الاعجاز العلمي والعبث بايات القران

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • عبد الواحد
    محاور
    • May 2005
    • 2498

    #46
    الأخ ولد جدة الأمثلة لا تنتهي و المبدأ واحد لذلك سأعود لأركز على مسألة واحدة فقط : نزول الحديد. بما انك الآن تقبل بعض النتائج العلمية كحقائق قطعية بذلك تناقض قولك السابق أن الاستعانة بعلوم الغرب هو انهزام فكري. وبالمناسبة القول أن علوم هذا العصر هي علوم غربية أو إلحادية فيه إجحاف وهضم لحقوق الباحثين من كل بقاع العالم على اختلاف أعراقهم و معتقداتهم..ولا ننسى أنهم يتبعون المنهج التجريبي الذي أسسه المسلمون قبل قرون وقبل وضع جون استيوارت مبادئ الاستقراء.
    ما استثيناه من قائمة الرفض هي معلومات قطعية لاتقبل وجود الخطا في يوم
    إذاً ممكن أن نفسر القرآن بمعلومة مكتسبة نرى أنها قطعية. وهكذا يسقط سبب آخر كان أساساً لاعتراضك. اعتراضك الآن على الإعجاز العلمي أصبح مشروطاً ومتوقفاً على صحة المعلومة التي توصل إليها الإنسان بالبحث العلمي. وحتى لا نتشعب ما رأيك لو حصرنا أمثلتنا في آيات وأحاديث لا خلاف حول معناها اللغوي, بذلك يبقى الإشكال والسؤال محصوراً في الشق العلمي: من له الحق في الحكم على صحة نتيجة البحث العلمي؟
    (أنت و أنا) أم المتخصص في علم الفلك والجيولوجيا؟ من الذي يحدد قطعية المعلومة التي ذكرتها؟
    فمثلا :-
    1- الحديد في الاية ( وأنزلنا الحديد)
    المعلومة العلمية قطعية لن يكون لها تغيير
    فلن ياتي يوم يتم فيه اكتشاف ان عنصر الحديد يمكن ان يتكون على سطح الارض!!!!!
    في إطار البحث في الإعجاز العلمي, كيف تيقنتَ من تلك الحقيقة العلمية التي تقارنها بما جاء في القران الكريم؟
    المشكلة ان نزول الحديد من الفضاء الخارجي هي نتيجة لمقدمة أنت ترفضها:
    شمسنا لا تستطيع تكوين ذرة حديد (1) + الأرض انفصلت عن الشمس (2) = ضرورة نزول الحديد من الفضاء (3).

    هنا أنت في مشكلة لأنك اعتبرت المقولة (3) قطعية رغم انك ترفض المقول (2) التي بُنيت عليها. كيف تعتبر النتيجة حقيقة علمية قطعية إذا كنت لا تؤمن بالمقدمة؟ كيف تقبل النتيجة كإعجاز علمي وترفض المقدمة ؟ أليس هذا تلاعب بآيات الله لم يسقط فيه الدكتور النجار بل أنت أخي الكريم.

    ملاحظة مهمة: لو قلتَ انك تؤمن بنزول الحديد لأنه ورد في القرآن بذلك تخرج عن إطار الإعجاز العلمي. وما دمت تقول انه إعجاز علمي عليك أن تقارن الوحي بحقيقة توصل إليها الإنسان بالبحث التجريبي. ولذلك أصر على سؤالي السابق: ما هي أدلتك العلمية على نزول الحديد إذا كنت لا تؤمن بالمقدمة التي بُنيت عليها النتيجة؟

    كيف تتهم الدكتور النجار بالتلاعب بآيات الله لأنه يؤمن بالمقولة (2)
    ولا تتهم نفسك أيضاً مادمت تؤمن بالمقولة (3) التي بُنيت على (2)؟

    أنت الآن مطالب بدليل علمي يثبت ضرورة نزول الحديد من السماء.. تثبت ذلك دون الاعتماد على المقولة (2) التي تنكرها. وإذا لم تستطع.. تصبح أنت أول من خالف الفتاوى التي نقلتها بنفسك لأنك نسبت للآية أعجازاً علمياً رغم عدم امتلاكك الدليل العلمي لنزول الحديد. وعلى هذا الأساس أتهمك بالتلاعب بآيات الله لأنك تدعي إعجازاً علمياً لا تملك له دليل علمي قطعي.

    اخوي فؤاد نعم من وجهة النظر العلمية استحالة تكون عناصر الحديد على سطح الارض
    الجواب: أيضاً يستحيل تكون العديد من المعادن الأخرى على الأرض .. ومع ذلك لا نملك الدليل العلمي أن تلك المعادن نزلت من الفضاء لان هناك احتمال آخر -بما انك ترفض انفصال الأرض عن الشمس- الاحتمال الآخر هو انفصال (الحديد وبقية مكونات الأرض) من الرتق جملة واحدة ... أين هو دليلك العلمي الذي ينفي هذا الاحتمال واسم الباحث المتخصص الذي يقول بذلك؟

    تحياتي..

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

    Comment

    • ناصر التوحيد
      محاور - رحمه الله
      • Nov 2005
      • 5513

      #47
      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ولد جدة مشاهدة المشاركة

      ثالثا :-فضيلة الشيخ العلامة عبدالعزيز بن باز رحمه الله:-
      وقد خلص ابن باز إلى أن (القائل بدوران الأرض ضال قد كفر وأضل كذَّب القرآن والسنة ، وأنه يستتاب فإن تاب وإلا قتل كافراً مرتداً
      الذي قاله الشيخ عبدالعزيز بن باز رحمه الله , هو :

      أثبت في المقال فيما نقلته عن العلامة ابن القيم رحمه الله ما يدل على إثبات كروية الأرض ، أما دورانها فقد أنكرته وبينت الأدلة على بطلانه ولكني لم أكفر من قال به ، وإنما كفرت من قال إن الشمس ثابتة غير جارية لأن هذا القول مصادم لصريح القرآن الكريم والسنة المطهرة الصحيحة الدالين على أن الشمس والقمر يجريان

      فكيف تقول :
      وقد خلص ابن باز إلى أن (القائل بدوران الأرض ضال قد كفر وأضل كذَّب القرآن والسنة ، وأنه يستتاب فإن تاب وإلا قتل كافراً مرتداً
      للحق وجه واحد
      ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
      "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

      Comment

      • مجرّد إنسان
        باحث أكاديمي
        • Jan 2008
        • 3524

        #48
        نقطة نظام



        بمناسبة الحوار الجزئي بين الأخوين الكريمين عبدالواحد وولد جدّة....


        أحبّ أن يتم تناول قضيّة الفتق والرتق وفق النقاط التالية :

        أولا :ما الذي تقوله نظريّة الانفجار العظيم؟؟؟؟


        ثانيا : ما الذي يقوله علماء الإعجاز بالضبط؟؟؟


        ثالثا : ما هو تفسير الآيات المتعلّقة بالموضوع ؟؟؟


        رابعا : هل ثمّة تناقض بين ما قاله أهل الإعجاز وبين تفاسير الآيات المذكورة؟؟؟؟


        أرجو من الأستاذ عبدالواحد أن يتدرّج في الحوار بالطريقة التي ذكرتها....عندها سيتّضح الحق للأخ ولد جدّة


        تحياتي للجميع
        لا يحزنك تهافت الجماهير على الباطل كتهافت الفراش على النار ، فالطبيب الحق هو الذي يؤدي واجبه مهما كثر المرضى ، ولو هديت واحداً فحسب فقد أنقصت عدد الهالكين


        العجب منّا معاشر البشر.نفقد حكمته سبحانه فيما ساءنا وضرنا، وقد آمنا بحكمته فيما نفعنا وسرّنا، أفلا قسنا ما غاب عنا على ما حضر؟ وما جهلنا على ما علمنا؟ أم أن الإنسان كان ظلوماً جهولاً؟!


        جولة سياحية في جزيرة اللادينيين!!


        الرواية الرائعة التي ظلّت مفقودة زمنا طويلا : ((جبل التوبة))

        Comment

        • عبد الواحد
          محاور
          • May 2005
          • 2498

          #49
          أخي مجرد إنسان مداخلاتي ينقصها التنظيم.. فإن أمكن أن تناقشَ الأخ ولد جدة في النقاط التي ذكرتها مشكوراً.

          {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

          Comment

          • ولد جدة
            عضو
            • Dec 2007
            • 43

            #50
            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
            الأخ ولد جدة الأمثلة لا تنتهي و المبدأ واحد لذلك سأعود لأركز على مسألة واحدة فقط : نزول الحديد. بما انك الآن تقبل بعض النتائج العلمية كحقائق قطعية بذلك تناقض قولك السابق أن الاستعانة بعلوم الغرب هو انهزام فكري. وبالمناسبة القول أن علوم هذا العصر هي علوم غربية أو إلحادية فيه إجحاف وهضم لحقوق الباحثين من كل بقاع العالم على اختلاف أعراقهم و معتقداتهم..ولا ننسى أنهم يتبعون المنهج التجريبي الذي أسسه المسلمون قبل قرون وقبل وضع جون استيوارت مبادئ الاستقراء.

            إذاً ممكن أن نفسر القرآن بمعلومة مكتسبة نرى أنها قطعية. وهكذا يسقط سبب آخر كان أساساً لاعتراضك. اعتراضك الآن على الإعجاز العلمي أصبح مشروطاً ومتوقفاً على صحة المعلومة التي توصل إليها الإنسان بالبحث العلمي. وحتى لا نتشعب ما رأيك لو حصرنا أمثلتنا في آيات وأحاديث لا خلاف حول معناها اللغوي, بذلك يبقى الإشكال والسؤال محصوراً في الشق العلمي: من له الحق في الحكم على صحة نتيجة البحث العلمي؟
            (أنت و أنا) أم المتخصص في علم الفلك والجيولوجيا؟ من الذي يحدد قطعية المعلومة التي ذكرتها؟

            في إطار البحث في الإعجاز العلمي, كيف تيقنتَ من تلك الحقيقة العلمية التي تقارنها بما جاء في القران الكريم؟
            المشكلة ان نزول الحديد من الفضاء الخارجي هي نتيجة لمقدمة أنت ترفضها:
            شمسنا لا تستطيع تكوين ذرة حديد (1) + الأرض انفصلت عن الشمس (2) = ضرورة نزول الحديد من الفضاء (3).

            هنا أنت في مشكلة لأنك اعتبرت المقولة (3) قطعية رغم انك ترفض المقول (2) التي بُنيت عليها. كيف تعتبر النتيجة حقيقة علمية قطعية إذا كنت لا تؤمن بالمقدمة؟ كيف تقبل النتيجة كإعجاز علمي وترفض المقدمة ؟ أليس هذا تلاعب بآيات الله لم يسقط فيه الدكتور النجار بل أنت أخي الكريم.

            ملاحظة مهمة: لو قلتَ انك تؤمن بنزول الحديد لأنه ورد في القرآن بذلك تخرج عن إطار الإعجاز العلمي. وما دمت تقول انه إعجاز علمي عليك أن تقارن الوحي بحقيقة توصل إليها الإنسان بالبحث التجريبي. ولذلك أصر على سؤالي السابق: ما هي أدلتك العلمية على نزول الحديد إذا كنت لا تؤمن بالمقدمة التي بُنيت عليها النتيجة؟

            كيف تتهم الدكتور النجار بالتلاعب بآيات الله لأنه يؤمن بالمقولة (2)
            ولا تتهم نفسك أيضاً مادمت تؤمن بالمقولة (3) التي بُنيت على (2)؟

            أنت الآن مطالب بدليل علمي يثبت ضرورة نزول الحديد من السماء.. تثبت ذلك دون الاعتماد على المقولة (2) التي تنكرها. وإذا لم تستطع.. تصبح أنت أول من خالف الفتاوى التي نقلتها بنفسك لأنك نسبت للآية أعجازاً علمياً رغم عدم امتلاكك الدليل العلمي لنزول الحديد. وعلى هذا الأساس أتهمك بالتلاعب بآيات الله لأنك تدعي إعجازاً علمياً لا تملك له دليل علمي قطعي.


            الجواب: أيضاً يستحيل تكون العديد من المعادن الأخرى على الأرض .. ومع ذلك لا نملك الدليل العلمي أن تلك المعادن نزلت من الفضاء لان هناك احتمال آخر -بما انك ترفض انفصال الأرض عن الشمس- الاحتمال الآخر هو انفصال (الحديد وبقية مكونات الأرض) من الرتق جملة واحدة ... أين هو دليلك العلمي الذي ينفي هذا الاحتمال واسم الباحث المتخصص الذي يقول بذلك؟

            تحياتي..
            السلام عليكم ورحمة الله


            اخوي عبدالواحد :-

            اولا :- ذكرت في ردك

            بما انك الآن تقبل بعض النتائج العلمية كحقائق قطعية بذلك تناقض قولك السابق أن الاستعانة بعلوم الغرب هو انهزام فكري


            والقول اخوي:-

            طلبت منك اخوي الرجوع للرد الذي وضحت فيه ضوابط الاعجاز العلمي

            فقد ذكرت ان الرفض ليس لكل العلوم التجريبية في الربط بينها وبين الاعجاز العلمي في القران

            ولكن الرفض لما اختلف مفهومه عن مفهوم تفسير الصحابة للقران في ان نربط بينه وبين الاعجاز العلمي

            وقولي بان الاستعانة بافكار الغرب هو انهزام فكري

            فلتوضيح هذه الفكرة :-

            القول اخوي ان الانهزام الفكري لدي دعاة الاعجاز العلمي هو في تطويع تفاسير الايات القرانية لتوافق العلوم التجريبية

            وليس العكس

            فاذا كان دعاة الاعجاز العلمي في القران وهو كتاب الله موجود بيننا بكل معانيه وبكل احكامه

            لم نعرف ولم نبحث عن العلوم الموجودة به

            وذهبنا الى علوم وافكار الغرب لنبحث عنها في القران ونطوع عليها ايات القران وان خالفنا تفسير ومفهوم السلف الصالح

            لتفسير القران

            هو انهزاما فكريا وتاويلا وتغيير وتلاعبا بايات الله عز وجل

            فالقران الكريم هو كتاب الله

            وتفسير القران الكريم

            اساسه ومصدره ليست العلوم التجريبية التي نراها اليوم بكل مافيها

            لكن التفسير لايات القران هو فيما ذكره السلف الصالج من معاني لا يات القران

            فان توافقت المعلومات العلمية مع مفهوم الصحابة للتفسير مثل ماوضحت في اية الحديد

            يؤخذ به ويعتبر اعجازا علميا في القران

            لكن ان خالف ماهو موجود في التفسير مفهوم الصحابة للاية

            فهو غير مقبول

            اخوي عبدالواحد:-

            القران كلام الله عز وجل

            تكفل الله بحفظه من التغيير

            وهو ثابت

            واعجاز القران في ثباته

            تفسير القران بمفهوم غير المفهوم ويكون مخالفا لتفسير الصحابة

            هو تغيير في تفسير القران

            فمعناه ان السابقين لم يدركوا المعاني الحقيقية للاية

            وادركوا معاني خاطئة لها

            فمثلا في تفسير ابن عباس للاية (والشمس تجري لمستقر لها )

            وصف حدوث الليل والنهار بدوران الشمس حول الارض

            اليوم نحن ندرس نطرية كوبرنكس والتي تصف حدوث الليل والنهار

            بدوران الارض حول الشمس

            هنا نحن تحديدا بين امرين :-

            اما ان الصحابي عبدالله ابن عباس رضي الله عنه و هو ترجمان القران

            قد فهم معنى الاية غير صحيح ووصف حدوث الليل والنهار بدوران الشمس حول الارض

            وان كوبرنكس البولندي صاحب النظرية هو من وضح لنا معنى الاية الحقيقي

            من ان الارض هي التي تدور حول الشمس


            واما ان نقول ان ماوصفه بن عباس من حدوث لليل والنهار صحيحا وان وصف نظرية كوبرنكس لحدوث الليل والنهار

            هو الصحيح !!!!!!

            فما رايك اخوي عبد الواحد ؟؟؟؟


            ثانيا :- انزال الحديد :-

            اخوي نحن نؤمن بان الحديد انزله الله على الارض لان صريح القران اتى بذلك

            (وانزلنا الحديد فيه باس شديد )

            فان اتت المعلومة العلمية موافقة لذلك اخذنا بها وهي صحيحة

            وان خالفت المعلومة العلمية ذلك فهي رد لا نقبل بها مهما حاول الغير اثباتها لنا

            لاننا نؤمن بالحق من عند ربنا من انه انزل الحديد


            ومثاله ايضا اخوي ( والشمس تجري) نؤمن بجريان الشمس

            وان اتت المعلومة العلمية مخالفة لذلك نرفضها تماما

            وارد عليك في قولك اخوي من ان معلومة انزال الحديد بنيت على اسس من نظرية الانفجار العظيم وانا ارفضها

            فكيف اقبل بها

            فاقول اخوي:-

            اذا بيكون الرد من نفس المنطق من ان المعلومة العلمية اساسها مرفوض عندي فكيف اقبل باحدى نتائجها

            فهو اكبر رد على دعاة الاعجاز العلمي في القران في تفسيراتهم لايات الله

            فنظرية كوبرنكس

            اتت بثبات الشمس

            وقانون نيوتن للجاذبية ايضا

            اتى في ظل نظرية كوبنركس بثبات الشمس

            ولم يعرف الغرب حركات الشمس الا مؤخرا


            فنظرية دوران الارض التي اتى بها كوبرنكس اعتمدت على اساس ثبات الشمس في الكون

            وهو خلاف صريح لكل مايؤمن به كل مسلم ( والشمس تجري)


            اذا فساد اساس النظرية لا يحق لدعاة الاعجاز العلمي في القران التاويل عليها

            ولكن اخوي دعاة الاعجاز العلمي في القران

            فسروا ايات القران ليس على اساس النظرية لانه باطل

            ولكن فسروه على نتائح النظرية

            ونفس الشئ القول على اية الحديد عند تفسيرها بالمعلومة العلمية
            ليست على اساس المعلومة ولكن على نتائج

            فما نتج من معلومات يوافق مفهوم الصحابة للقران نؤخذ به

            ومانتج منها مخالفا لمفهوم الصحابة

            لا يفسر القران به



            يتبع الرد

            Comment

            • ولد جدة
              عضو
              • Dec 2007
              • 43

              #51
              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
              أخي مجرد إنسان مداخلاتي ينقصها التنظيم.. فإن أمكن أن تناقشَ الأخ ولد جدة في النقاط التي ذكرتها مشكوراً.
              السلام عليكم

              المعذرة تجاوز الردود

              واتمنى مواصلتك اخوي عبدالواحد ومواصلة الاخ مجرد انسان في النقاش

              ولو نؤجل مسالة ايات الفتق والرتق الى مابعد ضوابط الاعجاز التي ذكرتها في الموضوع

              فمازلت بانتظار اراءكم ومداخلاتكم عليها

              وعلى فتاوي شيخ الاسلام ابن تيمية

              تقبلوا خالص تحيتي واحترامي

              دمتم بصحة وعافية وخير

              اخوكم

              ولدجدة

              Comment

              • مجرّد إنسان
                باحث أكاديمي
                • Jan 2008
                • 3524

                #52
                يخيّل إليّ من خلال قراءة ما تكتبه هنا وجود سمة بارزة تواكب محاورتك كلّها....وهو وجود ضبابيّة في بعض المفاهيم لديك...ودخولك في التعميم المذموم في مواطن عدّة...ووجود أفكار لديك لم تتمكّن من صياغتها بالشكل المناسب ، ما جعلك تبدو للقاريء بصورة المتناقض....

                ولو شئت لأوقفتك على جملة من الأقوال المتناقضة لديك.....وليس هذا الحديث مجاله ( انظر مثالا لا حصرا موقفك من الإعجاز العلمي نفيا وإثباتا وموقفك من التفسيرات العلميّة )...

                أضف إلى ما سبق تشعّبك في الحديث وانعدام التركيز.....حتى أصبحت ردودك سببا لـــ ( تفريخ ) نقاط جديدة هي بحاجة إلى إفراد ردٍّ خاصٍّ لكل منها.....

                والأهم من هذا وذاك.....أنّك لم تفهم ماهيّة التفسير العلمي ولا موقف الإعجازيّين ( دعنا نصطلح عليهم بذلك )كما يقولونه....


                كل ما سبق يضع لنا مؤشّرا في صعوبة متابعة كل (عثرة ) تقع فيها.....


                لذلك اقترحت عليك كمرتكز مهم للنقاش والحوار المثمر....الحديث أولا حول الأسس والضوابط....ثم ننتقل إلى مجال التطبيق....وإلا أصبح النقاش غير ذي جدوى....بل هو ضارُّ لبعض القرّاء.....


                أرجو أن تتفهّم ما سبق جيّداً....وتراعيه أثناء كتاباتك.....


                وأحبّ أن أرصد لك أمورا أخرى :


                أولا : تجنّب الاقتباسات المطوّلة لكلام محاوريك....من النقاط التي لن تناقشها وتردّ عليها بشكل مباشر....أسلوبك هذا يناسب المنتديات الحواريّة الأخرى غير الفكريّة.....لذلك حاول أن تقتبس فقط ما تريد أن تردّ عليه بشكل مباشر....


                ثانيا : أنت لم تفهم حتى الآن معنى التأويل المذموم....ولم تفهم كذلك معنى وجود التناقض بين قولين وماهيّته .


                فكيفك تدّعي وجود تناقض بين مقولتين وأنت لا تُدرك معنى التناقض ؟؟؟


                راجع الموطن الذي أشار فيه الأخ عبدالواحد لتفهم مقصودي جيّداً



                ثالثا : أنت لا تفرّق بين المؤشّرات العلميّة والحقائق العلميّة.....ولم تفهم موقف الإعجازيين من كل قسم....

                والمؤشّر العلمي كما هو معلوم يقوم على بعض النظريّات....ويُذكر استئناسا لا استقلالا....ولا يُنسب إلى الإعجاز العلميّ...وكذا الأمر في الحقائق العلميّة المتوافقة مع الأحاديث غير الصحيحة....فلا تدخل في الإعجاز العلمي ولكن تعتبر مؤشّرا يستفيد منه الباحث في معرض الاستئناس....وهي بالتالي أقلّ درجة من الإعجاز العلميّ .

                رابعا : تدّعي في كل مرحلة من مراحل حديثك استنادك إلى قول ( شيوخ الدين ) وفتاوى العلماء....وأحيانا يكون استنادك في غير موضعه....لكأنّك تنسب كل كلمة من كلامك إلى أقوالهم.....وفي هذا تدليسٌ أُجلّك عن الوقوع فيه .


                وفي الحقيقة أنت تستند إلى فهمك الخاصّ لأقوالهم....وهذا لا يلزمنا بالطبع .


                وإذا أردّت أن يكون لذكر أقوال العلماء دلالة.....فينبغي أن تكون الفتوى مبنية على التوضيح الكامل لكل ملابسات السؤال....



                ولا يكفي مجرّد الأقوال المقتضبة هنا.....



                بمعنى : أن تُذكر القضيّة الإعجازيّة بشرحها الوافي....وأقوال المفسّرين....وأقوال علماء الطبيعة...ودرجة المعلومة ( قطعيّة أم ظنّية )....ثم بيان وجه الإعجاز.....


                وبعد تقديم التقرير الشامل....تأتي الفتوى....


                أما أمثال هذه الفتاوى العامّة لا تفيد علماً بالقضيّة....لاحتمال وصول صورة مغلوطة لماهيّة هذا العلم وجزئيّاته...فجاءت الفتوى بناء على سؤال السائل.....


                بالمناسبة : ليس عندنا (رجال دين ) و(شيوخ علم)...وهذه الألفاظ الكهنوتيّة لا تصدر من طالب علم....فتأمّل!!!
                لا يحزنك تهافت الجماهير على الباطل كتهافت الفراش على النار ، فالطبيب الحق هو الذي يؤدي واجبه مهما كثر المرضى ، ولو هديت واحداً فحسب فقد أنقصت عدد الهالكين


                العجب منّا معاشر البشر.نفقد حكمته سبحانه فيما ساءنا وضرنا، وقد آمنا بحكمته فيما نفعنا وسرّنا، أفلا قسنا ما غاب عنا على ما حضر؟ وما جهلنا على ما علمنا؟ أم أن الإنسان كان ظلوماً جهولاً؟!


                جولة سياحية في جزيرة اللادينيين!!


                الرواية الرائعة التي ظلّت مفقودة زمنا طويلا : ((جبل التوبة))

                Comment

                • ولد جدة
                  عضو
                  • Dec 2007
                  • 43

                  #53
                  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ولد جدة مشاهدة المشاركة

                  اما مسالة دوران الارض:-

                  منعا للتشتيت يرجى الإلتزام بالسؤال عن الدليل العلمي الذي يشكك في دوران الأرض
                  متابعة إشرافية




                  السلام عليكم ورحمة الله



                  الاخوة في الادارة:-

                  ماذكرته في ردي لا يخالف اي من قواعد الادب والحوار

                  ولم تكن خروجا عن نص الحوار

                  فلماذ الحذف والتعديل

                  ومن اعطى المشرف الا حقية في تعديل وحذف الرد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


                  السائل طلب مصدر مثوق يشكك في دروان الارض

                  وانا عرضت لها فتاوي العلماء وهي مصادر موثوقة تشكك في دوران الارض

                  فما سبب حدف المشرف لردي .؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


                  مع الاعتذار للاخوة عبدالواحد ومجرد انسان في مواصلة النقاش قبل رد المشرف

                  Comment

                  • ولد جدة
                    عضو
                    • Dec 2007
                    • 43

                    #54
                    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجرّد إنسان مشاهدة المشاركة
                    يخيّل إليّ من خلال قراءة ما تكتبه هنا وجود سمة بارزة تواكب محاورتك كلّها....وهو وجود ضبابيّة في بعض المفاهيم لديك...ودخولك في التعميم المذموم في مواطن عدّة...ووجود أفكار لديك لم تتمكّن من صياغتها بالشكل المناسب ، ما جعلك تبدو للقاريء بصورة المتناقض....

                    ولو شئت لأوقفتك على جملة من الأقوال المتناقضة لديك.....وليس هذا الحديث مجاله ( انظر مثالا لا حصرا موقفك من الإعجاز العلمي نفيا وإثباتا وموقفك من التفسيرات العلميّة )...

                    أضف إلى ما سبق تشعّبك في الحديث وانعدام التركيز.....حتى أصبحت ردودك سببا لـــ ( تفريخ ) نقاط جديدة هي بحاجة إلى إفراد ردٍّ خاصٍّ لكل منها.....

                    والأهم من هذا وذاك.....أنّك لم تفهم ماهيّة التفسير العلمي ولا موقف الإعجازيّين ( دعنا نصطلح عليهم بذلك )كما يقولونه....


                    كل ما سبق يضع لنا مؤشّرا في صعوبة متابعة كل (عثرة ) تقع فيها.....


                    لذلك اقترحت عليك كمرتكز مهم للنقاش والحوار المثمر....الحديث أولا حول الأسس والضوابط....ثم ننتقل إلى مجال التطبيق....وإلا أصبح النقاش غير ذي جدوى....بل هو ضارُّ لبعض القرّاء.....


                    أرجو أن تتفهّم ما سبق جيّداً....وتراعيه أثناء كتاباتك.....


                    وأحبّ أن أرصد لك أمورا أخرى :


                    أولا : تجنّب الاقتباسات المطوّلة لكلام محاوريك....من النقاط التي لن تناقشها وتردّ عليها بشكل مباشر....أسلوبك هذا يناسب المنتديات الحواريّة الأخرى غير الفكريّة.....لذلك حاول أن تقتبس فقط ما تريد أن تردّ عليه بشكل مباشر....


                    ثانيا : أنت لم تفهم حتى الآن معنى التأويل المذموم....ولم تفهم كذلك معنى وجود التناقض بين قولين وماهيّته .


                    فكيفك تدّعي وجود تناقض بين مقولتين وأنت لا تُدرك معنى التناقض ؟؟؟


                    راجع الموطن الذي أشار فيه الأخ عبدالواحد لتفهم مقصودي جيّداً



                    ثالثا : أنت لا تفرّق بين المؤشّرات العلميّة والحقائق العلميّة.....ولم تفهم موقف الإعجازيين من كل قسم....

                    والمؤشّر العلمي كما هو معلوم يقوم على بعض النظريّات....ويُذكر استئناسا لا استقلالا....ولا يُنسب إلى الإعجاز العلميّ...وكذا الأمر في الحقائق العلميّة المتوافقة مع الأحاديث غير الصحيحة....فلا تدخل في الإعجاز العلمي ولكن تعتبر مؤشّرا يستفيد منه الباحث في معرض الاستئناس....وهي بالتالي أقلّ درجة من الإعجاز العلميّ .

                    رابعا : تدّعي في كل مرحلة من مراحل حديثك استنادك إلى قول ( شيوخ الدين ) وفتاوى العلماء....وأحيانا يكون استنادك في غير موضعه....لكأنّك تنسب كل كلمة من كلامك إلى أقوالهم.....وفي هذا تدليسٌ أُجلّك عن الوقوع فيه .


                    وفي الحقيقة أنت تستند إلى فهمك الخاصّ لأقوالهم....وهذا لا يلزمنا بالطبع .


                    وإذا أردّت أن يكون لذكر أقوال العلماء دلالة.....فينبغي أن تكون الفتوى مبنية على التوضيح الكامل لكل ملابسات السؤال....



                    ولا يكفي مجرّد الأقوال المقتضبة هنا.....



                    بمعنى : أن تُذكر القضيّة الإعجازيّة بشرحها الوافي....وأقوال المفسّرين....وأقوال علماء الطبيعة...ودرجة المعلومة ( قطعيّة أم ظنّية )....ثم بيان وجه الإعجاز.....


                    وبعد تقديم التقرير الشامل....تأتي الفتوى....


                    أما أمثال هذه الفتاوى العامّة لا تفيد علماً بالقضيّة....لاحتمال وصول صورة مغلوطة لماهيّة هذا العلم وجزئيّاته...فجاءت الفتوى بناء على سؤال السائل.....


                    بالمناسبة : ليس عندنا (رجال دين ) و(شيوخ علم)...وهذه الألفاظ الكهنوتيّة لا تصدر من طالب علم....فتأمّل!!!
                    السلام عليكم

                    كل الشكر اخوي مجرد انسان تعقيبك وردك

                    وثق تماما ربما كثير من الامور لم تتضح لتوسع نطاق النقاش والافكار

                    واتفق معك في التركيز لى ضوابط الاعجاز العلمي

                    مع التوضيح اخوي ان اراء العلماء ليست من مفهومي الخاص ولكن من شروحهم وفهمهم

                    وشكر لك اخوي ايضا لما ذكرته في واستفيد من توجيهاتك اخوي

                    واتمنى اخوي ان نبق في مسالة ضوابط الاعجاز


                    لي عودة لتكملة النقاش بعد رد الادارة



                    تقبل تحيتي واحترامي

                    دمت بصحة وعافية وخير

                    اخوك

                    ولدجدة




                    السبب هو نقلك لبعض الأقوال المكذوبة على فضيلة الشيخ العلامة عبد العزيز بن باز رحمه وقد بين الأخ ناصر التوحيد ذلك

                    وليس هذا هو المكان المناسب لمناقش صحة ما نسب إلى الشيخ
                    متابعة إشرافية

                    Comment

                    • ولد جدة
                      عضو
                      • Dec 2007
                      • 43

                      #55
                      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ولد جدة مشاهدة المشاركة



                      السبب هو نقلك لبعض الأقوال المكذوبة على فضيلة الشيخ العلامة عبد العزيز بن باز رحمه وقد بين الأخ ناصر التوحيد ذلك

                      وليس هذا هو المكان المناسب لمناقش صحة ما نسب إلى الشيخ
                      متابعة إشرافية


                      السلام عليكم

                      اخوي المشرف:-

                      اولا انا لم انقل خبرا مكذوبا على فضيلة الشيخ ابن باز رحمه الله!!!!!

                      انا نقلت رسالة الشيخ ابن باز رحمه الله ووضحت في الرد مصدر رسالة فضيلة الشيخ.

                      تنبيه الاخ ناصر صحيح واشكر له التنبيه

                      وهو مهم ايضا في الموضوع

                      لانني اخطات في تفصيل رسالة الشيخ ابن باز رحمه الله

                      وتوضيحها

                      وفضيلة الشيخ ابن باز رحمه الله قد رد ووضح ماذكره في هذه الرسالة

                      في تعقيبه على مجلة المصور وموجود التوضيح بموقعه الرسمي

                      وانا ماوصلت لرد اخوي ناصر التوحيد لاوضح له رسالة الشيخ والخطا الحاصل واوضحها في رسالته التي رد فيها على مجلة المصور.

                      ولكن اخوي المشرف:-

                      اولا:- الخطا في شر الرسالة وليس في نص الرسالة وهو موضح في رد اخوي ناصر منحديث ابن باز وان الخطا

                      كان في شرحي للرسالة

                      فاذا كان هناك من حذف فالمفروض يكون الحذف لشرح الرسالة وليس لرسالة الشيخ

                      لان رسالة الشيخ ذكرت بالنص دون تحريف او تعديل فيها .

                      ورسالة الشيخ مع الحاق التوضيح مهم جدا في نقاشنا حول ربط مسالة دوران الارض بالقران الكريم

                      لان الشيخ رحمه الله في تعقبه على مجلة المصور وضج المسالة تفصيلا بقوله

                      ان القول بثبات الشمس كفر

                      والقول بدوران الارض لا يكفر صاحبه ولم يقل ذلك عنه لانها من الامور التي لم يرد فيها اثبات

                      ولكنه ذكر ان مسالة ثبات الارض تخالف القران .

                      اخوي المشرف:-

                      سؤال

                      هل من الممكن مواصلة النقاش دون استخدام اساليب الحذف والقص او التدخل في سير النقاش؟؟؟؟؟

                      اذا ورد شئ غير صحيح من طرفي او من طرف اي شخص فالردود يتم توضيح الصحيح فيها

                      ونحن في نقاش وليست مناظرة حتى يستخدم اسلوب التدخل من قبل الادارة في سير النقاش

                      والنقاش هو للتعلم والفائدة والاستفادة من بعضنا البعض


                      دمت بصحة وعافية وخير

                      اخوك

                      ولدجدة

                      Comment

                      • مجرّد إنسان
                        باحث أكاديمي
                        • Jan 2008
                        • 3524

                        #56
                        أخي ولد جدة....


                        يقول الشيخ ابن عثيمين كلاما مهما :

                        ((لو تيقنا يقيناً أن الشمس ثابتة في مكانها وأن الأرض تدور حولها، ويكون الليل والنهار، فحينئذ تأويل الآيات واجب حتى لا يخالف القرآن الشيء المقطوع به ))

                        هذه قاعدة مهمة في النقاش....

                        ملاحظة جانبية :

                        مع التوضيح اخوي ان اراء العلماء ليست من مفهومي الخاص ولكن من شروحهم وفهمهم

                        بل هو فهمك الخاص لأقوالهم....




                        والآن....هل نتكلّم عن الضوابط أفضل للجميع؟؟؟
                        لا يحزنك تهافت الجماهير على الباطل كتهافت الفراش على النار ، فالطبيب الحق هو الذي يؤدي واجبه مهما كثر المرضى ، ولو هديت واحداً فحسب فقد أنقصت عدد الهالكين


                        العجب منّا معاشر البشر.نفقد حكمته سبحانه فيما ساءنا وضرنا، وقد آمنا بحكمته فيما نفعنا وسرّنا، أفلا قسنا ما غاب عنا على ما حضر؟ وما جهلنا على ما علمنا؟ أم أن الإنسان كان ظلوماً جهولاً؟!


                        جولة سياحية في جزيرة اللادينيين!!


                        الرواية الرائعة التي ظلّت مفقودة زمنا طويلا : ((جبل التوبة))

                        Comment

                        • قتيبة
                          عضو
                          • Sep 2006
                          • 1271

                          #57
                          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ولد جدة مشاهدة المشاركة


                          اولا:- .......وان الخطا كان في شرحي للرسالة

                          لان الشيخ رحمه الله في تعقبه على مجلة المصور وضج المسالة تفصيلا بقوله

                          ان القول بثبات الشمس كفر
                          القرآن يثبت ان الشمس تجري

                          قال تعالى ( والشمس تجري لمستقرٍ لها ذلك تقدير العزيز العليم ) (يس: 38].

                          اقتباس من قول الشيخ عبدالعزيز بن باز رحمه الله

                          وإنما كفرت من قال إن الشمس ثابتة غير جارية؛ لأن هذا القول مصادم لصريح القرآن الكريم والسنة المطهرة الصحيحة الدالين على أن الشمس والقمر يجريان

                          ولكنه ذكر ان مسالة ثبات الارض تخالف القران .
                          من اين اتيت بهذه العبارة و اين هو مصدرها

                          وهذا رابط عن رد من الشيخ رحمه الله يقول فيه ان الارض كروية و الشمس جارية و يرد على الافتراءات


                          Last edited by قتيبة; 03-25-2008, 12:32 AM.
                          محرك بحث منتدى الدفاع عن السنة لتسهيل الحصول على الردود على الشبهات

                          http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14624

                          Comment

                          • قتيبة
                            عضو
                            • Sep 2006
                            • 1271

                            #58
                            بعد ان تقول على الشيخ بن باز ما لم يقله

                            ====

                            هنا ولد جدة يتقول على الصحابة مالم يقولوه وانقل مشاركة له من منتدى قصيمي نت

                            اقتباس:
                            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ولد جدة




                            اجماع الصحابة وائمة السلف على ثبات الارض


                            لقد اجمع الصحابة في فهمهم للقران وتفسيرهم له ان الارض ثابتة لاتدور
                            1- الصحابي الجليل عبدالله بن عباس :-


                            من المعروف ان الصحابي الجليل عبدالله بن عباس هو ترجمان القران

                            واكثر ادراكا وفهما لمعانيه وقد ذكر رضي الله عنه في تفسيره لاية

                            والشمس تجري لمستقر لها ( الشمس بمنزلة الساقية تجري بالنهار في

                            السماء في فلكها فإذا غربت جرت بالليل في فلكها تحت الارض حتى

                            تطلع من مشرقها قال : وكذلك القمر . رواة ابن ابي حاتم بإسناد صحيح.

                            فرد عليه العضو بذل الجادة قائلا

                            عيب والله ..

                            تفسير ابن كثير ج: 3 ص: 453
                            وقال ابن أبي حاتم حدثنا أبي حدثنا أبو صالح حدثنا يحيى بن أيوب عن ابن جريج عن عطاء بن أبي رباح عن ابن عباس أنه قال الشمس بمنزلة الساقية تجري بالنهار في السماء في فلكها فإذا غربت جرت بالليل في فلكها تحت الأرض حتى تطلع من مشرقها قال وكذلك القمر إسناده صحيح

                            شرط الحديث الصحيح،

                            الصحيح هو ما اتصل .. اسناده ولم يشذ أو يعل

                            يرويه عدل ضابط عن مثله .. معتمد في ضبطه ونقله

                            علموهم أن ما صح إسناده فهو إجماع للصحابة

                            طيب ابن عباس كان يقول بالمتعة ويفتي بها وقد ثبت ذلك، فهل أجمع الصحابة على المتعة؟

                            قبح الله الكذابين.

                            طالع رد رقم 10 للعضو بذل الجادة

                            http://www.qassimy.com/vb/showthread.php?t=97806&page=5
                            Last edited by قتيبة; 03-25-2008, 06:24 AM.
                            محرك بحث منتدى الدفاع عن السنة لتسهيل الحصول على الردود على الشبهات

                            http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14624

                            Comment

                            Working...