مناظرة مع اللاديني وليد

المصطلح الترميزي == ت: تحفظ (شبهة) م: ملاحظة (بمعنى سلبي) ح: إستحسان (بمعنى إيجابي)


اليوم الثاني:
ت6- المياه توجد فى الغلاف الجوي وليس في السماء (إذاً الغلاف الجوي هو الجلد المقصود).
ت7- السماء عبارة عن فراغ يحتوي على مجرات وليست مادة ذات كثافة.



اليوم الثالث:
ح1- مقبول علميا أن القارات ظهرت فى مرحلة ما.

ت8- توقيت الظهور للعالم النباتي غير مقبول
ت9- ظهور عالم نباتي يثكاتر بالتناسل بالبدور قبل ظهور الشمس لا يمكن اطلاقا القبول به.
اليوم الرابع:
ت10- توقيت الظهور للشمس والقمر غير مقبول
ت11- وجود الشمس والقمر فى الغلاف الجوي غير مقبول
ت12- وجود النجوم فى الغلاف الجوي غير مقبول
ت13- توقيت الظهور للعالم النباتي غير مقبول

اليوم الخامس والسادس:
ح2- ترتيب ظهور الانسان بالنسبة للكائنات الاخرى مقبول.
ت14- توقيت ظهور الطيور والحيوانات الارضية غير مقبول



اليوم السابع:
ت15- تصاعد الضباب من الارض خطأ. فالبخار هو الذى يتصاعد (تبخر) أما الضباب فهو يسقط (تكثف).
م4- عملية الاستراحة غير مقبولة للرب الكامل (هذا يؤكد أن الرب المفترض حسب العهد القديم لا يكون منزه وكامل).

عام
ت15- الاحداث ظهرت على التوالي. بمعنى حدوث حدث كان بعد تمام حدوث الحدث الذى قبله. وهذا غير مقبول مع مفهوم التطور للكون.

م5- الاحداث موصوفة بالنسبة للارض. معنى هذا أن القياس الزمني واحد – بمفهوم النسبية الخاصة: الاحداث موصوفة فى نظام قصوري واحد مرتبط بالارض. نفرض أيضا أن الايام هنا عبارة عن حقبة من الزمن – بالرغم من الاشارة التعسفية لليل والنهار.
م6- فى البداية كان الحديث عن السماوات ولكن فى الحقيقة هناك سماء واحدة. وليس مفهوم معنى الجمع هنا.


معنى هذا جمعنا عدد:
- 15 شبهة (تتضارب)
- 6 ملاحظة (غير معقول)
- 2 حسنة (عموما مقبول)


فى إنتظار تعليقاتك. حتىنستطيع ان ننتقل الى النقطة التالية.

أذكرك للمرة الاخيرة عند قفل هذه النقطة لن نعود اليها اثناء النقاش لغرض المناقشة ولهذا ارجو التأكد جيدا.
أيضا سأراجع هذا الكلام على هدوء.

مع تحياتي وتمنياتي بقراءة ممتعة.

السادة المتحاورون: يرجي للاهمية القصوى عند التعرض للنصوص القرأنية أو الاستدلال بها ضرورة ذكر رقم الاية وإسم السورة. وكذلك الحال عند ذكر النصوص الاخرى مثل نصوص العهد القديم او الجديد.

وهذا طلب مفروض حتى لا يحدث إلتباس عند البعض وهذا مرفوض. ومن ناحية اخرى, الامانة العلمية فى النقاش مطلوبة.

هذا للاهمية لاحقا. وسيتم التدخل فى النصوص السابقة لهذه الملاحظة الاشرافية من قبل المشرفين للتعديل بهذا الخصوص.

متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1

فهمتك الان. أنك كتبت هذا فى تعليقك على البداية وقصدت ما حدث فى اليوم الرابع. ومن هنا كان الاعتراض.

ولهذا انا افضل ان نقول ان ترتيب الظهور للشمس هو الخطأ بدل من ترتيب الارض. وذلك لسبب بسيط: لان الامور التى لا تذكر لا نأخدها لا بالايجاب ولا بالرفض. فلا نحسبها على النص بالخطأ وبالمقابل لا نسميه إعجازي. والنصوص المتداولة بين الناس عادة من هذا القبيل.

سأورد لك الان أول تلخيصي بخصوص البداية واليوم الاول فأنظر ما تراه:

البداية:
لا توجد لديك تحفظات علمية فى هذه النقطة. لك فقط تسألات هي:
م1- عن النسب والتناسب بين الارض والكون وبين ماسميته "ند".
م2- عن كمية المياه وتتسأل هل كمية المياه لامحددوة بحجم "روح الله" أم "روح الله" محدودة بحجم المياه.

بالنسبة لتحفظاتي:
ت1- عملية الخلق للمسوات والارض كانت لحظية. وهذا يتنافى مع المفهوم الحديث لتكون الكون. فالنص يشير الى ان التشكيل أو التأهيل (وليس الخلق) للارض والسماء هي التي أستمرت ست ايام.
ت2- الحديث عن المياه في هذه الاثناء غلط.

اليوم الاول:
لا توجد لديك تحفظات علمية فى هذه النقطة. لك فقط تسألات هي:
م3- حول عملية الاستحسان. أوافقك في هذا. ولكن هذا يتوقف على حسب مفهوم الكتاب "المقدس" للاله. فإن كان يفرض اله كامل ومنزه فهذا فيه تعارض. اما اذا كان يفرض اله غير كامل فليس هناك تعارض مع النص. بمعنى اخر أن هذا الاله المفترض لايمكن ان يكون كامل ومنزه.

بالنسبة لتحفظاتي:
ت3- عملية خلق النور خطأ. النور ظاهرة فيزيائية وليس كائن بذاته.
ت4- الحديث عن فصل الظلام عن النور كلام غير مقبول.
ت5- الحديث عن اليوم والنهار والليل والصبح غير مقبول.

متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1

لا مانع من ذلك و ساراعي ذلك مستقبلا

ما هو الكون الذي خلقه الله هو عبارة عن ارض و سماء
وهذا و اضح من اول اصحاح

1
فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ، 2وَإِذْ كَانَتِ الأَرْضُ مُشَوَّشَةً وَمُقْفِرَةً وَتَكْتَنِفُ الظُّلْمَةُ وَجْهَ الْمِيَاهِ، وَإِذْ كَانَ رُوحُ اللهِ يُرَفْرِفُ عَلَى سَطْحِ الْمِيَاهِ،(من كتاب العهد القديم سفر التكوين )

الارض كما تري كانت موجودة في بداية الخلق فهل يمكن ان يكون هناك اقدم منها و خاصة المجموعة الشمسية التي ظهرت بعد ذلك في اليوم الرابع

اليوم الرابع : القمر والنجوم
14ثُمَّ أَمَرَ اللهُ : «لِتَكُنْ أَنْوَارٌ فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُفَرِّقَ بَيْنَ النَّهَارِ وَاللَّيْلِ، فَتَكُونَ عَلاَمَاتٍ لِتَحْدِيدِ أَزْمِنَةٍ وَأَيَّامٍ وَسِنِينَ. 15وَتَكُونَ أَيْضاً أَنْوَاراً فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُضِيءَ الأَرْضَ». وَهَكَذَا كَانَ. 16وَخَلَقَ اللهُ نُورَ يْنِ عَظِيمَيْنِ، النُّورَ الأَكْبَرَ لِيُشْرِقَ فِي النَّهَارِ، وَالنُّورَ الأَصْغَرَ لِيُضِيءَ فِي اللَّيْلِ، كَمَا خَلَقَ النُّجُومَ أَيْضاً. 17وَجَعَلَهَا اللهُ فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُضِيءَ الأَرْضَ، 18لِتَتَحَكَّمَ بِالنَّهَارِ وَبِاللَّيْلِ وَلِتُفَرِّقَ بَيْنَ النُّورِ وَالظَّلامِ. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ فَاسْتَحْسَنَهُ. 19وَجَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ فَكَانَ الْيَوْمَ الرَّابِعَ.(من كتاب العهد القديم سفر التكوين )

لا اري بالنسبة لي صعوبة في كون الارض اقدم من الشمس مثلا وفقا لهذا المنظور
فهي وضعت لتضئ الارض اي ان الارض كانت موجودة

متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1

كتبت:
" طبعا هنا الارض هي اقدم شئ في الوجود" في تعليقك على

متابعة إشرافية:
العهد القديم: سفر التكوين.


" فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ"

من ماذا استنتجت ان الارض هي اقدم شئ حسب النص؟ هل يمكنك التوضيح؟

متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1

السيد وليد بعد التحية,
يسرني إنك لم تغضب وخاصة اني لم اجد مبررا لذلك.

بالنسبة لسؤالك:
" لكن لم تقل لي ما الذي كنت تتوقعه ووجدت ؟"

سأجيبك عليه فى الوقت المناسب وبالضبظ بعد الانتهاء من مناقشة النقاط الموضوعة. فأعذرني مؤقتا وأعلم إني لا أعطي الاسئلة عبثاً. ولا أعتقد ان هذا يخفى على من مثلك.

اليوم سأحاول ان انتهي من تلخيص كلامك (وعلى الابعد غدا) وإن رأيت بعض الاضافات سأضيفها. وأرجو منك التأكد من أنه لا يوجد شئ مخالف لما قصدته. المهم هو ان نتفق فى كل نقطة قبل قفلها.

فعندما نقفل نقطة لا يمكننا الرجوع اليها مرة اخرى إلا فى النهاية وبعد قفل جميع النقاط. وارجو منك ملاحظة ان الاستدلال المحتمل سيكون بما ورد فقط. بمعنى لا يمكنك فتح نقطة اخرى اثناء الحديث. وهذا منعا للتشتت والتهرب المقصود أو الغير مقصود من الاجابة وقبول الدليل.

لي طلب أخر وخاصة انك تنادي بإحترام العقل: أن نبتعد عن الالفاظ الجارحة مثل قولك " قراءة هذه السخافات" أو "كلام اطفال". فليسي قصدي ولا أظن قصدك إذاء احد ولو بغير قصد.

ثم أن هذه أحكام. ولنترك الحكم للقارئ فهي تحصيل حاصل. بالنسبة لنا يمكننا تبادل الرأي بعد نهاية التحليل.


وشكرا لحوارك المؤذب.

متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1

لست غاضبا و لا منفعلا فقط اوضح اهدافي
لكن لم تقل لي ما الذي كنت تتوقعه ووجدت ؟

متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1

إقتباس
هل هذا تهكم ؟؟
لا.
ولا أعتقد اني جرحت مشاعرك بشئ ولا ادري ما سبب ردك الانفعالى. على العموم إن كان في ردي شئ غير لائق فتقبل اسفى.

والى الغد.
.
.
تحياتي

متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1

هل هذا تهكم ؟؟
انا تناقشت مع نصاري في قصة الطوفان و اذا اردت رؤية الموضوع يمكنك الاطلاع عليه

اما اذا كنت تعني انني اهاجم الاسلام فقط
فانا لااهاجم احدا لكن اتحاور
و اذا كان حواري يضايق احدا او يظنه تعديا فانا سانسحب
فلست قادما للتهكم او السخرية من معتقدات غيري بقدر التحاور الهادف الذي
يهدف الي تطوير معارفي و فهمي كيف يفكر الاخر فانا كلا ديني لا احمل ابدا ايمان يقينيا باي شئ كما يفعل الدينيون
بل دائما اقرأ و اطور من معارفي لان هذا هو ايماني الحقيقي بان الانسان الذي يبحث عن الحقيقة افضل من يحمل ايمانا متوارثا و لا يفكر في ما يحمل من معتقدات بل يدافع عنها كمن يدافع عن ارضه التي ولد عليها و لو ولد علي غيرها لدافع عنها ايضا


اما توقعاتك فما هي ؟

متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1

إقتباس
هل هذا ما تقصد ام تراني لم افهم ما تقصد ؟

نعم. بس أسمح لي بترتيب الكلام وتلخيصه فى نقاط. وكذلك بإستبعاد بعض الجمل إحتراماً لمشاعر الاخرين ومنعاً للتشتت.


سأحاول الغد القيام بذلك.

بعد ذلك سننظر هل لك اى اعتراض. وبعد ان ننتهي من التلخيص ننتقل الى المسئلة الفرعية رقم 2. وبهذا نكون نسير بخطوات ثابثة.
إقتباس
لم اتناقش مع نصاري في موضوع الخلق فانا بشكل عام لست من محترفي النقاش في المنتديات
و لكن أعتقد أن كل أصحاب دين عندهم مئات من التبريرات التي تريح ضمائرهم أبتداء من الوثنيين و حتي المسلمين


هذا ما توقعته.

وشكراً انك شرفتنا نحن المسلمين دون غيرنا بإهتمامك.

متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1

لم اتناقش مع نصاري في موضوع الخلق فانا بشكل عام لست من محترفي النقاش في المنتديات
و لكن أعتقد أن كل أصحاب دين عندهم مئات من التبريرات التي تريح ضمائرهم أبتداء من الوثنيين و حتي المسلمين


1
فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ، 2وَإِذْ كَانَتِ الأَرْضُ مُشَوَّشَةً وَمُقْفِرَةً وَتَكْتَنِفُ الظُّلْمَةُ وَجْهَ الْمِيَاهِ، وَإِذْ كَانَ رُوحُ اللهِ يُرَفْرِفُ عَلَى سَطْحِ الْمِيَاهِ،(من كتاب العهد القديم سفر التكوين )
طبعا هنا الارض هي اقدم شئ في الوجود و هي ند للسماء بمعني ان العالم هو ارض وسماء ويتم التشكيل وفقا لذلك
وهذا علميا غير صحيح فالكون اقدم من الارض و الارض لا شئ بالنسة للمجرة ناهيك عن الكون
اما الماء فلا يوجد الا علي الارض فهل كمية الماء هذه هي الاصل ؟ نقطة محيرة
ولكنها كبيرة بشكل يجعلها تحمل روح الله و بما انني لا اعرف حجم روح الله فلن اقرر شيئا الان

نور و ظلام لا تعليق علمي عندي لكن استحسنه كلمة تدل علي انه كان لا يتوفع النتيجة


علميا لا يوجد جلد يفصل الارض عن السماء كما ان السماء التي نراها لبست هي التي تحمل السحب فالسحب جزء من الارض و ليس السماء
كما ان السماء ليست مادة محسوسة كما يتبين من انها جلد مخلوق


كما تري ان الندية في الحجم واضحة فعلي الرغم من ان السماء لا متناهية لحجم فان الكلام علي الارض و تجمع المياه و اليابسة يؤكد مفهوم ان الارض كبيرة قدر السماء و هذا خطأ
اما النبات فلم يظهر علي الارض اول شئ فعلميا اول مظاهر الحياة علي الارض لم تكن عشبا و بقلا و شجرا مثمرا



هنا قمة الكوميديا الالهية تلك المجرات الكبيرة هي عبارة عن مجرد انوار ملزوقة في قطعة جلد اسمها السماء
فهنا اثبات للنقطة الاولي ان الارض اقدم ما في الكون و ان الارض كانت مثمرة و القمر لم يتكون بعد
علميا نكتة
كلام اطفال
الطيور تظهر مع الاسماك واحد يطير واحد يسبح
وهل تتكاثر الطيور في الجو؟ وهل جميع الانواع ظهرت فجأة في نفس الوقت


وهل الله خلق الانسان اقدم ما علي الارض فالانسان الحالي ليس موغل القدم بل هناك تطور للبشر فالانسان القديم كان اكثر من صنف و احد ولم يكن هناك نوع بشري واحد قديما
فاي البشر كان علي صورة الله الحالي ام القديم
اما اذا كان التشبيه عام فالله يمكن تشيهه بشمبانزي ايضا ما الفرق بين الشمبانزي و الانسان شكلا
علميا الترتيب الزمني خطأ
نبات ثم طيور و اسماك ثم حيوانات و انسان
ترتيب لا علمي فالكائنات لم تظهر مرتبة حسب النوع بل ظهرت متفرقة قد يظهر طائر معين بعد زاحف اخر
و اقدم ما علي الارض هي الكائنات الوحيدة الخلية ولم تتطور الي طيور و اسماك طبعا الحياة فجأة

حقيقية انا الذي ارتاح فقد اصابني قراءة هذه السخافات بارتفاع في الضغط
الله ارتاح و تركنا نجن نتصارع من اجله
لا تعليق عندي اكثر فالموضوع كله اخطاء و لا اجد حقيقية ايجابية واحدة اذكرها هنا

هل هذا ما تقصد ام تراني لم افهم ما تقصد ؟

متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1

صديقي وليد,

تقول: اعترضت علي عنواني و لن اعترض علي عنوانك الذي يحمل حكما مسبقا وهو نفس اعتراضك
شكرا لعدم إعتراضك ولكن عنواني لا يحمل حكم مسبق. العنوان يقول سيتم الفصل ين ما هو حق وما هو باطل. وهذه حقيقة معروفة عند تطبيق المنهج العلمي. أما الحكم فأنت حكمت (حكم إنطباعي) أنني على حق وانت على باطل.
تقول: المشكلة التي اعرضها ليست بالاساس هل
صديقى أنت عرضت العدبد والعديد من المسائل. ويستحيل على أي أنسان جاد أن يبحثها دفعة واحدة. ولهذا قسمت بعضها الى بنود. وكما ترى توافق القران مع العلم هو المسئلة الفرعية رقم 2.

أنا اردت أن نبدأ من النقطة التي فيها بيننا اقل اختلاف محتمل. حتى تكون لنا ارضية جيدة للنقاش. هناك نقاط اخرى سأفتحها فى موضوع مستقل وارجو ان تعتبر هذا النص دعوة لك واقترح ان يكون: من هو الهي؟. وهذا له علاقة بقولك: إنك تؤمن بوجود قوة منظمة لهذا الكون ولكن ليس بالضرورة ان يكون هو اله المسلمين.
تقول: ولكن يجب ان نضيف النقاط الاساسية التي اريدها ايضا ....
حسنا ياصديقي فلتكن المسئلة الفرعية رقم (4)

المسئلة الفرعية رقم (4):
لماذا خلق الله الارض في اربعة ايام و بقية الكون في يومين؟
بالنسبة لبقية الجملة فقد أهملتها لانك تريد ان ترجع بنا للحكم الانطباعي. وقد اتفقنا ان الحكم الانطباعي مرفوض. فأرجوك ان تلتزم بما اتفقنا عليه (أنظر الى النقطة الثالثة عندما دعوتك).

تقول: و هنا كان مفهوم التوراة الذي اريده ففي رايي ......الخ

السيد وليد أرجوك الالتزام بسياق البحث فقد أنتقلت الى المسئلة الفرعية رقم 3 وبدءت تطلق العنان للاحكام.
أرجو أن تتقيد الان بالسؤال المطروح للتذكير (الخاص بمقارنة النص التوراتي):
أطلب منك فى هذه النقطة أن تضع في نقاط كل ما تراه صحيح وغير صحيح من الناحية العلمية.

فأرجوك ان تشير الى كل نقطة فى النص وتبين ايهما تتفق وايهما تتعارض. وليكن رأيك فى نقاط فهذا سيسهل علينا النقاش.

كان لي طلب فهل اطمع بإجابة؟ (للتذكير)
ملحوظة: أذا كانت لك مناظرات مع النصارى حول هذا الموضوع فأرجوا ان تبعت لى على الخاص عنوان تلك المناظرات. أريد أن أعرف بماذا أجابوك حتى لا نظلمهم في غيابهم.

سأنتظر باقى مداخلاتك. خد راحتك ولا تضايق على نفسك فى الوقت. انا ابتغى حوار هادئ ومفيد عليه اقصد الكيف وليس الكم.

وتفضل بقبول احترامي.

متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1

الاخ احمد المنصور
اهلا بك
اعترضت علي عنواني و لن اعترض علي علي عنوانك الذي يحمل حكما مسبقا وهو نفس اعتراضك
المشكلة التي اعرضها ليست بالاساس هل القرأن مقتبس من التوراة ام لا
المشكلة التي اعرضها للنقاش هل القران متوافق ام متعارض مع العلم الثابت و المنطق السليم
و التوراة في رايي هي احد اسس الفكر القراني وهذا سبب ذكر الموضوع
لا مانع عندي من الاستكمال
ولكن يجب ان نضيف النقاط الاساسية التي اريدها ايضا
لماذا خلقث الله الارض في اربعة ايام و بقية الكون في يومين و ذكر هذا في القران مع ان هذا يدعوا للتساؤل وفقا لمفهوم العقل الذي يدعوني القران لااستدلال به
فاذا كان العقل لا يفهم بعض الظواهر اذا القران يناقض نفسه لانه عندما يعجز عن التفسير يبطل استخدام العقل
و هنا كان مفهوم التوراة الذي اريده ففي رايي السبب كان التقرب لليهود فادي ذلك الي استخدامه المفاهيم التوراتية
لتصبح شاهدا عليهم :الم يري الذين كفروا ان السموات و الارض كانتا رتقا ففتقناهما " فالاستدلال موجه هنا للذين كفروا كما تري و لا يصح ان يكون عليهم برهانا بغير حجة اما الرؤية الحقيقية وذلك غير مقبول و اما كتبهم التي تذكر ذلك و هذا هو ما اريد

النقطة الثانية
ان العلم الحديث قد اثبت ان الشمس و الكون اقدم عمرا من الارض و ان الكون لم يتكون من الارض و السماء
بل الارض حديثة جدا في عمرها و هذا ما يناقض القران لكن هذا ما يوافق التوراة ايضا

ساعود لك لا حقا لاستكمل هذا الموضوع