نقطة على حدة حتى يكون كلامنا مفهوم و واضح. ونناقش النقطة من جميع وجوهها وبعدها ننتقل الى التي تليها. سواء اختلفنا فى الحكم أو اتفقنا فالحكم اولا واخيراً للقارئ. وأشكرك مقدماً ايضا على سعة صدرك معي.

أما بعـــد:

اذكرك نحن الان نناقش التضاربات الواردة فى العهد القديم مع مثيلاتها في القرآن. وهذا كان منهجنا الذي اتفقنا عليه.

بالنسبة للامور التى ترى فيها تضارب ليس له علاقة بالتضاربات المذكورة للعهد القديم فأرجو ان تتركها للمسألة الفرعية رقم (4). لاننا عندها سنناقش مسألة التضارب مع العلم الحديث عموما.

وشكراُ على التزامك بمنهجنا.


ارجو ان تبين كيف استنتجت من الاية المذكورة ان الارض بحالتها الصلبة بمائها خُلقت قبل حائط بلانك؟ا

"وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاءِ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلًا وَلَئِنْ قُلْتَ إِنَّكُمْ مَبْعُوثُونَ مِنْ بَعْدِ الْمَوْتِ لَيَقُولَنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا إِنْ هَذَا إِلَّا سِحْرٌ مُبِين(7)"هود

فأين ترى وجه التشابه؟.

اطمع بجواب علمي وليس إنشائي.
وشكراً

الاخ احمد

ارجو الوضع في الاعتبار انني لم اقل ان القران ترجمة للتوراة الي العربية بل اقتبس افكاره منها و لذلك لا تقول اين نفس الكلمات بل نفس الافكار العامة كما قلت سابقا مستوحاة و ليست ترجمة حرفية

.
وهو الذي خلق السماوات والأرض في ستة أيام وكان عرشه على الماء ليبلوكم أيكم أحسن عملا ولئن قلت إنكم مبعوثون من بعد الموت ليقولن الذين كفروا إن هذا إلا سحر مبين { 7 }هود
اذا كان هناك ماء قبل الخلق و الا كان العرش مخلوقا بعد الارض و هذا خطأ

وهو الذي خلق الليل والنهار والشمس والقمر كل في فلك يسبحون { 33 }الأنبياء
فكما تري لا ارتباط بين الليل و النهار و الشمس بل الكل مخلوق
و تاييد هذا
لا الشمس ينبغي لها أن تدرك القمر ولا الليل سابق النهار وكل في فلك يسبحون { 40 }يس
طبعا موضوع ان الشمس لا تدرك القمر حكاية لوحدها
المهم انه لا ارتباط بين النهار و الشمس
وتاييد هذا ايضا
والنهار اذا جلاها
.
فخلق النور او النهار (كما ذكرت في اول المداخلة لا بشترط الترجمة الحرفية)

وخلق الليل هو تمييز للنور عن الظلام

نفس الموضوع فالنور و النهار بالنسبة لهم في هذا الزمن شئ واحد كما كان النجم و الكوكب و الشهاب شيئا واحدا
ومحاولة القول بن النور شيء و النهار شئ لا تعني لاناس كانوا اميين شيئا
وحتي الان نسمع ان النهار هو نور ربنا من العامة

لاأجد

يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب كما بدأنا أول خلق نعيده وعدا علينا إنا كنا فاعلين { 104 }الأنبياء

من البديهي ان الطي لا يكون الا لمادة و كما تعلم الكتب قديما كانت تصنع من رقاق الجلد او اي مادة اخري
لكن في النهاية السماء قابلة للطي كالكتب و الكتاب القديم كما تعرف كان ملفوفا كالسجادة كما نراه في المسلسلات الدينية و لم يكن كما هو الان

أو تسقط السماء كما زعمت علينا كسفا أو تأتي بالله والملائكة قبيلا { 92 }الاسرا
وسقوط شئ يدل علي انها من مادة ملموسة

وأنا لمسنا السماء فوجدناها ملئت حرسا شديدا وشهبا { 8 }الجن
و اللمس لا يكون الا لمحسوس

.

هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم

{ 29 }البقرة
طبعا جميعا تشمل النبات وقبل الشمس و القمر و التفسير واضح في فصلت
قل أئنكم لتكفرون بالذي خلق الأرض في يومين وتجعلون له أندادا ذلك رب العالمين { 9 }
وجعل فيها رواسي من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها في أربعة أيام سواء للسائلين { 10 }
ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين { 11 }
فقضاهن سبع سماوات في يومين وأوحى في كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا ذلك تقدير العزيز العليم { 12 }فصلت

الشمس و القمر من المصابيح طبعا و الترتيب واضح

اذا قبلنا ان السماء تطوي كالجلد
وقبلنا ان الشمس و القمر في السماء تسبح في فلك
فلن نختلف هنا

.

كلمة مصابيح الا تعني انها تضئ
سورة فصلت السابقة
نفس ما قلته في النبات فالقران لم الكل بكلمة جميعا

ت.ت14- تصاعد الضباب من الارض. (بخصوص ملاحظتك تذكر نحن نفرض ان هذا كلام الرب)

لم يذكر تصاعد الضباب من الارض صراحة
ولكن وجود دخان قد يكون التبس الامر بين دخان و ضباب
الموضوع هنا غير متضح كلية و لكن الاشارة للدخان موجودة
لذلك لا استطيع الربط بينهما باقتناع

فصلت

السيد وليد هل أطمع منك بالرد بخصوص السؤال:
بين أي من التضاربات السابقة الخمسة عشر فى النص التوراتي موجودة فى القران واين (مع المقارنة النصوص)؟

أذا قلت أنه لا توجد أنتقلنا مباشرة إلى المسألة الفرعية رقم (4). وبهذا تكون شبهة التصرف البسيط محسومة.

أنا اتحدث عن الارض في هذه النقطة. وليس عموما. ارجوك ركز معي. اعرف انك تشارك بالعديد من المناظرات وهذا يفقدك التركيز ولهذا خففت من سرعة تفاعلي واطمع منك بالمقابل بزيادة التركيز.

أقول انه في سفر التكوين الحديث عن تشكيل الارض وليس عن تكونها. وحتى لو فرضنا انها خُلقت كما تقول انت خلال مئة عام قبل الست ايام فأن المرحلة المذكورة وهي مرحلة الست ايام لا تشمل تكون الارض.

والمعني ان خلق الارض – حسب النص بالعهد القديم – تم قبل حائط بلانك الشهير.

معلومة للقارئ:
حائط بلانك: عبارة عن نقطة من الزمن لا أحد يعرف ما حدث قبلها. وهي الفترة ما قبل الجزء المساو لواحد من عشرة اس ثلاثة واربعين من الثانية الأولى في نشأة الكون
مفاتيح الرموز:
ع – عدد الصيغ الاعجازية في النص
ح – عدد الصيغ المستحسنة في النص
م- عدد الصيغ الغير مستحسنة فى النص
ت – عدد الصيغ المتحفظ عليها (ذات التضارب الواضح مع العلم الحديث)
وقبل الانتقال الى المسألة الفرعية رقم (2) دعنا نجمع جميع الملاحظات المتعلقة المسألة الفرعية رقم (1) هنا:
مع ملاحظة اضافة ( ت.) فى الجزء الخاص بسفر التكوين (في التوراة المحرفة حسب القرآن), وإضافة (ق.) فى الجزء الخاص بالقرآن الكريم. وبالتالي:
بالنسبة للنص التوراتي: سيكون عندنا ت.ع – ت.ح – ت.م – ت.ت
بالنسبة للنص القرأني : سيكون عندنا ق.ع – ق.ح – ق.م – ق.ت

التقييم بالنسبة للنص التوراتي:
ت.ع = 0
ت.ح = 2
ت.م = 6
ت.ت = 15
وتفصيله كالاتي :
ت.ع = لا يوجد
ت.ح1- مقبول علميا أن اليابسة ظهرت فى مرحلة ما.
ت.ح2- ترتيب ظهور الانسان بالنسبة للكائنات الاخرى مقبول.
ت.م1 - عن النسب والتناسب بين الارض والكون.
ت.م2 - كمية المياه لامحددوة بحجم "روح الله" أم "روح الله" محدودة بحجم المياه.
ت.م3 - حول عملية الاستحسان.
ت.م4 - عملية الاستراحة غير مقبولة للرب.
ت.م5 - الاحداث موصوفة بالنسبة للارض. بمفهوم النسبية الخاصة: الاحداث موصوفة فى نظام قصوري مرتبط بالارض.
ت.م6 - فى البداية كان الحديث عن السماوات ولكن فى الحقيقة هناك سماء واحدة.
ت.ت1 - ظهور الارض مع وجود الماء قبل حائط بلانك.
ت.ت2 - عملية خلق النور.
ت.ت 3 - الحديث عن فصل الظلام عن النور.
ت.ت 4 - الحديث عن اليوم والنهار والليل والصبح.
ت.ت5 - المياه مقسومة الى نصفين بواسطة جلد.
ت.ت6 - السماء عبارة عن جلد (مادة ذات كثافة).
ت.ت7 - توقيت الظهور للعالم النباتي.
ت.ت8 - ظهور عالم نباتي يثكاتر بالتناسل بالبدور قبل ظهور الشمس.
ت.ت9 - توقيت الظهور للشمس والقمر.
ت.ت10- وجود الشمس والقمر فى الجلد.
ت.ت11- وجود النجوم فى الجلد.
ت.ت12- النجوم تضئ الارض.
ت.ت13- توقيت ظهور الطيور والحيوانات الارضية.
ت.ت14- تصاعد الضباب من الارض. (بخصوص ملاحظتك تذكر نحن نفرض ان هذا كلام الرب)
ت.ت15- ظهور الاحداث على التوالي.
والان سننتقل للمسألة الفرعية رقم (2):
والخاصة بالتحقق من إدعائك حول قولك
" التفسير الذي اقوله انها (الايات القرانية) مستوحاة مع تصرف بسيط cut and paste من التوراة سفر التكوين"

القران يقول انه من عند الله, وان التوراة من عند الله ولكنها حُرفت.
أنت تقول ان النصوص القرانية مستوحاة مع "تصرف بسيط"

والان الاختبار بسيط. سننظر الى التضاربات الموجودة بالنص التوراتي نوع (ت.ت) ونبحت عن مثلها فى النص القراني. فإذا وجدناها اى وجدنا معظمها فكلامك صحيح اما اذا لم نجد منها شيئا فمعنى هذا كلامك خطأ.

وبهذا ننتهي من هذه النقطة الخاصة بالشبهة: ان القرأن منقول من التوراة المحرفة.

فأرجو ان تبدأ:
بين أي من التضاربات السابقة الخمسة عشر فى النص التوراتي موجودة فى القران واين (مع المقارنة النصوص)؟.

الخطوة القادمة سنعمل تقييم للنص القراني كما فعلنا للنص التوراتي فى المسألة الفرعية رقم (1). وفيه سنعالج معضلة التضارب المزعوم مع العلم الحديث.


مع تحياتي.

قصدك انه لا يوجد حيوانات لنأخذ منه الجلد ؟
الخالق يخلق ما يشاء ومادام قال جلد ليس لي ان اعتبره شئ اخر


لا كل ما اقصده انني لا استطيع نفي شئ من فرضيات البداية لانني لو اعتبرت البداية لا تصلح فالباقي يسقط بالتبعية و لا داعي لمناقشته
وجود الماء لا ينفيه العلم كما لا يثبته في ذلك الوقت هذا ما عنيته
فاذا افترضنا وجود خالق للبداية فمن حقه ان يخلق ما يشاء
العلم لا يحدد التحول من عدم الي لا عدم او وجود بل يبحث في اللحظة التالية
و لذلك نقارن بين تصور العلم و تطورات التوراة
فما المانع ان يكون الله خلق ماء كما خلقا ارضا في البداية
نعم اوافق هنا تضارب مع الفرضية
فاذا قبلنا وجود ماء يستلزم وجود ارض صلبة لذلك هذا تناقض
اتمني ان يوضح هذا المثل مفهومي لوجود الماء في البداية
غاية ما اريده ان بداية الخلق كانت ارضا صلبة فالتوراة لا تتكلم عن حالة غازية لللارض ابدا

لا ادري ماهي و لاتهم احدا لكن مادام الله موجود فهناك ما يحدث لانه ليس عاطلا عن العمل فاكيد كان يعمل شئ قبل لحظة الخلق
اود ان ابين ان التحول من العدم الي الوجود لا يصح ان يكون سوي لحظي
لذلك كلمة خلق لا تعني تحول من عدم الي وجود بل الخلق هو من لحظة البدء الي لحظة اكتمال الصورة النهائية
وهذا ما اريد ايضاحه في التوراة او القران
خلق لو معناها ايجاد من عدم لا يصح ان تكون في ستة ايام بل في لحظة =صفر من الوقت
فنقطة البدء التي اعنيها هي نقطة بداية الستة ايام للوصول الي الشكل النهائي

هل فهمت ما اعنيه ام تريد ايضاحا اكثر

حسنا وليكن. ولكن كيف نفهم الجلد إذاً؟ هل هو ايضا جلد بالحرف؟

أذكرك بأن: هذه النقطة تخص
مقارنة نصوص سفر التكوين مع ما نعرفه بالعلم الحديث وليس بالتناقض النصي الداخلي.
عليه وجود الماء خطأ.

إلا اذا اردت ان تقول: ان الارض خُلقت ككتلة غازية ثم بدأت فى البرودة الخ حتى وصلت الى النقطة التى بدأ بها النص. عندها دعني اسألك:

1. من ماذا تسنتج كل هذه القصة؟
2. عندما بردت الارض (أي اعطت حرارتها) مع ماذا تم التبادل الحراري؟.

إلا اذا اردت ان تقول أن مرحلة خلق الكون كانت قبل البدء (وهي غير مذكورة هنا). هذا يعني أننا نستطيع ان ننهي حديثنا في هذه النقطة بنتيجة ان القرآن الكريم - بخلاف العهد القديم - يتحدث عن خلق الارض والسموات.

وهذا يُلغى الحاجة الى البحث فى النقاط الثلاث المطروحة بنتيجة سلبية لك.

لذلك ارجو تحديد كلامك. فلكل كلام عواقبه. خاصة أنك تؤكد ذلك بقولك:

بل نستطيع (بالاضافة لوجود الماء) ان نضيف التحفظ:
ت17: حالة الارض الصلبة عند بدايتها. فهل انت موافق؟.


بالنسبة لنقطة البدء
طب ايه هي الاحداث السابقة؟

وأنا اقبل اي حاجة. المهم يكون هناك اي مؤشر (ولا اطالب بدليل). لو كان النص شئ من قبيل "وبعد ان تم خلق الارض" "بعد ان جهزت الارض" الخ لقلنا هناك مرحلة.

ترجمة النص بالانجليزي هي:
In the beginning when God created the heavens and the earth…….
خلق هنا بمعنى فعل ماضى تام. لو كانت كما تقول لكُتبت كما يلي:
In the beginning when God had created the heavens and the earth……

ولا أظن الفرق يخفى عليك. على العموم. أعطيني أي مؤشر مهما كان تافه أى معنى للتفريق وأنا حأتفق معك.

لا اخُفى عليك هذه النقطة مهمة ولكن فى نفس الوقت ليست حرجة. مهما كان الامر فالنص يتحدث عن تشكيل الارض وليس خلقها, صح؟

مع تحياتي.

هو فقط مفهومي عن البدء هو نقطة بدء لما سيكون و ليس بداية الكل فقد يسبقها اشياء لا نعلمها
و الايام السبعة تميزت كما تري عندما كان هناك نور و ظلام
اليوم الاول هو اول يوم بعد وجود نور و ظلام وليس يعني انه لا احداث سابقة
يعني اول يوم يعتمد الزمن المرتبط بالارض
.


لا اقصد مئة سنة بالمفهوم المحدد بل بمعني ما يمنع ان بكون الخلق استغرق وقتا سابقا للوصول الي نقطة البدء النسبية ىالتي بدأ عندها الزمن بالمفهوم الارضي المعتمد علي النور و الظلام او الليل و النهار
البدء هو بدء نسبي الي نقطة محددة و لا يعني ان عند تلك النقطة لم يكن قبلها احداث اخري
فقط غير مرتبطة بالتعريف الزمني الارضي

اعتقد انه لا يتحدث عن حالة غير الصلبة للارض فلذلك وجود الماء لا يتعارض مع النقطة التي بدأ الكلام من عندها وهي وجود ارض صلببة و مياه وسماء
وهذا مرتبط بالنقطة السابقة


الارض كانت باردة فلا اعتقد ان التوراة كانت تعلم شيئا عن الحالة السابقة للارض اي قبل ان تبرد


ايضا هو ماء اسفل وماء اعلي
لان الجلد فاصل بينهما
اما البخار فليس له معني لان البخار من الطبيعي ان يكون منفصلا و لا يحتاج الي جلد لفصله
ولذلك النص الحلرف اقرب للحقيقة

دعنا نناقش ما تفضلت به من ملاحظات:
لا. ليس هذا صحيح. "فى البدء" فما هو البدء للست ايام: مئة سنة؟. عملية الخلق مذكورة بدقة فى مدة محدودة بسبعة ايام إذاً لماذا تفرض ان هناك مدة اخرى لم تتذكر؟.

القصة تبدأ:
فى اليوم الاول ....................إذاً لم يكن هناك حتى يوم سابق!.

ثم يجب عليك ان تقول لي اولا ما الذى تفهمة بقولك مئة سنة؟ ماذا يعني الزمن؟
النص يشير بدقة الى ان عملية العد بدأت فى اليوم الاول. وهناك امر اخر يجب ان تلتفت اليه ان الزمن منظور حسب النظام القصوري المرتبط بالارض.

لانه فى الحالة المخالفة سنفرض ان الارض كانت باردة! وهذا غير مقبول.

عملية الفصل هي تجهيز لقصة الطوفان ولكن هذا لا يهمنا. ما يهمنا هو محاولة توفيق النص مع العلم الحديث حسب اى قاعدة علمية مقبولة. بمعنى اخر يجب علينا ان نتجهد لكى نبحث على تفسير منطقي لصالح النص.

ألا انه اذا فرضنا شئ يجب ان نتمسك به. بمعنى اذا فرضت وجود ماء فيجب ان نفرض ان الارض كانت باردة او العكس لم تكن باردة والمياه كانت فى حالة غازية.

مسئلة تقسيم المياه تعني بالضرورة تقسيم المياه الى ماء وبخار ( لان هذا احسن فرض اجده لصالح النص). الفرض الاسوء ان اخد النص حرفيا (ماء اسفل وماء اعلى).

قل لى رأيك قبل ان اناقش باقي تعليقاتك.

الاخ احمد لم يذكر انه خلقها في لحظة و لكن قال خلق و لم يحدد زمنا لذلك الزمن هنا غير معرف فلو كان خلقها في مئة سنة لصح ايضا كلمة خلق

المياه خطأ لماذا ؟ هو يصف حالة لا استطيع ان أقول هنا انها خطأ لمجرد وجود المياه


فمن حق اي انسان يشرح مسألة ان يختار فرضيات البداية وهي هنا ارض وسماء و ماء ككتلة واحدة غير منفصلة
علمت عدم الفصل من انه قام بالفصل لا حقا و الا اذا كان الفصل موجودا من البداية فما هو الفصل المذكور لاحقا


لا ادافع عن الكلام بل قلت من حقه ان يضع فرضياته المسبقة
فلم يوضح ماهو اليل و النهار ولكن تحفظاتك ايضا مقبولة علي اساس ما يفهم من المتلقي بانه الليل و النهار اللذين نعلرفهما


النص يقول انها سماء و تحمل السحب و ينزل منها ماء تحمل السحب اي ان االسماء وفق لهذا المنطوق تبدأ من مستوي السحب
الشبهتان سليمتان و لكن تعريفك للغلاف الجوي هو من عندك و ليس من التكوين الجلد هو السماء توراتيا

طبعا هنا قارة واحدة و ليست قارات و هذا ايضا صحيح علميا
و الشبهتان سليمتان

اكرر انت الذي قلت غلاف جوي التوراة تقول ان الجلد هو السماء اي ان السماء ملموسة و لها سمك و السحب و الشمس و القمر و النجوم في مستوي السماء و ليس الغلاف الجوي و لذلك 11 12 انا غير موافق عليهما

اوافقك

15 لا اعتبرها شبهة فالمسميات قديما لم تكن بنفس الدقة حديثا و الترجمة قد لا تنقل المعني تماما فلا اري فرقا بين ضباب او دخان او بخار عند انسان عاش منذ الاف السنين


الرقم 15 مكرر و مفهوم التطور صحيج
و كلامك كله لا اعتراض عليه بل في محله

اسف علي التأخير فقد حدثت مشكلة في جهازي و سارد تباعا و شكرا لصبرك

سيد وليد أنا فى انتظار ردك.

أسف هناك خطأ مطبعي بخصوص ت13:
ت13- النجوم لا تضئ الارض. وكذلك النجوم بما فيها الشمس لا تُفَرق بين النور والظلام.


أنتظر منك الرد.