إشكالية العقل في الإلحاد حوار بين عبد الواحد - كاسترو

للاستفادة

وبارك الله فيكم ورزقكم الله الفردوس الأعلى...
هذه مداخلة للأخ أبو ريان جزاه الله خيراً فيها تلخيص جيد.. أضعا للزميل الألوهي .
نعم أخي الكريم... فلو كان لديك نسق منطقي - ركن منه فقط غير مبرهن - فإن كل النسق لا يعتبر مبرنها.
ولو أخذنا أية قاعدة رياضية فهي بطبيعة الحالة مبرهنة على اساس (قواعد أخرى و/أو مسلمات) أخرى...
وتلك القواعد هي بدورها تمت برهنتها على أساس طبقة أخرى من (القواعد و/أو المسلمات)
والقواعد في الطبقة الثانية تحتاج الى طبقة ثالثة كأساس... وهكذا...
وطبعا الانسان لا يمكنه أن يستمر في ذلك الى ما لا نهاية بل لابد له ان يقف..
ليحصل على خريطة للبرهنة تشبه الشجرة المقلوبة ...
حيث في آخر أطرافها تجد مسلمات الانسان يدركها بهداية الله..

منطق سقيم

مجددا بارك الله فيك يا د.عبد الواحد
ومن كل قلبي، هداك الله يا ألوهي، فوالله ما أحببت لأحد خاتمة على ضلال.

هذا صحيح جدا.
هم يتبجحون دائما أنهم أهل العلم لكنهم على استعداد لرمي كل العلوم في أقرب مزبلة عندما تناقض إلحادهم.
شئ محزن.

آسف على التدخل في الحوار ، ولكني أردت تنبيه الزميل على أن مبرهنة "غودل" نفسها تناقض مفهومه لهذه المبرهنة ، حيث أن المبرهنة تقول أنه لايوجد ميكانيكية مادية يمكنها البرهنة على صحة ما تحتويه من معلومات بالاعتماد على نفس المعلومات التي تحتويها ، ونلاحظ هنا أن العقل إستطاع برهنة هذه المسالة وما تحتويه من معلومات وأثبتها ، فإذا طبقت المبرهنة على العقل تكون النتيجة أن المبرهنة خطأ وهو ما يوقعك في التناقض ، وعندها ستقول أن كل آلية يمكن أن تتأكد من صحة ما تحتوية من معلومات بإستخدام نفس المحتويات وهذا لا شك أنه باطل ، والخلاصة أن هذه المبرهنة لايمكن تطبيقها على العقل وإلا لسقطت جميع العلوم !

الزميل الألوهي... ما رأيك ان هذه المرة أيضا كل كلامك بُني على عدم معرفتك لشروط تطبيق قاعدة تجادل حولها؟
كلامك غير دقيقة! لا تقل "نظام" وتسكت حتى لا تقع في خلط عجيب سيتبين لاحقاً.
بل قل نظام آلي جبري يمثلmathematical formal system .
ما نتيجة عدم دقتك هته؟ نتيجته انك ستطبق المبرهنة على أي شيء دون تمييز! - إن كنت تسأل عن الدماغ فحاله كحال الحاسوب عاجز أن يدرك انه على حق!
- وإن كنت تسأل عن العقل: فنعم يستطيع أن يثبت انه يفكر بشكل صحيح خصوصا في إدراكه للمسلمات الرياضية .
وهذا دليل على استحالة اختزال العقل في الدماغ. لكنك بحركة سحرية عجيبة استبدلتَ الدماغ في اقتباسك السابق بالعقل.
رغم أني شرحت لك الأمر أكثر من مرة ولم يبقى لي سوى رسمه:

لكن من الذي ضحك عليك وقال لك انه يحق لنا تطبيق مبرهنة غودل على العقل ككل؟ "خطورة الموقف" التي تتحدث عنها هي نتيجة قولك أن العقل مجرد دماغ.. حينها - وحينها فقط - يمكن تطبيق المبرهنة على العقل ككل لنصل الى نتجية لا تختلف عن تلك التي تسري على الحاسوب العاجز على الحدس وعلى إدراك انه على حق وعاجز على التمتع بالإرادة الحرة التي تناقض مفهوم البرمجة نفسها! إذاً:
اختزالك للعقل في الدماغ + تطبيقع المبرهنة = نتيجة تناقض الواقع. وصلت يا عزيزي؟ إذاً لا تلزمني بتناقض هو نتيجة لإلحادك انت.
طيب تفضل برمج عملية الحدس الرياضي وعلمية إدراك المسلمات دون برهنة لو سمحت!
لنستبدل الإنسان بالألوهي في الاقتباس, إذاً (السيد الألوهي لن يستطيع يوما ان يثبت أنه يفكر بشكل صحيح).
طيب مادمت لا تستطيع ان تثبت لنفسك صحة كلامك فكيف تريد لغيرك أن يصدقك؟
أتفق معك.. وبما أن هذه النتيجة مناقض للواقع .. إذاً عقلك في الواقع ليس دماغا فقط!

أعدت وضع الصورة التوضيحية السابقة مرة أخرى ليتبين أن مبرهنة غودل لا تُطبق على كل المخلوقات بل فقط على المادة الخاضعة لآلية جبرية تلقائية!
ثم أنظروا تطاول الزميل على الخالق بسبب جهله بشروط تطبيق المبرهنة.. ثم يقول بكل ثقة "حسب مبرهنة غودل" :
أولاً: لا أسمح لك أن تقل أدبك عند ذكرك لله وتقول أن له محتويات!
ثانيا: ما كنتَ لتسأل هذا السؤال إلا بسبب جدالك حول قاعدة لا تعلم أصلاً شروط تطبيقها! وهذا لا يجوز!
ثالثاً: كيف تُدخل الخالق في شرط يُنَزَّه عنه حتى المخلوق الحر القادر على الحدس؟
مبرهنة غودل لا تطال الإرادة الحرة ولا تطال الحدس الرياضي ولا تطال كل جوانب العقل البشري .
بل فقط المادة لان سلوكها الآلي يوافق الشرط الذي بدونه لا يحق لك تطبيق قاعدة غودل.
ولذلك قلت لك: حتى لو اعتبرت الكون المادي كله حاسوب .. فلن يمكنه الإحاطة بكل الحقائق التي تحكمه.
ليس هذا فقط.. قبل أسبوعين قلتُ لك:
- لا يوجد برنامج يعلم انه على حق.
- لا يوجد برنامج يتوهم انه على حق.
فالإشكال ليس فقط في صدق ما تريد أن تدخله في الحاسوب بل الإشكال يكمن في التسلسل اللا نهائي (لعمية الإيهام نفسها)!
- البرنامج (ج) لا يمكن ان يحكم على كل محتوياته بالإعتماد على محتوياته فقط.
- تحتاج الى (ج1) لتُوهم ولتكذب على (ج) ان محتوياته صحيحة
- و(ج + ج1) أيضا لا يمكن أن يحكم على كل محتوياته بالإعتماد على محتوياته فقط.
- ثم تضيف ج2 وج 3 ... وهكذا تستمير عملية الإيهام الى ما لا نهاية..

كما ترى إشكالية اللانهاية هذه لا توجد فقط في أدراك الذات انها على حق بل أيضا في توهم الذات أنها على حق...
لو صدقتك في جملتك الأخير(بالأحمر) للزم علي تكذيبك في نفس الجملة أيضاً ! ومع ذلك سأسلم لك جدلا بآخر سطر في اقتباسك..
في أسوء الأحوال أنت تتوهم انك على حق.. وعملية "التوهم" نفسها تحتاج الى برنامج لا نهائي كما سبق إثباته أكثر من مرة.

النتيجة : المادة ليس فقط عاجزة على إدراك انها على حق.. بل عاجز على التوهم انها على حق.
بخلاف الإنسان يدرك يقينا صحة المسلمات.. وأيضاً يتوهم صحة بعض آراءه ...

الزميل عبدالواحد

مبرهنة قودل تبين أنه من المستحيل أن يوجد نظام يمكنه إثبات صحة كل محتوياته.
الأمر ينطبق على الحاسوب، فمهما تطور، لن يصل لدرجة أن يتمكن من إثبات صحة كل محتوياته.
الأمر ينطبق على الدماغ أيضاً، فالدماغ لا يستطيع إثبات صحة محتوياته.
سألتك، هل تستطيع أن تُثبت أنك تفكر بشكل صحيح؟
تهربت من الإجابة لإدراكك خطورة موقفك بتطبيق مبرهنة قودل على ما تسميه العقل!!!
لذا، مبرهنة قودل ليس لها علاقة فيما تحاول الوصول إليه، بأن الإنسان لن يستطيع يوماً أن يصنع حاسوباً يتفوق عليه.
بل، الإنسان لن يستطيع يوماً أن يُثبت أنه يفكر بشكل صحيح.
وكذلك الحاسوب لن يستطيع أبداً أن يُثبت صحة كل محتوياته.
ولكن المبرهنة لا تضع حدود لإمكانيات الحاسوب.

لديك النظام أ يحتوي على العناصر {س، ص، ع، .....ن}
هذا النظام لن يتمكن من إثبات صحة كل العناصر داخله باعتماده عليها.
ولكن نظام آخر ب يحتوي على العناصر {النظام أ، ك، .... ل} يمكنه أن يثبت أن كل عناصر النظام أ صحيحة، ولكنه لا يستطيع أن يُثبت أن كل عناصره هو صحيحة بدورها، لأنه سيعتمد على عناصره فقط.
الأمر تراه ينطبق على الدماغ في عدم تمكنه من إثبات أنه يفكر بشكل صحيح، لأنه سيعتمد فقط على تقكيره ذاته.

وهل المدبر القادر الخبير لا يحتاج لنظام أكبر يشمله هو الآخر حسب مبرهنة قودل؟
أم أنه يتمكن من إثبات صحة كل محتوياته مخالفاً المبرهنة؟

يازميلي، أنا منتبه وفاهم للوضع، ولكن أنت من لم يفهم إجابتي
أولاً أنا متفق مع كل كلامك هنا وليس لدي عليه اعتراض
لكن مشكلتك أنك تصر أنه حتى يماثل الحاسوب تفكير الإنسان، يجب أن يكون متأكداً من صحة كل محتوياته، ونحن على اقتناع تام أن هذا مستحيل، ولستَ بحاجة لكتابة كل هذا المثال، فمبرهنة قودل كافية.
مالم تفهمه من كلامي أني أقول أن الحاسوب سيتمكن من العمل دون أن يتمكن من إثبات صحة كل برامجه، لأنه ليس بحاجة لأن يثبت صحتها أصلاً.
وأمامك الإنسان أيضاً، لا يتمكن من إثبات صحة طريقة تفكيره.

تحياتي

الزميل الأولهي تقول.
بل هذا اثبات رياضي ورجاء لا تجادل فيما تجهل! أنت فقط رأيت كلمة supposed فاعتقدت أنها فرضية فلسفية.
ألم تتعلم في المدرسة شيء اسمه البرهنة بالنقيض؟ وذلك بأن تفترض -نعم تفترض- صحة نقيض ما تريد إثباته ...
فإذا أوصلك ذلك الفرض إلى خطأ .. فهذا دليل على أن ما تريد أثباته في الأصل هو الصحيح...
والشخص الذي يقول ان هذا منهج فلسفي هو شخص جاهل مع فائق احترامي...
لان نسبة كبيرة من القواعد الرياضية تم إثباتها بـ"البرهنة بالنقيض".

عندما قرأتَ : a machine that is supposed to be a universal truth machine
لم تكن لديك أي فكرة .. هل الرياضي Rudy Rucker يريد أن يثبت صحة ذلك الإفتراض أم يثبت نقيضه؟؟
لا تردي! ..ومع ذلك تقول بكل ثقة (هذا يازميل ليس إثباتاً رياضياً، بل عينه ما أتحدث عنه، مجرد فرضية فلسفية)
وأنا قول لك : بل هو إثبات رياضي .. أنت فقط تجهل البرهنة بالنقيض وتجهل أنها تبدأ بافتراض نقيض ما نريد إثباته.
جوجل السبب... ترى الشخص يضع روابط ويناقش لأسابيع وفجأة يقول جملة تثبت انه أقل علما من التلميذ في الإبتدائي.
من ضحك عليك وأخبرك أن الرياضيات هي فقط معادلات تحتوي على متغيرات رقمية؟ القانون التالي لا يحتوي على متغيرات رقمية:
(الجملة1) تؤدي إلى (الجملة2) إذاً (نقيض الجملة2) تؤدي إلى (نقيض الجلمة1). أي إذا دخل النقيض عُكس اتجاه الاستدلال.
وهو ما استعمله Rudy Rucker في استدلاله!
ثم تقول " افتراضات لآلات وهمية"..
نعم هي وهمية بالفعل! هل كنت تنتظر منه صنع آلة قبل أن يثبت استحالة وجودها؟ أين عقلك؟
الهدف هو إثبات استحالة وجود "آلة المعرفة المطلقة" .. فنفترض وجودها لنصل إلى تناقض وهذا هو المطلوب...

النتيجة: حتى لو افترضت أن الكون كله حاسوب فلن يحيط علما بكل الحقائق التي تحكمه..
وهذا دليل أن الكون مهما مجّدته فسيبقى فقيرا إلى مدبر قادر خبير.. وغير مادي بالضرورة (لا تنطبق عليه صفة الآلة)
بل لابد أن أطبق تعريفك أنتَ للدماغ.. حتى أثبت بطلان كلامك أنت!
تعريفك يختزل العقل في دماغ آلي مبرمج =< وهذا يجعل قانون غودل يطال (العقل كما تعرفه أنت).
هذا السؤال تطرحه على نفسك! أنت تحاول قلب الطاولة وتقول أن ما نطبقه على الآلة لما لا نطبقه على العقل...
وتسأل: لما لا تثبت أنك تدرك, أنك تدرك, أنك تدرك, أنك تدرك.. (إلى ما لا نهاية) .. أنك تدرك, أنك على حق!
وهذا ما أريد أن أفهمك إياه.. أنعقلك لو كان آلية مادية لما وصلت الى البديهيات أبداً
وليس غريبا أن تجد الرياضي رودي روكر يسمي كتابه (اللانهائية والعقل) Infinity and the Mind

الآن ماذا تختار؟ (تؤمن أن عقلك لا نهائي) أو (تؤمن أن الله يهديك) ؟
الحل الآخر أن تتبنى نبرتك الجديدة المشككة في حقيقة إدراك العقل لكل شيء!
وعليك إذاً أن تشكك حتى في تشكيكك نفسه.. وندخل رسميا في مستشفى المجانين.
الله ينور عليك... لذلك يستحيل تمثيل العقل في أي برنامج
والذي رفع السماوات بغير عمد ترونها ! لن تستطيع مراوغة الحق بالتلاعب بالمصطلحات...
في الأصل تحدثتَ عن: برنامج (يصنف) مدخلات جديدة على أنها صحيحة.
الآن استبدلت عبارة (تصنيف الحق) وتقول: "التصنيف ليس بالتوصل لصحتها، بل فقط بمجرد تسجيلها على أنها صحيحة"

ماشي.. نكرر نفس الدليل السابق مع استبدال عبارة (التصنيف) بــعبارة (تسجيلها على أنها صحيحة) :
لديك برنامج (ج) يستحيل أن يثبت صحة كل جملة فيه بالاعتماد فقط على (ج).. (نتيجة لقانون غودل)
إذاً تحتاج إلى (تسجيل ج على انه صحيح).
لكنك لم تنتبه أن عملية (تسجيل ج على انه صحيح) في حد ذاتها تشكل برنامجا آخر (ج1) !
و (ج+ج1) يستحيل أن يثبت صحة كل جملة فيه بالاعتماد فقط على (ج+ج1) (هذا قانون غودل مرة أخرى)
إذاً تحتاج الى برنامج (ج2) يقوم بــ(تسجيل ج+ج1 على انه صحيح) ؟؟؟ لاحظ أني أستعمل مصطلحاتك
ثم نطبق قانون جودل على (ج+ج1+ج2) ... لنضطر الى اللجوءالى ج3 وج4 .. وهكذا إلى ما لانهاية....

تلاعب بالمصطلحات كما تشاء واتستعمل عبارات مثل
(تسجيل البرنامج على انه حق)
أو (إيهام البرنامج على أنه حق)
أو (تصنيف البرنامج على انه حق) ...
أي عبارة تتصورها لن توقف هذا التسلسل اللانهائي... فأنت تبحث في الاتجاه الخطأ.
ما تفعله يثبت ان حال الملحد مزري للغاية يحاول مراوغة وتغيير الحق بتغيير الأسلوب اللغوي!!!
التركيبة اللاههانية التي سألتَ عن الإسلام فاستشهدتُ بالقرآن لأثبت ما يقول الإسلام.

تحياتي

الأخ عبد الواحد لم يستدل بآيات من القرآن على صحة القرآن. هو استدل بحقائق يتفق عليها العقلاء وهذه الحقائق موجودة في القرآن الكريم.

أعتذر من أستاذي عبد الواحد للتدخل المتواضع في الحوار ولكن استوقفني تساؤل الزميل الألوهي حيث ربط بين المعادلات الرياضية وبين الدين في ربط لايستقيم أبدا لمن يرفض البراهين العقلية الموجودة في الدين ويحيلنا ( لما يظن أنه أكثر وضوحا وعقلية ) من براهين ومعادلات رياضية !!
كثير منا يعرف مجموعة الأعداد الطبيعية natural numbers (0,1,2,3,4,….) في الرياضيات، ومجموعة الأعداد الصحيحة integers تشتمل هذه المجموعة على الأعداد الطبيعية والأعداد السالبة، ومجموعة الأعداد المنطقة rational numbers (الأعداد المنطقية، العقلية) والتي تعرف بالأعداد الكسرية (صورة ، مخرج) (بسط ، مقام) تشتمل هذه المجموعة من الأعداد على مجموعة الأعداد الصحيحة والأعداد الكسرية. حيث يمكننا كتابة جميع هذه الأعداد واستنتاجها منطقياً على صورة كسر، البسط عدد صحيح والمقام عدد صحيح 3/4 ، 1/3=3 وهكذا.... سميت بمجموعة الأعداد المنطقية (العقلية) لأنه يمكننا بناء جميع عناصرها بطريقة منطقية (عقلية) من الأعداد الصحيحة.
مجموعة الأعداد الحقيقية (الأعداد الواقعية) real numbers وهي مجموعة أكبر من مجموعة الأعداد المنطقية فهي تحوي مجموعة الأعداد المنطقة rational numbers.
إذاً ماذا نقصد بكلمة "حقيقية" هل هي مجرد تسمية. لنأخذ الأعداد مثل )جذر 2 (، والعدد )جذر 3 (، والعدد π وغيرها... هي أعداداً حقيقية ولكنها ليست أعداداً منطقية (عقلية) أي لا يمكن استنتاجها عقلياً وكتابتها على شكل بسط ومقام من الأعداد الصحيحة، ولكنها أعداداً حقيقية. لنأخذ مثلثاً قائم الزاوية طول كل من ضلعيه القائمتين واحدة الأطوال على سبيل المثال 1 cm فإن طول الوتر في هذا المثلث القائم سيكون 2 cm√ حسب نظرية فيثاغورس الشهيرة. إذاً بهذا المثلث المرسوم على الورق حصلنا على قطعة مستقيمة لها بداية ونهاية نستطيع تحديدها بواسطة فتحة الفرجار طولها 2 cm√ ، إذاً 2√ عدد حقيقي ملموس واقعي وموضوعي لكن لا يمكن صياغته عقلياً. إذاً ليس كل ما هو حقيقي يمكن الاستدلال عليه منطقياً (عقلياً) , أو حتى كما رأيت رياضيا بينما الدين له براهينه العقلية الواضحة والتي تخاطب العقل بدايةة وتستند على معطيات أكيدة واضحة .
هذا بالنسبة للرياضيات والمعادلات والبراهين للتأكيد على صحتها وجوبا , فمابالك اذن ترفض البراهين العقلية الواضحة التي تؤيد الدين وأنه من عند اله خالق قادر مريد ؟؟
هذا تناقض فج يا ألوهي , لذلك يقع على عاتقك الآن الإتيان بإثبات علمي عقلي واضح على عدم وجود إله وبالتالي عدم وجود منهج من لدنه مرسل عن طريق رسل وأنبياء حيث عدم وجود الثانية انقاص من صفات الاله فتسقط الأولى وهذا مايفوت الكثير ممن يتسمون باللاديني ؟؟!!


اسأل اللك لك الهداية أيها الزميل الألوهي

تحياتي للموحدين

الزملاء عبدالواحد، ناصر التوحيد
تحية طيبة
هذا يازميل ليس إثباتاً رياضياً، بل عينه ما أتحدث عنه، مجرد فرضية فلسفية
الإثبات الرياضي يحوي معادلات رياضية وليس افتراضات لآلات وهمية، وسيناريو لحوار مفترض معها.


تنطبق على دماغ الإنسان ذاته، وليس أي تعريف آخر تلصقه بي.
هل يمكنك أن تثبت لنفسك أنك تفكر بشكل صحيح؟
بالطبع لا يمكنك ذلك،
لأنك ستحتاج إلى أن تفكر، ولكنك لم تُثبت بعد أنك تفكر بشكل صحيح كي تستخدم تفكيرك هذا في القيام بالإثبات!
إذا، كيف ستُثبت لنفسك أنك تفكر بشكل صحيح؟

المعلم بالآخر لا حاجة للبرنامج أن يقوم به.
وهو عينه ماتقوم به مليارات البشر، مجرد التسليم بصحة معلومة لا يستطيعون إثبات صحتها.

التصنيف ليس بالتوصل لصحتها، بل فقط بمجرد تسجيلها على أنها صحيحة
قد تكون مدخلاً من كاميرا، لاقط صوت، مقياس درجة حرارة.
يتم تسجيل كل هذه المعلومات وتخزينها على أنها صحيحة.

مغالطة منطقية!
استدلالك بايات من القران على صحة القران غير منطقي، أعتقد أنه لا يجب أن أخبرك هذا!.

وفقاً لرأي زميلنا عبدالواحد، ثلاثة أرباع العالم لم يفطرهم الله على الفطرة السليمة.

تحياتي

الزميل الالوهي تحية طيبةفي سؤالك هذا مغالطة مكشوفة..
- الإسلام: هو فطرة سليمة {فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا} + المسلمات والحقائق العقلية يدركها { أُولُو الْأَلْبَابِ}
- الإلحاد: هو فطرة فاسدة وأهواء جاحدة.. تستعمل الحقائق العقلية في مصالحها الدنيوية وتنكر نفس الحقائق عند الحديث عن الله.

قولك "هل هي أهواء أم مبرهنات؟" هو سؤال مبني على مغالطة! والتقسيم الحقيقي هو:
- بين (الفطرة السليمة والصدق) اللذان يقبلان (المبرهنات والدلائل العقلية)
- وبين (الفطرة الفاسدة والكبر) اللذان يرفضان (المبرهنات والدلائل العقلية) عندما يتعلق الأمر بإثبات وجود الخالق ..
وهذا الشريط خير مثال على ذلك! تريد دليلاً آخر يثبت ان الملحد يرفض المسلمات؟ تفضل: كيف أوهمتك بلايين الخلايا انك شخص واحد؟

قناعة فردية ...يعني قناعة عقلية ونفسية خالية تماماً من الأهواء
قناعة بشرية... نسبة المسلمين في العالم هي الربع وليست السُبع ولا السُدس على الأكثر كما تقول
وكون جميعهم ليسوا على المذهب نفسه لا يعني عدم اسلامهم وبالتالي لا يعني أنه أهواء وآراء خاصة لا على المستوى الفردي ولا على مستوى الجماعات
بل يعني التزام وتمسك بهذا الدين للقناعة به

تحية طيبة زميلنا ناصر التوحيد
تقول أن الايمان بالدين الإسلامي ناتج عن إدراك مبرهن!!!، هل توجد معادلات رياضية تبرهن الدين الإسلامي؟
قناعة فردية ...تماماً أي أنه أهواء ورأي خاص
قناعة بشرية؟!...نسبة المسلمين في العالم هو السُبع -السُدس على الأكثر-، وليس جميعهم على المذهب نفسه. أي أنه بالفعل أهواء وآراء خاصة سواء على المستوى الفردي أو على مستوى الجماعات.

تحياتي

اما سؤال هذا !!
الدين الإسلامي يكافح ويقاوم الأهواء ..فكيف يكون الإيمان بالدين الإسلامي ناتج عن أهواء
الإيمان بالدين الإسلامي ناتج عن إدراك مبرهن وقناعة فردية وبشرية ..
النفس البشرية مفطوؤة على التوحيد غالتوحيد مسلّمة بشرية ختى عند من تتعدد مفدساتهم البشرية والحيوانية والحجرية .. فهم يدعون انهم يتقربون بها الى الله الواحد