إشكالية العقل في الإلحاد حوار بين عبد الواحد - كاسترو

الزميل عبد الواحد
تحية طيبة
اسمح لي برد قصير لما أثاره كلامك هنا لدي من فكرة
1 - يوجد مسلمات ومبرهنات تجمع حولها البشرة
2 - توجد آراء وأهواء وفلسفات يتم الاختلاف حولها.

طيب جميل، دعني أسألك
هل إيمانك بالدين الإسلامي وتبنيك له كمعتقد، هو ناتج إدراك أنه صحيح كالمسلمات والمبرهنات التي أجمعت حولها البشرية أم أنه تبني لآراء وفلسفات وأهواء يتم الإختلاف حولها؟

تحياتي

الزميل الألوهي تحية طيبة.

لاحظ أن مطلبك بتحليل (العقل كجهاز مُبرمج) هو افتراض ضمني منك أن العقل مجرد آلة كالحاسوب أو السيارة ...
وهنا الخدعة: لأنك تطالب بدليل يثبت (أن العقل ليس آلة مبرمجة) بشرط افتراضك (أن العقل آلة مبرمجة)!
نعم يوجد أكثر من برهان... إذا لم تكتفي بما سبق سأضيف برهانا جديدا في هذه المداخلة.
كثيرين منهم godel و Rudy Rucker هو رياضي وعالم حاسوب ذكر في كتابه Infinity and the Mind
حوار الافتراضي بين ( godel كممثل لعقل الإنسان) وبين (Universal Truth Machine آلة الحقيقة المطلقة او الشاملة)


هذا دليل على أن (المحاور الممثل لعقل الإنسان) يمكنه إدراك معلومة بسيطة يستحيل أن تدركها ( آلة الحقيقة المطلقة )
ولا ادري هل مازلت تصر على تحليل خلايا دماغ المحاور لتثبت له و لنفسك انك تستوعب ما استوعبه !
هو نفسه godel وإذا لم تكتفي بالفقرة السابقة. إليك إذاً دليلاً آخر!
البرهنة بالنقيض: سأسلم لك جدلاً بإمكانية تقليد و/أو اختزال العقل في جهاز مادي قابل للبرمجة.
في هذه الحالة يمكن تطبيق incompleteness theoremعلى (العقل كما تُــعــرّفــــه أنت) ! كيف؟
1- القانون يقول: في أي نظام برمجي توجد بالضرورة معطيات يستحيل إثباتها بالاعتماد فقط على ذلك النظام.
2- وبما أن العقل - كما تعرفه أنت - هو نظام برمجي تنطبق عليه صفة النظام المذكور في (1).
إذاً يستحيل أن يقلد دماغُك دماغَك.. لأنه يستحيل لأي (نظام مُبرمَج) أن يحيط علماً بكل تفاصيله الذاتية.
بل هو نفسه قانون godel كما سبق برهنته بأكثر من طريقة... لكن بقيت ملاحظة مهمة حول طريقتك الخاطئة في طرح السؤال:
تقول تريد قانون رياضي يتطرق للعقل!
- طيب كل القوانين الرياضية هي قوانين عقلية.
- ستجيب "لا قصد ذلك.. بل أقصد قانون رياضي يحلل الخلايا وكيفية عملها تماما كما نحلل ميكانيكية أي جهاز "
وهذا فهم مختل لمعنى (القانون الرياضي). لا يوجد قانون رياضي خــاص بالدماغ وقانون آخر خاص بالقمح والسكر....
(1+1=2) هذه حقيقة منطقية... (تفاحة + تفاحة = تفاحتان) هذا تطبيق.
إذاً بدل أن تقول الحقيقة (1+1=2) التي تتطرق للتفاح... قل القاعدة (1+1=2) التي يمكن تطبيقها على حالة التفاح!

نفس الأمر بالنسبة لمبرهنة غودل هي (حقيقة منطقية مجردة)... يمكن تطبيقها على الحاسوب لكنها ليست خاصة بالحاسوب!
ويمكن تطبيقها أيضا على حالة (العقل كما تُــعــرّفــــه أنت) لان تعريفك يتطابق مع الشرط المذكور في قانون غودل..
كما ترى يا زميلي, حاولتَ مراوغة الحق.. فلففتَ الحبل حول عنقك دون أن تدري!
تُغالط كالعادة, لم يكن هناك أي تفسير لحالة البكتيريا ... أنت ظننت أن الاستعانة بالبكتيريا هو دليل في صالحك.. والعكس هو الصحيح لان المثل يثبت تفوق الكائن الحي على الآلة. والمفاجأة يا عزيزي أن إشكالية NP لا تمثل أي استحالة نظرية ولا ترد بأي شكل على موضوع هذا الشريط.
كل كلامك هذا لا قيمة له لان الحديث في الأصل كان عن إدراكك للبديهيات والمسلمات والمبرهنات التي أجمعت حولها البشرية .. وليس عن الآراء والأهواء والفلسفات وما تم الاختلاف حوله. ثانياً: ما رأيك أن حتى توهم الحاسوب انه على حق هو أمر مستحيل برمجياً؟ الدليل:
لديك مثلاً البرنامج (ج) الذي يحتوي على معطيات غير صحيحة.
تطبيقا لقانون غودل: لا يمكن لـ(ج) أن يثبت صحة أو خطأ كل مكوناته.
إذاً لابد من إضافة كذبة في شكل برنامج (ج1) "يوهم" الحاسوب ويفيد أن كل ما في (ج) صحيح!
لم تحل المشكلة لان قانون غودل مازال يطاردنا : لا يمكن لـ(ج + ج1) أن يثبت صحة أو خطأ كل مكوناته
إذاً لابد من إضافة كذبة أخرى في شكل برنامج (ج2) يفيد أن كل ما في (ج + ج1) صحيح!
لم تحل المشكلة فقانون غودل مازال يطاردنا.. فتضطر أن تكرر نفس القصة السابقة ..
فتضيف (ج2) ثم (ج3)... وهكذا إلى ما لا نهاية!
إذاً حتى "توهم" البرنامج انه على حق هو أمر مستحيل.
تقول البرنامج (يصنف) مدخلات جديدة على انها صحيحة.
لكنك لم تنتبه أن (عملية التصنيف) في حد ذاتها تشكل برنامجا !
والسؤال هو كيف يعلم الحاسوب ان (برنامج التصنيف نفسه) صحيح؟
لابد من (برنامج جديد ج1 يصنف (برنامج التصنيف الأصلي) أنه صحيح)
لكن كيف يعلم الحاسوب أن برنامج التصنيف الإضافي (ج1) صحيح؟
إذاً لابد من برنامج ج2 ثم ج3 ... وهكذا إلى ما لا نهاية!

النتيجة:
لا يوجد برنامج يعلم انه على حق.
لا يوجد برنامج يتوهم انه على حق.

الزميل عبد الواحد، مرحباً من جديد

هذا اخر كلام عندي بخصوص مبرهنة عدم الاكتمال لجودل
ارجو ان لا تُتعب نفسك وتشرح وتستدل بأي أمثلة أخرى.
كل ماأريده هو التالي:
تقول أن الإستحالة مُبرهنة رياضياً، أي يوجد من برهنها رياضياً.
أريد أن أعرف من برهن رياضياً إستحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به العقل، هل هو أنت؟
أعطني اسم الشخص الذي قام بالبرهان الرياضي المتطرق للعقل، ورابط للبرهان.
بالتأكيد هذا البرهان الرياضي ليس مبرهنة جودل نفسها، لانها لا تتطرق لا لعقل ولا لدماغ.


هل هذا تفسير علمي لحالة البكتيريا!!!
لو قمنا باستعمال هذا التفسير لكل أمور حياتنا لما فتحنا معاهد ولا جامعات ولا قمنا بالأبحاث والدراسات.


ومن قال أننا ندرك أننا على حق؟!!!!
نحن يازميلي نؤمن أننا على حق، لا ندرك أننا على حق بشكل قطعي.
قد نصل إلى أن إيماننا بمعلومة ما هو قوي جداً لدرجة نؤمن بأن هذه المعلومة صحيحة مطلقة، ولكن هذا لا يعني أننا أدركنا صحة إيماننا، بل عَلِمنا مسبقاً ما يستند عليه هذا الإيمان، والذي هو الآخر يحتاج لمعلومات أخرى يستند عليها، وهكذا نزولاً إلى المسلمات التي لا نستطيع أن نثبتها.
بالتالي، لا نستطيع أن نقول أننا ندرك أننا على حق, بل نعتقد بصحة مانؤمن به إستناداً على ما نعلمه من معلومات.

يوجد أمامك المليارات من البشر الذين يؤمنون أنهم على حق في الوقت الذي يكونون في على باطل.
فلو اختلف شخصان على أمر ما، فهذا دليل على أن أحدهما على الأقل مخطأ، في الوقت الذي يؤمن بأنه على حق، ويقول أنه يدرك أنه على حق.

نفس المبدأ يُمكن أن ينطبق على الحاسوب نظرياً، فببرمجية متطورة وقاعدة بيانات، يمكن للحاسوب أن يتعامل مع مدخلات جديدة، فيصل إلى نتائج جديدة يصنفها على أنها صحيحة، فـ"يؤمن" بها، ويخزنها ويستعملها من جديد مع مدخلات أخرى للتوصل إلى معلومات جديدة أو تصحيح معلومات سابقة وهكذا.
هذا هو بالضبط مانفعله.

تحياتي

الزميل الالوهي تحية طيبة... سأجمع بعض كلامك المتشابه في إقتباسات موحدة حتى لا أكرر الرد.
بل قصدتُ أن المنهج السابق يفهمه الأطفال. وسأبسط لك الفكرة قدر المستطاع :
في سلسلة جبال الهيمالايا نعلم أن هناك على الأقل قمة ارتفاعها 4000 متر. ولديك في المقابل قطعة أرض أخرى A حيث السطح له شكل هندسي معروف.
لتثبت (أن ارتفاع كل نقطة من سطح A هو اقل من بعض أسطح جبال الهيمالايا) يكفي إثبات (أن ارتفاع كل نقطة من سطح A هو اقل 4000 متر)
أما "معرفتك للمعادلات التي تصف جبال الهمالايا " لن يغير من حقيقة أن سطح الأرض الأخرى A هي أقل من 4000 متر!
ولذلك أخبرتك أنه من الغباء الشديد ان نقول (أين هي هذه المعادلات الرياضية التي تتطرق لسلسلة جبال الهمالايا)
إن كنت تريد تلك المعادلات المزعومة والموجودة فقط في خيالك فأبحث عنها بنفسك. لكني لستُ بحاجة لتحليل كيفية عمل "جهاز التفكير" تماما كما تستعمل قوانين الميكانيكا لتحلل طريقة عمل السيارة. وأكرر من الغباء الشديد أن نشترط معرفة معادلات تحكم خلايا الدماغ لنثبت ان الإنسان وصل بالفعل إلى المعادلة التالية مثلاً, ولنسميها اختصارا بـ(جيم)

هل ترى العلاقة التي تصف المسافة بين النقطتين (p1,p2,…) و (q1,q2,..) في euclidean n.space
هل لديك شك في وجودها في المكتبات مثلاً أم تشكك في صحتها؟؟
هل لديك أية أوهــــــــام تجعلك تأمل أن (تحليل خلايا الدماغ) سيثبت عجز العقل على الوصول إلى ما تراه أمامك الآن؟

من نتائج سفسطتك ان السيد الأولهي لا يعلم أن الصفر أصغر من 1.. هو فقط لديه شعور فلـــسـفـي أن الصفر أصغر من 1 . ولن يتحول شعوره هذا إلى دليل قطعي إلا إذا طبق شرطه الذي يطالبني به.. والشرط هو معادلات تصف ميكانيكية عمل الدماغ او العقل. وكل صراخك المتكرر في الأقتباس السابق بُني على هذا الشرط الساذج.

1- إذاً لستُ بحاجة الى تحليل أي شيء في الدماغ لأتيقن أن الإنسان وصل بالفعل إلى المعادلة (جيم)
2- في المقابل ( incompleteness theorem ) يقول أن:
- في أي نظام (mathematical formal system) قادر على إنشاء أي برنامج (Arithmetic Program)
- توجد بالضرورة معطيات يستحيل إثباتها بالاعتماد فقط على نفس ذلك النظام.

تطبيق القانون السابق: حتى لو اعتبرت أن الكون المادي كله حاسوب عملاق. طبقاً لـ( incompleteness theorem ) سيبقى ذلك الحاسوب الكوني الآلي عاجز على إثبات كل الحقائق التي تحكمه (فضلا أن يصل إلى قانون يتجاوزه). في المقابل الإنسان وصل بالفعل إلى المعادلة السابقة (جيم) التي تجاوزت التطبيقات المادية.

النتيجة: (1) + (2) = البرمجيات يستحيل أن تصل إلى بـــعــــض ما وصل إليه العقل.
هل يرى أحد - غير الزميل الألوهي - أية فلسفلة فيما سبق؟

هناك دليل آخر ان الزميل لم يفهم ولو سطحياً قانون غودل الأول أوالثاني, أوقانون halting problem .. ألخ:
اشتراطك المقارنة بين نتيجة (تحليل "العقل" كجهاز) وبين نتيجة (تحليل الحاسوب كجهاز) يثبت مرة أخرى انك لم تفهم مبرهنة غودل ولو سطحياً.
لأن تلك المبرهنة لا تحلل أية أجهزة أصلاً. بل الإثبات هو على مستوى البرمجة نفسها وليس على مستوى الـhardware
إثبات القصور هو على مستوى الـ algoritm نفسه بسبب طبيعة الــ formal logic بغض النظر عن نوعية الجهاز.
إذاً عندما تقابل (معادلات تحلل خلايا الدماغ كجهاز) بــ (معادلات تحلل الحاسوب كجهاز) تثبت عدم فهمك للمبرهنة (التي قلتَ أن لا غبار عليها)
ومن هذه الحقيقة المرة ننطلق: أنت تجادل في أمر ليس لديك أية فكرة عنه!

دليل آخر على عدم فهمك للهدف المُراد إثباته: تقول (لو كان برهاناً رياضياً لكانت هناك معادلات تتطرق لإمكانيات "العقل")
يمكنك أن تفرض هذا الشرط إذا كان الهدف هو إثبات عجز البرمجيات على الوصول إلى (كل ما وصل إليه العقل أو سيصل إليه في المستقل)
لكن ليس هذا هو الهدف.. فليتك تستفيق! الهدف هو أثبات عجز البرمجيات على الوصول إلى (بعض الأمور التي وصل العقل إليها بالفعل وأصبحت حقيقة واقعة)
طيب هل ستكتفي بالتوقيع على هذا البيان الخطير؟ أم ستشرح أين الفلسفة فيما سبق؟
نفس الملاحظة السابقة؟ هل ستوقع فقط أم ستشرح ؟
في كل اقتباس تقريبا تثبت انك لم تستوعب قانون غودل : في أي نظام برمجي توجد بالضرورة معطيات يستحيل إثباتها بالاعتماد فقط على نفس ذلك النظام. إذاً يستحيل ان يخلو أي نظام برمجي من أمور مسلمة. والاستحالة المنطقية المبرهنة لا يمكنها ان تتغير بالتطور التقني حتى لو لعبت بكل ذرات الكون!
صدقت, وفي المقابل يستحيل إنشاء برنامج يصل إلى المسلمات.
ليتك تفكر قليلا: كيف ستكتب خطوات البرنامج الموصل إلى المسلمة (أ) وأنت لا تمتلك خطوات البرهان الموصل إلى لــ(أ)
المسلّمة هي نتيجة غير مكتملة البرهنة = البرهان الغير مكتمل لا يمثل برنامجا مكتملا = البرنامج الناقص لا يصل إلى هدفه أبداً.
عد إلى المثل السابق: قدرة العقل على الوصول إلى المعادلة (جيم).
يا سلام على الدليل! السيد روجر استعمل كلمة (عقل) وأعضاء منتدى التوحيد استعملوا كلمة عقل. هذا هو دليلك؟
طيب مادمت من هواة الكلمات المتقاطعة: أقول القس الفلاني أستعمل مثلك كلمة (دماغ).. إذاً أفكارك كنسية؟
أنت الآن تثبت أتهامي السابق لك.. تأخذ بعض الكلمات.. تضعها في جوجل... ثم تقول لنفسك أكيد هذه الروابط تحتوي الرد.
لا تضع العربة أمام الفيل. المفترض أن لا تقفز إلى هذه النتيجة قبل أن ترد على الدليل الذي يثبت استحالة اختزال العقل في المادة.
(استحالة وصول المادة إلى قانون غير مادي) + (العقل وصل بالفعل الى قانون غير مادي) = العقل يستحيل ان يكون مجرد مادة.
إذاً أنا المؤمن لدي دليل على استحالة اختزال العقل في الدماغ.. أنت الملحد لا دليل لك!
- أولاً: أنت ترد على شخص في كوكب آخر يدعي أن (العقل له قدرات خارقة وغير محدودة).
- ثانياً: موضوع nondeterministic polynomial متعلق بتطبيقات مادية .. ولا غرابة من الاستعانة بالباكتيريا
- ثالثاً: لم أسلم لك أن البكتيريا مجرد جهاز.. بل هو كائن حي خلقه الله فــهــدى! ومثالك السابق يثبت هداية الله للكائنات الحية!
- رابعاً: أنت تفترض أن (تفوق العقل في بعض المجالات) يعني انه (متفوق في كل المجالات) ! هذا فهمك الخاطئ فلا تلزم به أحداً.

لننتقل الآن يا زميلي إلى تدريب عملي على "فن الافتراء" :
هذا الاقتباس هو رد على شخص وهمي يؤمن أن (تفوق العقل على الحاسوب في بعض المجالات) هو مجرد مسلمة.
فأنت تعاتبه قائلاً: هل وصل بك الحال لاعتبار الجملة السابقة مسلمة؟ وتندمج مع خيالك في عتاب وحوار ساخن ..

ثم تقول (لم أرى أي دليل) .. نعم أنت لم ترى لان رؤية الدليل لا تتم دون فهم.
ولانك اشترطت مقابلة (معادلات الحاسوب كجهاز) بـ(بمعادلات الدماغ أو العقل كجهاز) رغم أن المبرهنة لا تتطرق إلى أي جهاز..
إذاً كيف سترى الدليل وأنت تبحث عنه في مكان آخر؟
==========================



ما علاقة "مشروع الدماغ الأزرق" بموضوعنا؟
نعم سمعت مشروع الدماغ الأزرق ويمكن لأي شخص أن يُغرق هذا الشريط بروابط تتحدث عنه... لكن هل حوارنا مجرد لعبة كلمات متقاطعة.. ذُكرت كلمة (وعي) هنا وهناك إذاً لا بد لهذا النص أن يرد على ذاك؟؟؟؟؟ على كل حال المشروع يهدف إلى محاكاة الدماغ على أمل فهم أفضل. والحوار حول إمكانية فهم ظاهرة الوعي لن ينتهي بأي دليل حتى بعد تصميم Zumbi يحاكي الإنسان! الآن هناك من العلماء من يدعي أن لشبكة الانترنت وعي.. إذاً كل شخص يمكن أن يعرّف الوعي كما يحلو له لينسبه لمن يحلو له. ولذلك لابد من التمييز بين أمرين:
1- الأدلة المتعلقة بـ(الوعي بالذات) يمكن للملحد تمييعها أو حتى مطالبتك بدليل يثبت ان من حولك ليسوا مجرد zombies!
2- أما الذي يفحم الملحد حقاً هي الأدلة المتعقلة بـ(وعي الذات أنها على حلق) هذه ظاهرة غير قابلة للبرمجة كما أثبتُ لك من قبل.
ولو ميزت بين (1) و (2) لما أتعبت نفسك بالاستشهاد بمشروع الدماغ الأزرق!


فليتك تدخل في الحوار وتناقش محتوى الأدلة بدل لعبة الكلمات المتقاطعة! سأكتفي بدليل واحد على استحالة إدراك المادة أنها على حق.

أولاً الملحد ملزم بتفسير كل فعل في الكون تفسيرا ماديا, وعليه فالإدراك هو حدث مادي.
لنفترض أن الحدث المادي (ح1) يمثل إدراكك لحقيقة ما, والحدث المادي (ج) يمثل هلاوس مجنون.
فكيف ستميز المادة بين الحدثين وكليهما صحيح فيزيائيا ؟ إذاً أنت بحاجة إلى حدث آخر (ح2) يميز بين (ح1) و (ج)
ونفس السؤال يتكرر: كيف ستميز المادة بين (ح1 و ح2) وبين (ج) .. إذا كان الكل صحيح فيزيائاً.
إذا أنت بحاجة إلى حدث مادي آخر (ح3) يميز بين (ح1 و ح2) وبين (ج)
وهذه الحلقة المفرغة لن تنتهي بل ستستمر في البحث عن (ح4) و (ح5) ....إلى ما لا نهاية!
النتيجة: المادة لا يمكنها أن تدرك أنها على حق.. حتى بعد التسليم جدلاً أن الإدراك ظاهرة مادية!

تحياتي.

هذا الحوار مقتصر على الأخ عبد الواحد والزميل الألوهى .

هذا غير صحيح. بل أبعد ما يكون عن الصحة. هناك الكثير من الفلاسفة والعلماء الذين يقولون بأن العقل والدماغ شيئين مختلفين تماما.
لكن حتى لو كان كلامك صحيحا, فأنت هنا وقعت في مغالطة منطقية مشهورة هي الحجة من الجماهير.
وهل لأن فلانا كتب مقالة يرد بها عليهم معناها أن ادعاءاتهم دحضت؟ هذا لو سلمنا أساسا بأن كلامك صحيح عن أن الأمر ليس برهانا رياضيا وأنه لا يعدو أن يكون فرضية فلسفية.
طب وحتى لو سلمنا لك بأن الأمر فرضية فلسفية, فلماذا لا تناقشها؟
نعم يا عزيزي يضيعون المال والوقت والجهد, مثلما يضيع آخرون غيرهم المال والوقت والجهد في البحث عن أصل الحياة.
أين المشكلة؟ وهل تعتقد أنهم معصومون من الخطأ وسوء التقدير؟

أسف على التدخل في الحوار.
تحياتي.

هل هؤلاء يضيعون المال والوقت والجهد،
فيلم قصير عن مشروع البروفيسور ماكرام "الدماغ الأزرق"
BlueGene Blue Brain Neuron Supercomputer

الزميل عبد الواحد
أهلا بك

تقصد أن تقول: "كما ترى المنهج بسيط سهل يُضحك به على الأطفال".
يازميل،
1 - يوجد معادلات رياضية بخصوصها
2 - لا يوجد معادلات رياضية بخصوصها
(1) + (2) = فرضية غير مثبتة ومبرهنة رياضياً كما تدّعي

رغم أني وضحت في مداخلات سابقة النظرة المعترف بها عالميا بين أغلبية -إن لم يكن كل- علماء الحاسوب والرياضيات لماهية العقل والدماغ، إلا أني سأعيد كتابتها هنا.
العقل هو كل ماتنتجه وظائف الدماغ، فهو يمثل الشخصية والوعي والإدراك..إلخ.
لذا، أختارُ كلمة الدماغ في الأماكن التي تعتقد أنه من المفترض أن تكون عقل، وذلك بسبب أن الدماغ هو الذي يفعل وليس العقل.
كتابة كلمة العقل في مثل هذه الأماكن غير منطقية.
فمثلا تقول: "قدرات العقل"!!!
العقل ليس له قدرات، بل الدماغ هو من لديه قدرات، وأحد قدراته هي "انتاج" العقل.
أو عبارة "لن نتمكن من صنع حاسوب يقوم بكل ما يقوم به العقل"
هي غير منطقية بتاتاً، لأن ليس العقل هو من يقوم بالوظائف، بل الدماغ كآلة كيميائية، و"تنتج" لنا العقل.

يوجد الكثير من المسلّمات التي يتم التسليم بصحتها منطقياً دون الحاجة لإثباتها.
شتان الفرق بين التسليم بصحة "أن الخطين المتوازيين لا يلتقيا مهما امتدا" والتسليم بأننا لن نتمكن من صنع حاسوب يقوم بما يقوم به الدماغ، أو العقل كما يحلو لك تسميته.
فهل وصل بك الحال لاعتبار الجملة "لن نتمكن من صنع حاسوب يقوم بما يقوم به العقل" مسلّمة؟!!!!
ثانياً، تقول سابقاً أن هذه العبارة مثبتة رياضياً -رغم أني لم أرى أي اثبات أو برهان رياضي إلى الآن-، فلِم لَم تقل من البداية أنك تؤمن بها حدسياً؟
المثبت رياضياً غير المسلَّم بصحته حدسياً.
لأنه قد يكون لدينا أشخاص يؤمنون حدسياً بصحة معلومة ما دون حاجتهم لبرهنتها.
أما المسلمات الحقيقية، فهي التي لا يرفضها أي عاقل على الأرض.

لا اعتراض على هذه الجملة.
صنع آلة يمكنها إدراك المسلَّمات سيكون ممكناً مع استمرار التطور التقني، ولا تقل لي هنا أنه مثبت رياضياً أننا لن نتمكن، لأنك إلى الآن لم تجلب لي برهانك المثبت المزعوم.

سأعيدها لك من جديد، النتيجة والتي تصفها بالبديهية، والتي تقول أنك تصل إليها هي فرضية فلسفية غير مثبتة رياضياً.
أين هي معادلاتك الرياضية التي تُثبت أننا لن نتمكن من صنع آلة تستطيع القيام بكل ما يقوم به "العقل"؟
هل وصفت "العقل" بمعادلات رياضية، ووصفت الأنظمة البرمجية بمعادلات أخرى، وناقشت العلاقة بينهما لتصل لاستحالة وصول الأخير لإمكانيات الأول؟

ماهي القدرة العقلية المثبتة والمقابلة لهذا القصور البرمجي المادي؟
هل هو مجرد جلب لمشاكل برمجية والإدعاء بأن الدماغ يستطيع القيام بها؟
يازميل، المشكلة البرمجية التي جلبتها لا تنطبق على الدماغ أساساً.
هل لك أن توضح كيف أن هذا القصور لا يوجد في الدماغ؟..أو "العقل".

أما عن إمكانيات "العقل" وقدراته الخارقة
زودتك في روابط سابقة عن مشاكل كثيرة غير محلولة في كثير من المجالات، رياضيات، فيزياء، اقتصاد وغيرها، أين هو منها هذا "العقل" الخارق الذي ثقب كل المجالات والأنظمة والحدود؟
أكيد قرأت عن معضلات P vs NP
لماذا لا يتمكن هذا "العقل" الخارق من حل هذه المعضلات؟
أين هو هذا "العقل" الخارق الخارج عن المادة والذي يستطيع الوصول لمالم تصل إليه الحواسيب؟
أحد أشهر معضلات P vs NP هي معضلة ايجاد مسار هاميلتون
تمكن فريق من توظيف كمبيوتر بكتيري لحل المعضلة، بينما أدمغتنا لازالت لا تستطيع حلها.
البكتيريا تستطيع حلها بينما "العقل" الخارق لا يستطيع.
ألا ترى هنا أنها إمكانية بيولوجية مادية ليست لها علاقة بأي شيء خارج المادة؟
لحظة للتدبر والتفكر

أنت من بحاجة لهذه المعادلات لإثبات صحة إدعائك بكون استحالة صنع حاسوب يقوم بما يقوم به "العقل" هو استحالة مثبتة رياضياً، أنا إلى الآن لم أرى أي إثباتات رياضية.
حتى الآن، كل كلامك لا يحوي أية إثباتات مبرهنة رياضية، ولا تعدو كونها فرضيات فلسفية.

أين هو هذا الإثبات المبرهن رياضياً والذي يثبت استحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به "العقل".
أرني هذا الإثبات الرياضي، وكفى تهرباً.
أين هي هذه المعادلات الرياضية التي تتطرق لـ"لعقل".
من هو عالم الرياضيات الفذ الذي كتب برهاناً رياضياً ناقش فيه "العقل".
أعطني روابط وأسماء جامعات وأسماء أشخاص.
لا تجلب لي روابط تشرح مبرهنة جودل، المبرهنة رياضية لا غبار عليها.
أريد براهين رياضية تتطرق للعقل صراحة لتثبت صحة ادعائك.


هذا ليس برهاناً رياضياً كما تدّعي، بل فرضية فلسفية، قلتها لك عشرات المرات، قالوها قبلك لوكاس وروجر وتم دحض ادعائاتهم.
حتى أنهم استعملوا كلمة عقل Mind بدل دماغ Brain في أطروحاتهم.
لو كان برهاناً رياضياً لكانت هناك معادلات تتطرق لإمكانيات "العقل"، وتُقارن مع طريقة عمل الحاسوب، وبطريقة رياضية مفترضة ما على حد زعمك، تكون هناك نتيجة بالنهاية تقول بهذه الإستحالة.
إلى متى تريدنا أن نلف في هذه الحلقة!!!!!

أكرر لك سؤال سابق لم تجبني عليه
ربما سمعت عن هذا المشروع

مشروع الدماغ الأزرق



شركة آي بي إم شريكة في المشروع بتقنيتها سوبركمبيوتر الجين الأزرق



المشروع يقوم بتطبيق برنامج مخصص للعصبيات
http://en.wikipedia.org/wiki/Neuron_(software)

يترأس المشروع البروفيسور هنري ماركرام


قام مؤخراً بالإعلان على آخر نتائج المشروع في منتدى ببريطانيا


اقتباس من صفحة مشروع الدماغ الأزرق في الويكيبيديا
A longer term goal is to build a detailed, functional simulation of the physiological processes in the human brain: "It is not impossible to build a human brain and we can do it in 10 years," Henry Markram, director of the Blue Brain Project said in 2009 at the TED conference in Oxford.[4] In a BBC World Service interview he said: "If we build it correctly it should speak and have an intelligence and behave very much as a human does
يقول ماركرام أن الدماغ المحاكي سيتمكن في النهاية من الكلام ويكون ذكياً، ويتصرف بشكل مشابه جداً للإنسان.

أيضا، يؤمل من المشروع إلقاء الضوء على ماهية الوعي
اقتباس من نفس الصفحة
It is hoped that it will eventually shed light on the nature of consciousness.

خبر هنا من البي بي سي

اقتباس من الخبر
Professor Markram told the Science Beyond Fiction conference that the column is being integrated into a virtual reality agent - a simulated animal in a simulated environment, so that the researchers will be able to observe the detailed activities in the column as the animal moves around the space.
"It starts to learn things and starts to remember things. We can actually see when it retrieves a memory, and where they retrieved it from because we can trace back every activity of every molecule, every cell, every connection and see how the memory was formed."
تم تطبيق التقنية على كائن افتراضي في بيئة افتراضيةـ فبدأ يتعلم عن البيئة المحيطة ويخزن معلومات!!

سؤالي السابق لم يكن بخصوص هذا المشروع خاصة، بل التوصل لهكذا تقنية عامة.
سؤالي لك بخصوص هذا المشروع
هل تعتقد بأنه مضيعة للوقت والجهد والمال، وأنهم لن يتمكنوا من محاكاة كاملة لدماغ الإنسان؟ بما فيها انتاجه للعقل؟
أو ربما يجب عليّ أن أعيد صياغة السؤال ليتوافق وطريقة رؤيتك للأمور
هل تعتقد بأنه مضيعة للوقت والجهد والمال، وأنهم لن يتمكنوا من محاكاة كاملة للعقل؟

تحياتي

اتمنى ان يستعمل الزميل الالوهي خاصية الاقتباس ويجيب مباشرة على اسئلة الاستاذ عبد الواحد .

الزميل الألوهي أهلا بك..
سأثبت لك إن شاء الله - وبدون مبالغة - أنك لم تستوعب أيـــة مسألة في هذا الحوار.

المسألة الأولى التي لم تفهما:كيف بُني الدليل؟
1- نحتاج قانون godel لإثبات قصور البرمجيات في بعض المجالات.
2- نعلم أن العقل البشري قادر على الوصول الى تلك المجالات.
(1) + (2) = إذاً البرمجيات عاجزة في مجلات يستطيعها العقل.
كما ترى منهج بسيط سهل يفهمه الأطفال...
وضعتُ لك الدليل في شكل كتاب كامل (pdf) يتطرق إلى كل الجوانب التي نحتاجها لإثبات الشطر الأول من الدليل. أي أثبات قصور البرمجيات في بعض المجالات. اما قدرات العقل فلا تحتاج إلى دليل أصلاً , وفقط الشخص الذي تلاعب به الكِبْر هو من يريد إثباتا على قدرة الإنسان الوصول إلى قوانين رياضية هو بالفعل وصل إليها.
مع فائق إحترامي, هذا الاقتباس الصغير فيه:
1- مراوغة
2- وكذب
3- وكِبْر
......
1- أما المراوغة هي في تغييرك لكلمة (العقل) في سؤالك الأصلي.. بكلمة (الدماغ) في آخر مداخلة لك, لتتظاهر انك كررت نفس السؤال!
2- وأما الكذب هو في إدعائك أن في كلامي ما يشير إلى (استحالة قيام الحاسوب بكل ما يقوم به الدماغ)
المقارنة كانت دائما بين (العقل) الذي يستطيع الحدس وتجاوز القانون المادي. وبين (حاسوبٍ أو دماغٍ أو أي شيء ملموس) لا يخرج عن القانون المادي.
ولو راجعت هذا الشريط من أوله إلى آخره ستجد
- مقارنة بين (الدماغ المادة) وبين (العقل) القادر على الوصول إلى قوانين تتجاوز المادة.
- ومقارن أخرى بين (الحاسوب المادة) وبين (العقل) .
- ولن تجد أبداً أية مقارنة بين الحاسوب والدماغ كما توهمتَ. فهذه لا تقدم ولا تؤخر لان كليهما مادة.
3- وأما الكِبْر يكمن في مطالبتك بتحليل الدماغ لتثبت أن العقل يستطيع أن يصل إلى ما وصل إليه بالفعل. سواء آمنتَ أن الإنسان يفكر بكبده أو بقلبه أو بدماغه أو بأصبعه الأصغر من رجله اليمنى.. فلا حاجة إلى تحليل أي جزء من جسد الإنسان لتثبت انه قادر على الوصول إلى حقيقة وصل إليها ودوّنها بالفعل في الكتب الرياضية. هل خسف بك الإلحاد إلى درك من الكبر يجعلك تنكر حقيقة يقينية وواقعة! هل أنت بحاجة إلى تحليل دماغ الخوارزمي مثلاً, لتثبت ان الأنسان قادر على الوصول إلى قوانين في علم الجبر؟ هل تحتاج إلى مبرهنة تحلل طريقة عمل دماغك لتثبت لنفسك انك بالفعل قادر على إدراك أن (2 أكبر من 1)؟
-----------------

كما وعدتك من قبل: من كل فقرة تكتبها سأثبت انك لم تفهم أيـــة مسألة في هذا الحوار.. ورغم ذلك ذهبتَ تصنف وتحلل وتقول بكل ثقة:
الخطأ الأول: نجده في قولك أن مجرد الحديث عن (الحدس) ندخل في الجدل الفلسفي!
ولو صدقك الناس لأصبحت فروع كثيرة من الرياضيات مجرد فلسفة.. مثلاً (الهندسة الإقليدية) لا تكتمل إلا بوجود ما يعرف بــ(مسلمة إقليدس الخامسة) وهذه المسلمة هي قاعدة رياضية أدرك عقلاء العالم صحتها بحدسهم الرياضي بدون وجود أية برهنة! إذاً عندما تدعي إن الحدس الرياضي فلسلة فهذا يدل انك تخوض في غير فنك وتجهل ان الكثير من العلوم الرياضية - اليقينية - لم يكن الإنسان ليصل إليها دون قدرته على الحدس الغير قابل للبرمجة.
الخطأ الثاني: تقول مجرد الحديث عن (العقل والإنسان) ندخل في الجدل الفلسفي!
طيب أين هي الفلسفة في الجملة التالية: الإنسان بعقله يستطيع أن يصل إلى حقائق رياضية في (الهندسة الإقليدية) رغم أن هذه الأخيرة بنيت على بعض القواعد الغير مكتملة البرهنة؟ هذا وصف لواقع وليس فلسفة!

في المقابل وتطبيقاً لقانون godel : أي نظام قابل للمعالجة البرمجية لا يمكن إثباته اتساقه بالإعتماد فقط على ذلك النظام. إذاً أنت دائما بحاجة إلى الخروج إلى مجال معرفي أعـم يحكم المجال الذي سبقه. وبالجمع بين الحقيقة المتعقلة (بالعقل) وبين الحقيقة المتعقلة (بقانون godel الذي يثبت قصور الحاسوب) نصل إلى نتيجة بديهية: الحاسوب لا يمكنه أن يصل إلى بعض القدرات العقلية مثل (إدراك قوانين رياضية غير مكتملة البرهنة). وأخبرتك من قبل أن (البرهنة الغير مكتملة) ستترجم في الحاسوب الى برنامج ناقص لن يصل إلى هدفه أبداً.


طرحت عليك دليلاً آخر يثبت أن الحاسوب يستحيل أن يصل على بعض سلوكيات العقل التي نراها بديهية:

فكان ردك دليل آخر على عدمك استيعابك لأي شيء في هذا الحوار:
ومن أوهمك أننا بحاجة إلى تحليل أي شيء في الدماغ؟ في حالة لم تصلك المعلومة بعد.... أعيد:
قدرة عقلية مثبتة هنا + وقصور برمجي أو مادي مثبت هناك = إذاً: الآلة (المادة) لا يمكنها أن تقوم بــكل ما يقوم به العقل البشري.
1- الخوارزمي قادر على أدراك معنى الصفر(العدم)
2- المادة لا تدرك العدم لان (العدم غير فاعل) ولأن (المادة لا تتأثر إلا بالأفعال)
(1) + (2) الحاسوب بحاجة إلى الإنسان الذي أدخل شفرة مادية تشير إلى العدم (الصفر)
فما حاجتك يا زميلي إلى تلك "المعادلات الدماغية" التي تثبت أن الخوارزمي قادر على الوصول إلى وصل إليه بالفعل ؟
هذا صحيح.. المستند لا يتطرق إلى الدماغ بتاتاً بتاتاً! .
الشخص الذي وعدك بـــ(إثبات رياضي لاستحالة قيام الحاسوب بكل ما يقوم به الدماغ)... لا وجود له إلا في خيالك...
إليك هذا التمثيل الكاريكاتوري للخلط الذي تعاني منه:
لو قلتَ لي أن (القمر أعلى من الشجر) وان (القمر أعلى من الحجر)
من الغباء الشديد أن أطالب بدليل يثبت أن (الشجر أعلى من الحجر أو العكس)

الاقتباس التالي هو جمع لإقتباسات متفرقة ومكررة تدور حول نفس الخطأ. لم تناقش فكرة أو دليل بل فقط تسأل أين الدماغ الدماغ الدماغ ...
لا تقلق.. أنت فقط اخبرني عن ذلك الشخص الذي وعد بمعادلات تحلل خلايا الدماغ.. وسأنتقم لك منه..
لأني بريء من تلك الدعوى المزعومة الموجودة فقط في خيالك.... كل ما أحتاجه هو رابط واحد لكتاب يشرح قانون غودل.
- مبرهنة غودل تثبت قصور النُظم البرمجية في بعض المجالات.
- الإنسان يستطيع أن يصل بعقله إلى تلك المجالات.
فما قصتك مع "لحمة الرأس"؟
ممكن تشرح كيف انطوى كلامي تحت "الجدالات الفلسفية" التي أغرقتَ بروابطها مداخلاتك؟
نعم! ولو كنت تميز بينهما لما استشهدت ابتداء بأي جدلية ولما أغرقت هذا الشريط بروابط وعناوين لكتب فلسفية.
ما دخل كل ذلك ببرهان رياضي يثبت قصور البرمجيات في مجالات يستطيعها الإنسان؟
-----------------------------------

قبل أن نكمل تذكر ما وعدتك به في أول المداخلة: إثبات عدم إستيعابك لأيــــة مسألة في هذا الحوار.

السؤال الثاني كان: كيف لنظام برمجي مغلق أن يدرك صحة برنامجه ككل؟ لاحظ أن السؤال هو عن استحالة منطقية على مستوى الـ algorithm نفسه
فكان جوابك: أنه (يوجد مايسمى الحاسوب الكوانتي) أي ان جوابك على مستوى الجهاز أي ( hardware )

وهذا دليل قاطع على عدم معرفتك لبعض البديهيات:
- نعم البرنامج السليم يمكن أن يفسده قصور الجهاز !
- لكن قصور البرنامج لا يمكن أن يصلحه أي جهاز !

ولو كنت تقرا الروابط التي تنقلها لادركت ما يلي:
Quantum computers do not allow one to compute functions that are not theoretically computable by classical computers
إذاً الحاسوب الكوانتي لا يمكنه معالجة دالة غير قابلة للبرمجة نظرياً .. وهذا أمر بديهي حتى إن لم تكن متخصصاً فالمفترض أن تعلم أن :
(الاستحالة المنطقية) لا يمكن أن تتغير وتصبح ممكنة حتى إن لعبت بكل ذرات وفوتونات الكون!

إذاً الإشكالية في السؤال الثاني مازالت قائمة:
برنامج الحاسوب (أيا كان نوعه) هو في النهاية مكون من عدد محدود من التعليمات والجمل المنطقية.
وبسبب تلك المحدودية يستحيل على أي برنامج أن يدرك ذاتيا انه على حق.
حتى لو أدخلت في البرنامج ما يفيد الجملة (أ) التي تقول = (كل الجمل والتعليمات في البرنامج منطقية وصحيحة)
تبقى مطالبا بزيادة الجملة (ب) التي تفيد أن (أ) نفسها جملة صحيحة. وجملة أخرى (ج) تفيد أن (ب) نفلسها صحيحة....
وهكذا إلى ما لا نهاية.. إذاً ظاهرة (إدراك الذات أنها على حلق) هي ظاهرة غير قابلة للبرمجة!

أول القصيدة كفر: الوعي الكوانتي هو خليط بين العلم والفلسفة...
The quantum mind hypothesis proposes…..
The#quantum consciousness theory#or#quantum mind theory#is a class of ideas mixing science and philosophy
طوال المداخلة كنت تشتكي من الفلسفة ونسيت انك انت من أغرق الموضوع بروابط عن (أطروحات فلسفية)! والآن تكرر نفس القصة وتدافع عن إلحادك بفرضيات واقتراحات دخلت فيها الفلسفة! وحتى لا تعتقد انك أتيت بجديد.. ستجد موضوعا مفصلا عن الوعي في مجلة التوحيد العدد الخامس من الصفحة 11 إلى الصفحة 19 : http://eltwhed.com/majalah/tawhed05.rar


ثانياً: المشكلة ليست فقط في استشهادك بطرح أختلط فيه العلم بالفلسفة..
بل المصيبة الأكبر أن ذلك الطرح الفلسفي الذي أتيتَ به..لا يرد أصلاً على السؤال الذي تعتقد أنك تناقشه!
تخيل!

لم أسألك كيف لوعي الإنسان أن يدر الأصفر أصفرا والأزرق أزرقا رغم ان الفرق الوحيد بينهما فيزيائيا هو مجرد طول الذبذبات.
ولم أسألك عن (الوعي بالذات) Self-awareness وعن إدراكك انك موجود.. هذا موضوع أعم تجد الرد عليه في المجلة.

سؤالي كان محددا ومحصوراً في مسألة (وعي الإنسان الذاتي انه على حق) هل هي ظاهرة قابلة للبرمجة أم لا؟
وأثبت لك استحالة وجود هكذا برنامج بسبب محدودية عدد التعليمات والجمل المنطقية المكونة لأي البرنامج.
ملاحظة: لن تحل الإشكالية السابقة حتى لو إفترضت جدلاً ان الإدراك هو ظاهرة مادية..
الدليل:
- لنفترض ان الحدث المادي (ح1) يمثل إدراكك لحقيقة ما.
- ولنفترض ان الحدث المادي (ج) يمثل هلوسات مجنون.
فكيف ستميز بين الحدثين .. وكليهما صحيح فيزيائيا ؟
إذاً أنت بحاجة الى حدث مادي آخر (ح2) يميز بين (ح1) و (ج)
وهذه الإضافة لن تحل شيئاً لان السؤال السابق سيبقى مطروحاً:
كيف ستميز بين (ح1) و (ح2) من جهة وبين (ج) من جهة اخرى.. إذا كانت كل الاحداث صحيحة فيزيائاً.
إذا انت بحاجة الى حدث مادي آخر (ح3) .. ليتكرر نفس السؤال السابق:
كيف ستميز بين ((ح1 و ح2 و ح3) وبين (ج) إذا كال الكل صحيح فيزيائيا..
وهذه الحلقة المفرغة لن تنتهي بل ستستمر في البحث عن (ح4) و (ح5) ....الى ما لا نهاية!
النتيجة: المادة لا يمكنها ان تدرك أنها على حق.. حتى لو سلمت جدلا ان الإدراك ظاهرة مادية !

لننتقل الآن يا زميلي إلى المسألة الثالثة ولنرى هل فهمتَها أم لا:
السؤال كان: هل هناك قانون فيزيائي - غني عن الإنسان طبعاً - يربط بين كلمة (أمانة) وبين الحالة الفيزيائية للحاسوب والمتمثلة في شفرة من نوعية 0101011011010 ….. فكان جوابك:
أولاً: تتحدث عن "معلوماتي القديمة" وكأن فكرة "الحاسوب الكوانتي" ظهرت العام الماضي وليس منذ 1981 !
ثانياً: حديثك -عن تقنيات أخرى للحواسيب - يثبت مرة أخرى انك لم تفهم أيــة مسألة في هذا الحوار!!!!
الشاهد في السؤال لن يتغير سواء كان الحديث عن Bit أو Qbit لان كليهما لهما تمثيل فيزيائي حقيقي في الحاسوب.
وسؤالي لك كان عن العلاقة التي تجمع بين (المعنى الأخلاقي للأمانة) وبين (ذلك التمثيل الفيزيائي) !
هل هناك قانون مادي غني عن الإنسان يربط بينهما؟ أم أن الحاسوب الذي يعالج القيم سيبقى بحاجة إلى الإنسان .

نفس السؤال يُطرح بخصوص الشفرة التي تمثل الصفر!
الصفر هو العدم ... يقابله وجود فيزيائي حقيقي في الحاسوب يشير إلى ذلك العدم.
- فهل هناك قانون مادي - غني عن الإنسان - يقوم بتلك المقابلة؟
- أم أن الحاسوب سيبقى بحاجة إلى الإنسان.. كاكبر دليل أن الحاسوب لن يصل أبداً الى بعض القدرات العقلية.

أكرر السؤال: المادة لا "تدرك" إلا الأفعال المادية.. والعدم غير فاعل... فكيف أدركت المادة ذلك العدم الغير فاعل؟


تحياتي.

الزميل عبد الواحد، تحية طيبة

المستند الذي ألحقته هو شرح لمبرهنة جودل نفسها، ولا يحوي اثبات رياضي لاستحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به الدماغ.
المستند لا يتطرق للدماغ بتاتاً!!

لازال الكلام داخل نطاق البرمجيات والأنظمة، وليس ذي علاقة بالدماغ.

لذا، لازلت أطالبك بالدليل على كلامك بوجود اثبات مبرهن رياضي على استحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به الدماغ.

هنا مشكلتك، مبرهنة جودل هي مبرهنة رياضية، مجالها الأنظمة الرياضية، ولا تتطرق للدماغ لا من قريب ولا من بعيد، أما تبعاتها المزعومة من قبل بعض الفلاسفة لا تخرج عن كونها جدال فلسفي غير مبرهن رياضيا.
وهذا ما تقوم به حضرتك هنا، أنت فقط تتبع خطى رورجر ولوكاس في جدلهم الفلسفي غير المبرهن رياضياً.

هنا هي مشكلتك.
النقطة (1) هي مبرهنة رياضية تتعلق بالأنظمة الرياضية ولا تتطرق للدماغ ولا تتحدث عن الدماغ بتاتا، وليس لها علاقة بالدماغ لا من قريب ولا من بعيد.
والأطروحات الفلسفية في (2) هي كل ما نتج من جدال فلسفي من فلاسفة بسبب المبرهنة في (1).
لذا، حتى كلامك الذي تحاول ايهامنا بأنه يتبع (1) هو في الحقيقة جزء من (2)، لأنه لا يحوي معادلات رياضية على صلة بالدماغ تبرهن ما تقوله.

يازميلي الفاضل، إن كلامك في الاقتباس التالي والذي تقوله في بداية محاولة اثباتك المستحيل عن استحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به الدماغ يحتاج لوحده لمعادلات رياضية لا يحلم أحد الآن بكتابتها وإيجاد العلاقة بينها وبين مبرهنة جودل،
فعن أي إثبات مبرهن رياضي تتحدث؟
ثم أيضاً، لو كان هذا الإثبات موجود حقاً، لماذا لا نجده منتشر على الإنترنت؟، لماذا لم أصادفه خلال بحثي عن ما يخص الموضوع؟ لماذا لم أصادف من يقول به؟
لماذا أجدك أتيت برابط واحد وليس عن هذا الإثبات المزعوم، بل شرح لمبرهنة جودل؟
ومثال عن مشكلة غير محددة الحل في عالم البرمجيات، ولا تتحدث عن الدماغ.
المفترض أن تأتي بعشرات الروابط الذي من المفترض أن تؤكد هذا الإثبات المزعوم، مثلما فعلتُ أنا في إثباتي لك أن كل كلامك ينطوي تحت المحاولات والجدالات الفلسفية.

فعلاً غريب!!!!
أنا من لا يميز بين مبرهنة جودل والأطروحات الفلسفية؟!!
يازميلي إنه حضرتك الذي يعتقد أن كلامه ليس أحد الأطروحات الفلسفية، ويعتقد أنه كلام مبرهن رياضي على علاقة بمبرهنة جودل.
يمكنك الإسهاب في شرح مبرهنة جول حتى الغد، ولا مشكلة في ذلك، لكن بمجرد أن تذكر كلمات على شاكلة "عقل، دماغ، انسان، طريقة تفكير، حدس، إدراك...الخ" تكون قد دخلت مجال الجدل الفلسفي المستند على مبرهنة جودل، وبالتالي يصير كلامك أحد الأطروحات الفلسفية.
مشكلتك أنك لا تعرف أن محاولتك هذه لا تخرج عن كونها أحد الأطروحات الفلسفية التي تحاول أن تستند على مبرهنة جودل.
مبرهنة جودل الخاصة بالأنظمة الرياضية والتي لا تتطرق للدماغ والعقل وطريقة التفكير لا من بعيد ولا من قريب.

أولا، ألاحظ أن معلوماتك قديمة، لا زلت تفكر في صياغة البيانات بنظام الصفر والواحد، وهي ليست آخر تقنية تُجرى التجارب عليها، وليست ماسيتم الإعتماد عليه في صناعة الحاسوب الواعي.
يازميل، الآن يوجد مايسمى الحاسوب الكوانتي، والذي لا تتمثل البيانات فيه بالصفر ووالواحد، أي ليس Bit، بل يوجد ما يُعرف الآن بالكيوبت QBit. والذي حالته لا تتوقف على الصفر والواحد فقط، بل على السوبر بوزشن لكليهما.

تفضل، إقرأ هنا

آخر النظريات تقول أن الدماغ ليس مجرد حاسوب رقمي كلاسيكي، بل حاسوب كوانتي، وهو القادر على "انتاج" مانسميه العقل بما فيه من وعي وإدراك الذات.

البروفيسور ستيورات هاميروف من جامعة اريزونا يقوم بالاشراف على مشروع الوعي الكوانتي


البروفيسور يتحدث عن كيف أن الوعي ذي علاقة بفيزياء الكوانتوم

نظرية البروفيسور تعتمد على دور Microtubule في الخلايا.

حيث يصفها بأنها الحاسوب الكوانتي الذي خلقته الطبيعة.


آخر أخبار الأبحاث في مجال الحاسوب الكوانتي


المزيد عن علاقة فيزياء الكم بالوعي


تحياتي

الزميل الألوهي أهلا بك ..

لاحظ انك فقط تقول أن الفيلسوف فلان رد على فلان دون أن تكون لديك أدنى فكرة ماذا قال الأول أو الثاني وما علاقة كلامهما بهذا الشريط. على كل حال سأبدأ إن شاء الله بطلبك الأخير.
تفضل:


دليل آخر أن الحاسوب لا يستطيع أن يقوم بما يقوم به العقل يوميا.


أيضاً للإنسان قدرة على إدراك البديهيات والقدرة على الحدس الذي يخوله الوصول إلى معارف رياضية -الكثير منها غير مكتمل البرهنة.
أما الحاسوب فيستحيل أن يتمتع بهذه القدرة لان البرهان الناقص سيترجم إلى برنامج ناقص.. والبرنامج الناقص لن يعمل أصلاً.

القانون الأول لـ Godel يفيد: Any adequate axiomatizable theory is incomplete

هذا القانون يميز بين العقل و الآلة في مسالة إدرك الذات...
هل الحاسوب يمكنه أن يدرك أنه "على حق"؟ بعبارة أخرى هل يدرك الحاسوب ان برنامجه ككل صحيح؟
هذا مستحيل لإستحالة وجود برنامج مكون من عدد لا نهائي من التعليمات..


مثلاً: لنفترض ان الحاسوب يعمل على برنامج مكون من مجموعة من الجملة المنطقية: (ج1) (ج2) .... (ج1000)

حتى يدرك الحاسوب أن برنامجه الكلي صحيح (أي يدرك أنه على حق) ... لابد أن تضيف جملة جديدة
ج1001تقول ما يلي: { المجموعة (ج1) (ج2) .... (ج1000) } تشكل نسقا صحيحاً

في هذه الحالة البرنامج الكلي تغير وأصبح عدد جمله 1001
وهكذا عدنا إلى نفس الإشكال لان البرنامج لا يعلم هل الجملة التي أضيفت مؤخراً صحيحة..
إذاً لابد من إنشاء جملة جديدة 1002 تقول ان ج1001 صحيحة
وحتى يعلم الحاسوب أن ج1002 صحيحة لابد ان تضيف ج 1003 تخبر الحاسوب بذلك
وهكذا إلى ما لا نهاية...

النتيجة: الوعي بالذات كظاهرة لا يمكن تفسيرها بالــ formal logic ولذلك فالآلة لا تستطيع ان تدرك انها على حق لان عدد الجمل المكونة لبرنامجها مهما كثرت فهي محدودة ونهائية... بخلاف العقل البشري يستطيع أن يعلم انه على حق حين يكون على حق. هذا الدليل يُستعمل أيضاً لإثبات ان الوعي يستحيل ان يكون مجرد تفاعلات مادية محدودة على مستوى الدماغ.
ملاحظة: القانون الثاني لـ Godel يفيد ان أي نظام قابل للمعالجة الرقمية لا يمكن إثباته اتساقه بالإعتماد فقط على ذلك النظام.

نعم الذكاء الصناعي يمكنه أن يتجاوز بعض قدرات الإنسان وأبسط مثال هو سرعة ودقة الآلة الحاسبة الصغيرة التي ظهرت قبل خمسين سنة...
هذا عن الذكاء الصناعي .. وماذا عن ذكائك أنت والذي لم يخرجك من الخلط :
1- بين الذكاء الصناعي بكل أنواعه -حتى حسب تعريف من استشهدت أنت بهم- لا يخرج عن إطار الـــ( formal logic)
2- وبين موضوع هذا الشريط أي عن قدرات عقلية معينة مثل إدراك البديهيات والحدس الرياضي الذي يتجاوز الـــ( formal logic)

عندما تعود للحديث عن الــ Strong AI معتقدا ان له علاقة بهذا الشريط فأنت فقط تهين ذكائك ليس إلا.

الخلط الثاني الذي تعاني منه هو:
1- بين القوانين الرياضية (Godel's incompleteness theorems) المبرهنة والتي لا يعترض عليها أحد.
2- وبين الأطروحات الفلسفية الكثيرة التي تنضوي تحت عنوان (ِGodelian Arguments) والتي لم يسمع عن أغلبها Godel نفسه.

موضوع هذا الشريط يعتمد فقط على (1) .. ولم أستشهد بأي طرح فلسفي في (2) و لا بكلام Roger أو Lucas او غيره.
بل لجأت إلى دلائل أخرى مثل دليل "استحالة وصول المادة لقوانين تتجاوز القوانين المادية..."
تقول:
إذا لم يسبق لي الإستشهاد أصلاً بـ roger أو Lucas ..فكيف ومتى قلتُ أن كلامهما مبرهن أو غير مبرهن.. !!!
وما دخل هذا الشريط بروجر أو بمخالفيه؟
- روجر لم يستشهد بمقولة "استحالة وصول المادة لقوانين تتجاوز القوانين المادية..." المذكورة في هذا الشريط
- في المقابل لم يستشهد احد في هذا الشريط بكلام روجر.

بعد استنفاذ كل الطرق لمحاولة إفهامك .. لم يتبقى أمامي سوى الطريقة التالية:
مثلاً أنا أقول أن (الحصان يستحيل أن يطير)
وأنت مثلاً تدعي أن بطرس قال (الصقر يستحيل ان يطير) وقد رد عليه العشرات والعشرات!
طيب ما دخل حصاني بصقر بطرس؟
(استحالة وصول المادة إلى قوانين تتجاوز التطبيقات المادية) هو طرح لا علاقة له بأي جدلية قالها روجر أو لوكس...
يا سلام !! Gِdelian arguments اتت بصيغة الجمع لكن تشير الى طرح واحد لا غير ؟؟؟؟؟
طيب متى استشهد روجر بـ"استحالة وصول المادة إلى قوانين تتجاوز التطبيقات المادية"؟
ومن رد على هذه المقولة؟ أتحداك أن ترد ما دمت تدعي انها جدلية واحدة يتيمة !
أتحدث عن (Godel's incompleteness theorem) المثبت رياضيا والذي لا يعترض عليه عاقل.
هل حقا لا تميز بين (القانون الرياضي المُبرهن) وبين (الأطروحات الفلسفية الكثيرة التي تطرقت الى ذلك القانون)؟؟؟
أنت أصلا لست بصدد مناقشة أي شيء لانك إلى الآن لم تناقش محتوى أي فكرة و لا قارعت الدليل بالدليل.
كل كلامك هو فلان له كتاب يرد على فلان .. ماذا قال فلان؟ لا أدري لكنه رد على فلان..... !!!!
طيب لو سمحت "أقتل دحضاً" الجدلية المطروحة في هذا الشريط خاصة.. وإستعن إن شئت بـ"الكثيرين" .
- لو سمحت إشرح كيف رد الكثيرون على "استحالة وصول المادة إلى قوانين تتجاوز التطبيقات المادية"
- وكيف ردوا على "استحالة معرفة الحاسوب لصحة برنامجه ككل"؟
- وكيف ردوا على استحالة تمثيل الحدس الرياضي في شكل formal logic

لو سمحت أدخل مباشرة في الموضوع!

هل بمجرد قراءتك عنوان كتاب لــ Whitely يرد على Lucas إقتنعت انه تم دحض كلامه؟
لا يا عزيزي.. انت مطالب بعرض منطق كل طرف تستشهد به .. ثم ندخل في مناقشة حقيقية عن كيفية دحض الأول كلام الثاني.
لم أشرح فقط بل سألت والمطلوب منك أن تجيب :

السؤال الأول كان: كيف لأي جهاز مادي -حاسوباً كان أو دماغاً- أن يصل الى قوانين تتجاوز التطبيقات المادية؟
تفضل قدم جميع الحلول العقلية الممكنة. وإستعن بمن شئت من أولائك "الكثيرين".

السؤال الثاني: كيف لنظام برمجي مغلق أن يدرك صحة برنامجه ككل؟

السؤال الثالث: عندما تدخل كلمة (أمانة) في الحاسوب تتحول إلى سلسلة رقمية من هذه النوعية 010010100010101011011010 …..
وهذه السلسلة لها وجود فيزيائي حقيقي متمثل في قرص صلب#ممغنط بطريقة معينة.
هل هناك قانون فيزيائي يربط بين (المعنى الأخلاقي للأمانة) وبين (طريقة مغنطة القرص الصلب)؟


تحياتي...

الذكاء الاصطناعي له صانع و هذا الصانع يملك قدرة و علم و حكمة و خبرة .. لكن الذكاء الطبيعي البشري من صنع الطبيعة الصماء .. هذا أكبر دليل على ان كل المعتقدات اللادينية الخرافية (سواء الحاد او شكوكية او لاأدرية) مجرد أمراض و عقد نفسية, ليس إلا.

زميلي عبدالواحد
تحية طيبة

أولا، الـذكاء الصناعي Strong AI يتجاوز حتى ذكاء الإنسان.
artificial intelligence مصطلح عام لا يعني أنه لا يتجاوز ذكاء الإنسان، لأننا أساساً لدينا الآن ذكاء اصطناعي، متمثل في التعرف على الصوت والصورة، ولكنه ليس قوي كفاية، وسيتم تطوير نفس هذا الذكاء الاصطناعي ليتجاوز ذكاء الإنسان.

الذكاء الاصطناعي الكامل Strong AI وهو المقصود منه
Strong AI is artificial intelligence that matches or exceeds human intelligence


ثانياً، لم أجد من يستشهد بمبرهنة جودل ضد إمكانية صنع آلة تتفوق على طريقة تفكير الإنسان كما تقول غير John Lucas و Roger Penrose، وكلا محاولتيهما ليست اثبات مبرهن رياضياً كما قلتَ بل جدلية فلسفية!.
وقلت لك أن العشرات إن لم يكن المئات من العلماء في مختلف المجالات -رياضيات، حاسوب، فلسفة- ردوا عليهما.

الغريب أنك تقول أن جدلية جودل ليست ما تتحدث عنه فيما اقتبستُه من كلامك

جدلية جودل هي ماتتحدث عنه يازميلي، من الرابط
Some scholars have debated over what, if anything, Gödel's incompleteness theorems imply about anthropic mechanism. Much of the debate centers on whether the human mind is equivalent to a Turing machine, or by the Church-Turing thesis, any finite machine at all. If it is, and if the machine is consistent, then Gödel's incompleteness theorems would apply to it.
تُذكر بصفة الجمع ليست لأنها عامة وتطلق على كثير من الإطروحات كما قلتَ، بل لما أثارته من نقاشات وخلافات بين الطرفين، لكن الفكرة الأساسية تدور حول الاستشهاد بمبرهنة جودل على امكانية او استحالة صنع آلة تتفوق على ذكاء الإنسان.

هل قرأت أي من الروابط أو المقالات في رابط الانتقادات؟
هذا بعضها
C.H. Whitely, "Minds, Machines and Gödel: a Reply to Mr. Lucas", Philosophy, 37, 1962, pp.61-62.
David Coder, "Goedel's Theorem and Mechanism", Philosophy, XLIV, 1969, pp. 234-237, esp. p.236.
Mechanism الإيمان بإمكانية صنع آلة تتفوق على ذكاء الإنسان.
وAnti-Mechanism أي الإيمان بأن الآلة لن تتفوق على ذكاء الإنسان. تبنى هذا الرأي John Lucas و Roger Penrose.

إن لم تكن جدلية جودل -والتي ليست اثبات مبرهن رياضي- فعن أي إثبات رياضي تتحدث إذا؟!!!!!!!

نحن لسنا بصدد مناقشة مبرهنة جودل ودلالاتها على ما قد يتم التوصل إليه وعلاقة ذلك بطريقة عمل الدماغ. لأن هذا الموضوع تم البحث فيه من قبل الكثيرين، ونحن هنا لن نتوصل لشيء لم يتوصلوا إليه.

جدلية جودل قُتلت ضحداً من قبل الكثير من العلماء في ردودهم على من آمنوا بها وصدقتهم.

عليه، أرجوا أن لا تُتعب نفسك وتشرح لي ما تؤمن به، أنا فقط أريد مصادر علمية موثوقة تقول بكلامك هنا لأقرأها بنفسي
من هو هذا الذي أثبت رياضياً استحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به "العقل" بناءاً على مبرهنة جودل؟!!.
من فضلك، أعطني أسماء أشخاص وكتب وجامعات.

تحياتي

الزميل الالوهي تحية طيبة.

المشكلة انك ترد على على شخص آخر في كوكب آخر لا علاقة له بهذا الموضوع .وبالتالي كل روابطك لا تقدم ولا تؤخر لأنها ترد على كلام لم أقله.
وأصل التخبط يبدأ بهذا الإقتباس:
1- الحديث في هذا الموضوع كان عن قدرات عقلية خاصة مثل الحدس الرياضي (Mathematical intuition) وهي لا تدخل في الــformal logic
2- ولم أتحدث عن الذكاء الصناعي أصلاً.. لان هذا الأخير مبني على الــ( formal logic) وهو قابل للبرمجة ....

أمر مزعج حقاً أن تأتي بخمسين رابط ترد فيه على (2) الذي لم أنكره ولا تطرقت إليه أصلاً... وكل ذلك بسبب عدم تمييزك بين (1) و (2). ولو فهمت ما نقلت بنفسك لميزت بينهما .. لان (الذكاء الصناعي) محصور في الــformal logic حتى عند من استشهدت بهم :
أولاً: لا إعتراض على هذا الكلام
ثانياً: أطالبك بأقتباس واحد فقط من أي مكان في هذا الشريط يقول بإستحالة تطوير الذكاء الصناعي بغض النظر عن نوعه. وإن لم تجد .. فإلعم انك حينما كنت تنسخ عشرات الروابط عن AI وتكررها AI AI AI ... لم تكن في وعيك بكل تأكيد.
ثالثاً: لو تمعنت فيما تنقل - وما لونته لك بالأحمر - لعلمت أن الذكاء الصناعي حسب تعريف من استشهدت بهم لا علاقة له بموضوع هذا الشريط الذي يناقش قدرات عقلية تتجاوز الـ formal logic
عينة من الروابط التي استشهدت بها:
أين قال الرجل أن الآلة يمكنها أن تتمتع بـ (Mathematical intuition) كما يتمتع بها الإنسان؟
نفس السؤال السابق.. أين قال أن الآلة يمكنها أن تتمتع بـ (Mathematical intuition) ؟
يوجد عدد أكثر من العلماء ردوا على مواضيع كثيرة قالها Penrose..
لكن من منهم قال أن الآلة يمكنها أن تتمتع بـ (Mathematical intuition) ؟
هي كافية لمن يعبد البشر من الفلاسفة وغيرهم... كان المفترض أن تتبنى بنفسك فكرة أحدهم وتشرح علاقة كلامه بهذا الموضوع... والطامة تزداد إذا علمت أن اعتراضاتهم ليست حول ما طُرح في هذا الموضوع. هم يعترضون على ما يسمى Gِdelian Argument وهذه تسمية عــــــامة تطلق على الكثيــــر من الأطروحات الجدلية ذات الصلة.... لكنك قرأت كلمة Gِdelian فظننت انها بيضة واحدة في سلة واحدة... دون أن تفهم حتى ما يقوله القانون الذي تجادل حوله.. والدليل على أتهامي لك هو في الاقتباس التالي:
ومن قال لك أن قانون غودل يحلل طبيعة الدماغ؟ كلامك هذا يدل انه ليس لديك أدنى فكرة عن قانون غودل.
شرح الجانب الذي يهمنا من القانون: تبسيطاً للأمر يمكنك تمثيل المجالات المعرفية - في الرياضيات - كطبقات سماوية كما هو مبين في الصورة.

ماذا يقول قانون Godel's incompleteness theorems المبرهن ولا مجال فيه للآراء الفلسفية؟ يقول انه يستحيل برهنة كـــل الجمل المنطقية في مجال معين -مثلاً (أ) - بالاعتماد فقط على نفس المجال (أ).. ومن هنا أتت تسمية (incompleteness أو النقص ). أي أن المجال المعرفي (أ) لا يكفي لبرهنة كل ما يحتويه من قوانين.

ولتغطية المجال (أ) لابد من الصعود إلى مجال معرفي أعلى (ب) حيث القوانين أعم .. وهذا الصعود غير ممكن آلياً. وقد أتيتك بمثال من قبل عن استحالة وصول المادة إلى قانون رياضي يتجاوز التطبيقات المادية.

أما العقل البشري :
1- فله القدرة على الانتقال أفقيا في نفس المجال وذلك باستعمال الــ( formal logic) الذي يمكن صياغته وأيضا برمجته.
2- وله القدرة على الانتقال عموديا من (أ) إلى (ب) مثلاً وهذا لا يتم إلا بالـــ (Mathematical intuition) أي الحدس الرياضي.

عندما قلتُ لك (استحالة قيام الحاسوب بكـــــــــــــل ما يقوم به العقل) فهذا لان القدرة في (2) غير قابلة للبرمجة.
فما دخل الذكاء الصناعي إذاً... ورجاء لا تخترع لي تعريفا جديدا للذكاء الصناعي بل إلتزم بالتعريف الذي نقلته بنفسك دون ان تنتبه إليه.


في المقابل الحاسوب لا يمكنه أن يخرج عن المجال الذي بُرمج عليه..
الحاسوب يمكنه أن يجمع معلومات.. لكن آلية الجمع لابد أن تبرمج مسبقاً.
الحاسوب يمكنه أن يقارن .. لكن المعادلة الرياضية التي بها تتم المقارنة لا بد آن تبرمج مسبقاً.
الحاسوب يمكنه أن يربط بين المعطيات.. لكن آلية الربط لا بد آن تبرمج مسبقاً.
أنظر مرة أخرى إلى الصورة السابقة... أي جهاز يتمتع بالذكاء الصناعي لا يمكنه ان يخرج من الطبقة التي ينتمي إليها
لماذا؟ لان الانتقال من طبق معرفية (ا) الى طبق أعلى (ب) يحتاج إلى قدرات عقلية مثل الحدس (الغير قابل للبرمجة).


والبعض ممن أستشهدت بهم حاول أن يفسر (الحدس) بما يشبه (العشوائية).. لعلمه يقينا باستحالة برمجة هذه القدرة !
فاستبدل البرمجة بـــ(nonalgorithmicity ) عسى ان يجد في العشوائية الحل المنشود باستعمال :
integer functions, by which nonalgorithmic functions are shown to be partly random
بصورة كاريكاتورية يأمل الكاتب من قرد أن يكتب خربشاته في مليون ورقة... عسى أن تتشابه نتيجة العشوائية بنتيجة الحدس الرياضي.

حقيقة أخرى لم تنتبه إليها يا زميلي وهو أن السلوك العشوائي لا يُبرمج. يمكن خلق العشوائية فقط عند الربط:
1- بين عامل خارج البرنامج (مثل وقت تفاعل الإنسان مع الحاسوب)
2- وبين دالة ثابتة - تم برمجتها مسبقا - لتتعامل مع المتغير الخارجي في (1)
في هذه الحالة الذي تسبب في العشوائية هو الإنسان وليس الحاسوب.

لا أرى في كلامك أية أمانة في الترجمة! عندما تترجم (Machine Intelligence) بـ(الحاسوب يقوم بما يقوم به الانسان)
فهذا ربمــا يوهم القارئ ان الحدس الذي يستطيعه الإنسان يدخل أيضا في مجال الذكاء الصناعي... بذلك تناقض تعريفات حتى من استشهدت بهم!!!

وإن كنت تعتقد أن الآلة يمكنها أن تصل إلى كل القدرات العقلية فعليك إذاً أن تصمم جهازا ذكيا بحيث تكون مكوناته غير مادية..
لان الجهاز المادي لن يصل ذاتيا إلى قانون غير مادي بخلاف الإنسان الذي يستطيع تعميم القواعد والخروج بها إلى ما يتجاوز الواقع الفيزيائي. (3)

السؤال الأول: كيف للجهاز المادي ان يقوم بما يستطيعه عقل الإنسان في (3) ؟
تفضل قدم جميع الحلول العقلية الممكنة.


السؤال الثاني:
إذا كنت تعتقد أن الحاسوب يمكنه أن يصل إلى كل مدارك وقدرات الإنسان العقلية..
إذاً بالإمكان تصميم حاسوب يقيّم الأخلاق بحيث تكون لكل قيمة أخلاقية شفرة رقمية يفهمها الحاسوب.
فمن سيربط بين تلك الشفرات الرقمية وبين ما يقابلها من معاني أخلاقية؟

- إن قلت الإنسان .. حينها تعترف أن الحاسوب لن يصل إلى كل قدرات العقل البشري.
- إن قلت الحاسوب نفسه: هذا يعني أن في الطبيعة قانون - يخضع له الحاسوب - وهذا القانون هو الذي يربط:
بين (الحالة الفيزيائية لتلك الشفرة الرقمية) وبين (معناها الأخلاقي).

مثلاً: عندما تكتب كلمة (أمانة) ستتحول إلى سلسلة رقمية من هذه النوعية 010010100010101011011010 …..
وهذه السلسلة لها وجود فيزيائي حقيقي في الحاسوب متمثل في قرص صلب ممغنط بطريقة معينة.

سؤالي إليك مرة أخرى: هل هناك قانون فيزيائي يربط بين (المعنى الأخلاقي للأمانة) وبين (طريقة مغنطة القرص الصلب)؟