إشكالية العقل في الإلحاد حوار بين عبد الواحد - كاسترو

للرفع3

2

للرفع1

طرح الزميل os90os نظرته الشخصية للحرية الأمر الذي قاده إلى الحديث عن العقل على أنه الدماغ فقط واعتبر مقولته مسلمة لا تستحق النقاش. فعرضتُ عليك ان يفسر كيف للجسد المادي أن يتوصل الى قواعد منطقية تتجاوز التطبيقات المادية؟ , سؤال سهل وبسيط.. لكنه يجيب: بعد هذا الاقتباس الطويل وطبقا لمفهومك الخاص للمادة...
هل يمكن أن تطبق كلامك على القاعدة الرياضية المذكورة في المداخلة رقم 14 والتي تتجاوز التطبيق المادي؟
طيب بعيدا عن الخطابة, أمامك الدليل في المداخلة رقم 14.. ضع يدك مباشرة على ما تظن انه خلل في الاستدلال.

الجزء الثاني من مداخلتك يتعلق بكيفية وصول العقل إلى قواعد أعم تتجاوز التطبيقات المادية:
والخطأ في رأيك يكمن في قولي: (إذا كان العقل مجرد مادة إذاً بالضرورة "قوانين التعميم" في (2) هي قوانين مادية. )
أين هو الخطأ؟ تقول:
إسمح لي أن أريك بدوري أخطائك المركبة:
أولاً: التخيل ليس أداة من أدوات الاستدلال المنطقية. وعندما يطلب منك ان تستنبط قانوناً فأنت مطالب ببرهنة حقيقية ولا يمكنك أن تكتب في ورقة البحث أنك تخيلت..
ثانياً: حتى التخيل لابد أن تنظر إليه -كملحد- على انه حدث مادي وهذا كان اتفاقنا منذ البداية تنازلاً مع نظرتك المادية للعقل.
ثالثاً: حتى إذا سلمت لك جدلاً أن التخيل هو أداة استدلال, وان كل القوانين النظرية بدون إستثناء أستنبطها العقل من المادة.
فهذا لا يحل الإشكال, لذلك سأعود إلى المثل السابق: في Euclidean N.space المسافة بين النقطتين أp1,p2,…) و بq1,q2,..) تساوي:

هذا القانون هو تعميم لقانون يخضع له الفضاء الفيزيائي. (تعميم لعدد الأبعاد المكانية من 3 إلى n)
أنت تقول أن هذا التعميم هو مجرد تخيل. وفي المقابل سألزمك بإلحادك وأقول أن هذا التخيل لابد أن يمثل حدث مادي:
إذاً:
1- لديك قانون مادي لقياس المسافات في الفضاء الفيزيائي
2- ولديك قانون مادي خضعت له "ظاهرة التخيل" نفسها ومن خلاله تم تعميم القانون الأصلي.
3- ولديك قانون غير مادي لقياس المسافات في فضاء عدد أبعاده يساوي n

كيف حصلت على القانون في (3) يا زميل؟
بالانطلاق من (1) وبالاستعانة بـ(2) حصلت على القانون الغير المادي في (3)
وهنا التناقض لان:
(القوانين المادية في 1) + (القوانين المادية التي تمثل التخيل في 2) = يستحيل أن تتجاوز التطبيقات المادية.
فكيف إذاً استطاع عقل الإنسان استنباط قانون يتجاور التطبيقات المادية بالاعتماد على سلسلة من الظواهر كلها مادية؟

راجع computational level of analysis وإن كنت ترفض الالتزام بالعلم الذي يدرس ظاهرة التفكير من المنظور المادي .. فلا بأس يمكن عرض المسألة بطريقة أخرى:
في ذاكرتك إما أن يكون هناك كرسي حقيقي أو يوجد ما يمثله. ذلك التمثيل في الدماغ أطلق عليه اسم شفرة أو ما تشاء من أسماء.. في جميع الأحوال لا يمكنك القول أن في دماغك يوجد خشب الكرسي .. ولا يمكن القول انك تتذكر الكرسي دون وجود ما يمثله في دماغك.

السؤال: بين (الكرسي الخشبي في الواقع) وبين (ما يمثله في دماغك) هل هناك قانون يحكم بينهما؟

الزميل castro أعتذر على تأخري في الرد

لم ألزمك بمفاهيم المسلم بل بمفهومك أنت للوعي و للإدراك كأحداث مادية. وسيتضح لاحقاً انك لن تستطيع الالتزام بفلسفستك الإلحادية عند حديثك عن "التخيل" كظاهرة.
ولذلك قلتُ لك لنفترض جدلاً أن كل ظاهرة متعلقة بالتفكير هي ظاهرة مادية صرفة... وعلى هذا الأساس أناقشك. والهدف هو الوصول إلى استحالة تفيد أن المقدمة خاطئة.. وهذا هو المطلوب أي إثبات استحالة حصر التفكير في الظواهر المادية .
لم أرى رداً على التحدي المطروح... أما قولك أن (القانون اما هو نتاج ملاحظة أو نتاج الإنسان على التجريد) ففيه مغالطة ربما لا تقصدها. القانون المادي ليس نتاج لملاحظة .. هذا القول يوهم القارئ أن دون أو قبل ملاحظة الإنسان لم يكن هناك قانون مادي لان هذا الأخير هو نتاج لملاحظة الإنسان! إذاً حتى لا نلبس على الناس يمكنك تصحيح كلامك كالتالي:
- القوانين المادية تمثل ظواهر موجودة قبل وجود الإنسان وبعد وجوده وملاحظتها.
- والكثير من القوانين النظرية لا وجود لها في الواقع وظهرت بظهور الإنسان.
مثال ذلك القانون المنطقي: نقيض(a و b) = (نقيض a) أو (نقيض b)
ما حاجة الكون لهذه القاعدة .. إذا كانت الأداة المنطقية (أو) لا وجود لها في الكون إلا بوجود مُلاحظ يضع افتراضات.
بخلاف المادة التي لا تعرف شيء اسمه "الافتراض".. فالذي حدث قد حدث بالفعل وانتهى الأمر.
الظاهر انك لم تستوعب كلامي... لم أقل أن قوانين الاحتمالات ليس لها تطبيقات على الواقع. بل قلت أنها تطبيقات تخضع لقوانين تجريدية لا وجود لها إلا بوجود الإنسان الذي يضع تلك الافتراضات. بمعنى: يمكنك القول (سيحدث زلزال أو بركان)
الأداة (أو) هنا فعلاً ربطت بين ظواهر مادية. لكنه ربط ذهني لا وجود له في الوقع, إذا حدث زلزال فقد حدث يقيناً وإذا لم يحدث فهو لم يحدث يقيناً... وبالتالي كل القوانين المنطقية المتعقلة بالأداة (أو) هي قوانين لا وجود لها إلا بوجود الإنسان.
- وسؤال لم يكون عن كيف علم الإنسان بوجود الزلزال أو البركان
- بل السؤال هو عن كيفية إدراك الإنسان لقانون منطقي يغيب عن الكون إذا غاب الإنسان وغابت افتراضاته.
لم يقل أحد أن الإنسان يعلم الغيب. بل الحديث كله عن قدرة الإنسان التي تمكنه من استعمال أدوات منطقية لا تحتاجها المادة. فمن أين أتى بتلك القدرة إذا كان مجرد مادة؟
هنا يكمن الخطأ الفادح. عندما تقول (سيحدث زلزال أو بركان) أنت هنا لا تستقي أية حركة في الواقع... ولو علمت بما سيحدث في الواقع لما لجأت إلى الأداة (أو). حتى تنسب للواقع أية خاصية عيك ملاحظة سلوك المادة دون أن تضع أية افتراضات من عندك.. لذلك سألت من قبل:
- بعيداً عن أي طرح ذهني وبعيداً عن أية فرضيات.. هل تستطيع أن تجد أية علاقة بين سلوك المادة في الواقع وبين كلمة (أو)؟
وإلى الآن لم تجب.
هذا كلام خاطئ لسببين:
أولاً: عندما يطلب من الطلبة برهنة قوانين أو بعض التطبيقات في علم الإحتمال.. فلا توضع لهم في الطاولة قطع نقدية وكواكب وآلاف الكرات ليجربوها.. بل يثبوا نظرياً ما يطلبهم منهم من معادلات لم يعلموا بها من قبل.
ثانياً: اكتشاف الإنسان لقوانين الاحتمال عائد لقدرة الإنسان على الافتراض ومقارنة افتراضاته بالواقع..

لتصف الواقع تقول (انقرض الديناصور) ولا تقول (إذا انقرض الدينصور أو لم ينقرض) العبارة الثانية ليست وصف للواقع.
ولتصف أي قانون مادي لابد أن تثبت ان ذلك القانون يمثل سلوكا أو خاصية للواقع.. وليس خاصية لفرضياتك.

مازلت غارقا في الخلط. صدقني لا أحوال إقناعك ان شرب الشاي ليس حدث مادي لمجرد القول (شربت الشاي أو القهوة).
كل ما أريد إفهامك إياه ان الأداة المنطقية (أو) ليس لها أي تمثيل في الواقع
لأنك حين تشرب الشاي فقد شربته ولا يمكنك ان تصف ذلك الفعل بـ(أو)
وحين تشرب القهوة فقد شربتها ولا يمكنك أن تصف ذلك الفعل بـ(أو)


وحتى لا ندور في حلقة مفرغة, اسمح لي أن أساعدك في ترتيب أفكارك:
1- كل قانون يحوي أداة منطقية لا تحتاجها المادة هو قانون لا تحتاجه المادة.
ما حاجة المادة لقانون يحتوي الأداة (أو).. إذا كانت المادة لا تحتاج إلى الأداة نفسها؟
لا يمكنك أن تنسب للمادة قوانين هي أصلاً في غنا عنها.. حتى وإن طبقتها نظريا على المادة.
أنت تغالطة نفسك ولسان حالك يقول: "بما أنني استطيع ان أضع افتراضات تتعلق بالكرسي.. إذاً الكرسي في حاجة إلى افتراضاتي"
إن تبرأت من محتوى هذا القول ننتقل إذاً إلى النقطة التالية:

2- لا يمكن أن تنسب للمادة قوانين لا تحتاجها.
عندما أسألك هل يمكنك أن تبرهن حاجة المادة لهذا القانون: نقيض(a و b) = (نقيض a) أو (نقيض b)
فعليك أن تلغي من فكرك أن (افتراضاتك المتعلقة بالكرسي.. تعني حاجة الكرسي لافتراضاتك)
وأن تلغي من فكرك أيضاً أن (وجود قوانين منطقية تحكم بين افتراضاتك.. تعني حاجة الكرسي لتلك القوانين)
هذا كلام لا يصدر عن عاقل.
إذاً ما حاجة المادة إلى قوانين -تربط بين فرضيات- الكون في غنا عنها (باستثناء الإنسان)؟
ومن أين أتى العقل "المادي" بالقدرة على صياغة تلك القوانين التي لا تحتاجها المادة؟

يتبع

نظرا لاضطرار الأخ عبد الواحد للتغيب عن الحوار خلال الأسابيع الثلاثة القادمة فإن الشريط سيغلق، وستعاد مداخلة الزميل كاسترو لمناقشتها عند فتح الموضوع.

تحياتي
يا صديقي ان تعريفي و تعريفك للوعي و الاستنباط قد يختلفا و لكن الموضوع ليس هنا
المهم هو ضبط التعريفات و المصطلحات المستعملة
فمصطلح الوعي عندي و في الطريقة التي استخدمته بها هو مصطلح فلسفي ماركسي
اما استعمالك لكلمة الوعي هو استعمال اجرائي و تعني عندك معنى محدد في اطار علم محدد هو الادراك و لذلك تجد هذا الاختلاف
و تعدد المعاني المختلفة للكلمة الواحدة هو ظاهرة منتشرة في الفلسفة فتجد اكثر من استخدام لمطلحات الجوهر و العقل و المادة .... الخ

و نحن لهذا التحدي البسيط
اكرر للمرة العاشرة ما يلي لاوضح الامور لاقصى حد
القانون اما هو نتاج ملاحظة حركة المادة فيتم (استنباطه) من هذه الحركة بشكل مباشر
و إما هو نتاج قدرة المرء على التجريد و تخيل واقع مادي معين و بناء قوانين له و لنعد الى تحديك حو الاحتمالات ( او )
انت تقول
اذا ان قوانين الاحتمالات كلها انما تصف طرح ذهني ليس له علاقة بالواقع كما تقول انت و لكن هذا ليس صحيحا تماما كما انه ليس خطأ تماما
فالصحيح في قولك هو ان هذا طرح ذهني و لكن الخطأ قولك انه ليس لع علاقة بالواقع فقوانين الاحتمالات كلها ما هي إلا قراءة الواقع المادي في ظل غياب كل الوانين الصحيحة
اي عند غياب المعرفة بكل القوانين التي تنظم حركة المادة قام الانسان بقراءة ما هو متوفر امامه من حركة المادة و الخروج بهذه القوانين و لكن هذه قوانين ذهنية لانها لا تصف ( الضرورة ) في حركة المادة
فهي اذا مادية لانها مستقاة من حركة الواقع
و سأعطيك مثالا بسيطا انت تقول
و المثال هنا هو مثال القطعة النقدية
و السؤال المهم جدا هو كيف اكتشف الانسان قوانين الاحتمالات اليس من مراقبة الواقع
و اليست قطعة النقود المادية و غيرها من الامور المادية هي التي انتجت قوانين الاحتمالات
انت تقول ما العلاقة بين ( او ) و الواقع
اقول لك ان ( او ) هي التي تفسر الواقع للانسان عند عدم توفر كامل المعلومات و هي بهذا ليست قانونا يفسر حركة المادة بشكل صحيح و لكنها مع ذلك هي نتاج مراقبة الانسان لحركة المادة
و التحدي هنا ان تستطيع ات تأتي بقانون ليس نتاجا مباشرا للمادة او نتاجا لتخيل الانسان للمادة
و ان تقول لي ايضا اذا لم تكن قوانين الاحتمالات نتاج مراقية الانسان للمادة فمن اين اتت اذا ؟؟؟؟
اسمح لي هنا ان اريك اين الخطأ فيما كتبت
قانون 2 ليس قانونا ( مستنبطا ) من اساس مادي مباشر بل هو نتاج تخيل و هذا التخيل هو نتاج العقل اي ان العقل تخيل ظروف مادية ( التعميم في هذه الحالة ) و قام بوضع قوانين تناسبها

اصبر علي يا صاحبي فلن اوجاوبك الان و لكن سأسلك سؤالا اخر و لي وراء هذه الاسئلة هدف معين
من اين اتت هذه الشفرة التي تتحدث عنها ؟؟

تحياتي لك

تحية للزميل castro
لا بأس. لكن جمع كل ذلك في مصطلح واحد يقود إلى أخطاء لا حصر لها. مثلاً أنت لا تعي المعالجات المعقدة في عقلك التي تسمح لك برفع كأس من الشاي! وهذا مثل كاف يحتم عليك التمييز بين الوعي وبين ما يقوم به عقلك من معالجات منطقية وحسابية.
ثانياً: هناك فرق شاسع بين (الوعي) وبين (الاستنباط)
- إذا وعيت حقيقة ما .. فقد وعيتها ولا حاجة لعمل عقلي إضافي..
- أما الاستنباط هو استخراج (حقيقة لم تعيها من قبل) من خلال (وعيك لحقيقة أخرى).
البعض يتوهم انه بمجرد قول (الكأس سقط أو لم يسقط) بذلك يظن أن كلمة (أو) استنبطت من (الكأس)!
ما رأيك أن تشرح كيف استنبط العقل من المادة القانون المنطقي: نقيض(a و b) = (نقيض a) أو (نقيض b)
لصياغة القاعدة السابقة لابد أن تستعمل أدوات منطقية مثل (نقيض) و (أو) ...
وكلمة (أو) لا تشير إلى أي صفة أو سلوك مادي... لان كل ما يحدث في المادة قد حدث بالفعل ولا مجال للظن!
في أرض الواقع لا يمكنك أن تقول أن من صفات وسلوك الكأس انه (سقط أو لم يسقط) هذا طرح ذهني لا علاقة له بالواقع.
المادة إذا صدر منها فعل فقد صدر منها يقيناً.. ولا يوجد في ارض الواقع مادة تختار "أأفعل كذا أو كذا"
النتيجة: القاعد السابقة يستحيل أن تصوغها المادة .. لأنها قاعدة تحتوي على أداة منطقية لا تمثل أي سلوك مادي.
التحدي بسيط:
- بعيداً عن أي طرح ذهني وبعيداً عن أية فرضيات.. هل تستطيع أن تجد أية علاقة بين سلوك المادة في الواقع وبين كلمة (أو)؟
لن تستطيع إلا بطرح احتمالات بالنسبة للذهن.. ولا توجد احتمالات بالنسبة للمادة.
فهمتُ كلامك لكنك لم تفهم الخلل فيه.
نوع الارتباط: عندما تتحدث عن الارتباط المباشر بين علم الاحتمال والمادة فهذا يعني:
- إما ارتباط فيزيائي حقيقي: وهذا خطأ فادح لان في أرض الواقع لا توجد احتمالات بالنسبة للمادة.
- وإما انه ارتباط نظري: بين عقل الإنسان وما يتوقعه من سلوك المادة. وتلك التوقعات تحكمها قوانين الاحتمال.
إذاً العقل يستطيع اكتشاف قوانين يطبقها على المادة نظريا دون أن تخضع لها على ارض الواقع.

----------
ما سبق هو حديث عن قوانين نظرية أهم أدواتها المنطقية ليس لها أي ارتباط حقيقي بالمادة.
أما القوانين النظرية التي يمكن استنباطها من المادة. تقول عنها :
أكرر: لا خلاف أن نسبة من القوانين النظرية أستنبطها العقل من المادة. لكن المشكلة تكمن في عملية الاستنباط نفسها!
مثال: في Euclidean N.space المسافة بين النقطتين (p1,p2,…) و (q1,q2,..) =

هذا القانون هو تعميم لقانون يخضع له الفضاء الفيزيائي. (هو تعميم لـn أي عدد أبعاد الفضاء )
طيب لماذا لم تسأل نفسك من الذي قام بعملية التعميم؟ ستقول العقل (الذي هو مجرد مادة بالنسبة لك)
وهنا تناقض نفسك لان المادة لا يمكنها ان تقوم تعميم قانون لتصل الى عاقدة أعم لا تخضع لها. الدليل:

1- لديك قانون رياضي (أ) تخضع له المادة.
2- التعميم ليس انتقال عبثي بل هو في حد ذاته يمثل قوانين منطقية تربط بين القانون الخاص والعام.
3- القانون الأعم لـ(أ) تجاوز التطبيقات المادية.

إشكالية العقل في الإلحاد:
- إذا كان العقل مجرد مادة إذاً بالضرورة "قوانين التعميم" في (2) هي قوانين مادية.
- وبالتالي (القوانين المادية في 1) + (القوانين المادية في 2) = يستحيل أن تتجاوز التطبيقات المادية.
وهذا مناقض لـ(3) حيث النتيجة تجاوزت التطبيقات المادية!
إذاً أنت عندما تكرر استنباط استنباط استنباط ... لا تعلم أن أكبر مشكلة للعقل في الإلحاد هو الاستنباط نسفه!
الأمر بسيط, المعالجات المنطقية التي تحدث في العقل هل هي معالجة لكرسي حقيقي في العقل أم معالجة لشفرات ترمز لذلك الكرسي؟
عندما تتذكر الكرسي هل تفتح خزانة في عقلك لتخرجه كمادة حقيقة .. أم هناك ما يمثله كشفرة في العقل؟
لا أفرض عليك تصور معين لتلك الشفرة .. بل يمكنك أن تفترض أي طريقة لتخزين العقل لما يدركه في الخارج.
ومهما يكن افتراضك يبقى السؤال قائماً: بين الكرسي في الواقع وبين شفرته في عقلك هل هناك قانون يحكم بينهما؟

تحياتي.

تحياتي
الم اقل لك انك لم تفهم كلامي
لا اعرف كيف تستشهد بعلم الاحتمال و هو مرتبط بشكل مباشر بالمادة فقوانين الاحتمالات هي قوانين تعالج شكل مباشر من اشكال حركة المادة عند عدم وجود او التعقيد الشديد للاسباب الموضوعية او بعض التطبيقات في ميكانيكا الكم
فهي مستنبطة بشكل مباشر من ملاحظة المادة مثل المثال الشهير لقطعة النقد

يا صاحبي
كما قلت لك سابقا القوانين هي من خواص المادة و هذه نستنبطها بشكل مباشر
او قد يفترض الانسان ظروف مادية معينة مثل وجود اكوان متعددة ثم يضع قوانين لتنظيمها و هذه القوانين انما هي نتاج واقع مادي يعيشة الشخص الذي افترض هذا الواقع التخيلي فمن اين اتى العلماء بقوانين لتنظيم الاكوان المتعددة ؟؟ ملاحظاتهم العلمية و من قدرتهم على التجريد لبناء قوانين مبنية على قوانين مبنية على قوانين ...... مبنية على قوانين مادية مباشرة
و للاجابة على النقطتين اللتين تفضلت انت بوضعهما اقول لك
فالقانون الستنبط -و لنأخذ مثلك مرة اخرى عن الاكوان المتعددة - قد يكون صحيحا بحيث ينطبق على الواقع المادي الموضوعي و قد يكون خاطئا فلا ينطبق فأذا كان صحيحا فهو موجود قبل ان يكتشفه الانسان و ان كان خاطئا فهو غير موجود قبل ان يكتشفه الانسان و لكنه يبقى على الحالتين نتاج واقع مادي بشكله غير المباشر
اسمح لي يا صديقي ان اقول لك ان علم الادراك يوقعك في مشاكل كثيرة فحاول ان تتوسع في قرائاتك
ان مصطلح وعي هنا معناه استخراج القانون من ملاحظة حركة المادة و معالجته في العقل و سأكون اكثر من سعيد اذا طالبتني مستقبلا بتحديد معاني المصطلحات لكي لا ندخل في خلاف طفولي حول معاني المصطلحات و نبتعد عن الموضوع

انا فعلا لا اريد الابتعاد عن الموضوع
و لكنك وضعت سؤالين اعتقد ان الاجابة عنهما ستخرجنا من الموضوع
و لكني سوف اسئلك سؤال انت تقول ان هناك شفرة في عقلي ترمز الى الكرسي فسر لي ذلك ؟؟ و ممكن ان نعود بعد ذلك الى نقاش اسئلتك

الزميل castro تقول
بل فهمت كلامك جيداً... ألم تقل أن أي قوانين لابد أن يُستنبط من سلوك المادة؟ نعم قلت! طيب ما رأيك في علم الاحتمال كيف أستُنبط من المادة ولا توجد احتمالات بالنسبة للمادة؟ إشكالية العقل في الإلحاد لا تقتصر فقط على القوانين التي تحكم فضاءات غير مادية. بل هناك أيضاً قوانين تطبق نظرياً على المادة رغم أنها لم تستنبط من سلوكها!
- أنا الذي تحدث عن ذلك.
- علاقته انه هو جزء من الموضوع!
في كون مادي لا يوجد ذلك الفرق! في كون مادي كل قانون يعكس سلوكا للمادة .. وكل سلوك هو أصل في حد ذاته.
هنا أنت تناقض نفسك..
لان حديثك عن استنباط (قانون لا تخضع له المادة) من (قوانين أخرى تخضع لها المادة) يقودك إلى أحد أمرين:
1- إما أن هذا القانون المُستنبط لم يكن له وجود من قبل أن يكتشفه الإنسان وهذا يناقض قولك أن الإنسان لا يخلق القوانين .
2- وإما أن هذا القانون المستنبط كان موجوداً قبل أن يكتشفه الإنسان ولذلك سألتك أين وكيف كان وجوده ؟
لا تقل "أصله كان موجود" ! حينها أسالك عن أصل قوانين علم الاحتمال!
-----------------------الاستنباط---------------------------
قلتُ: (لا يوجد شيء اسمه استنباط المادة لقوانين رياضية جديدة لا تخضها لها المادة.)
تجيب:
في عالم مادي لا يمكنك ان تتبع اثر شيء غير مادي. تتبعك للأثر الذي يربط بين القوانين النظرية وبين المادة .. هو تتبع لأثر مادي أقصى طرف فيه هو طرف مادي متعلق مباشرة بتلك القوانين النظرية! ألا ترى في ذلك تناقض؟
لتحل هذه المشكلة لابد أن تناقش علم الإدراك الذي سيوقعك في مشاكل أكبر!
أكتفي بخطأ واحد. عندما تقول أن (الاستنباط هو وعي لقوانين الواقع) بذلك تثبت انك لا تعلم ان الاستنباط هو معالجة منطقية لما وعاه العقل.. عندما يعي عقلك (الكرسي) فمادة الكرسي لا تنتقل إلى عقلك بل هناك شفرة في عقلك ترمز إليه. أما الاستنباط فهو معالجة منطقية لتلك الشفرات الموجودة في عقلك.


1- متى ظهرت في الكون تلك القوانين التي تربط بين ما (هو مشفر في عقلك) وبين (ما ادركته من واقع مادي)؟
2- ومن أية قوانين مادية تم إستنباطها؟

تحياتي.

و اهلا بك ايضا

بل انا الذي يؤسفني ان اقول لك انك لم تفهم كلامي تماما و لذلك جاءت مشاركتك مبنية على مفاهيم ليس لها علاقة بالموضوع
و عدم الوضوح عندك يبدأ من اول سطر في مشاركتك


و من الذي تحدث عن التطبيقات المادية و ما علاقة التطبيقات المادية بالموضوع اصلا
مشكلتك يا صديقي انك تخلط في كل مشاركتك بين التطبيقات العملية و بين مسألة اصل القوانين
فمثلا لقد تحدثت عن قوانين لكون عدد ابعاده لانهائي و بما ان هذا الكون إما غير مكتشف بعد او غير موجود فليس هناك تجلي مادي نستطيع استنباط القوانين منه
و هذا صحيح و لكن القوانين التي وضعت لوصف هذا الكون او اي موضوع غير موجود بشكل مادي مباشر هي مستنبطة من الواقع المادي
و إن لم يكن هذا بالضرورة بشكل مباشر فالقوانين التي تتحدث عنها لم تظهر من فراغ بل هي نتاج تراكم القوانين المادية منذ الوف السنين
بحيث اصبح الانسان قادرا على التجريد و توقع اسس مادية معينة و بناء قوانين لها
و بالمناسبة يستطيع اي عالم مثلا بناء نموذج خيالي لظرف خيالي ثم بناء قوانين فيزيائية له مثل المائع المثالي مثلا و كما هو معروف
فليس هناك شيء اسمه مائع مثالي و لكن هناك قوانين تصفه فالانسان يستطيع بناء اسس مادية تخيلية ووضع قوانين لها و لكن كل هذا في النهاية هو مبني على اسس مادية
و متى قلت انا هذا !! من الممكن استنباط ملايين القوانين التي تنظم الفكر نفسه مثل مستويات الثلاث التحليل التي بنيت عليها كل موضوعك و لكن حتى هذه القوانين نستطيع تتبع اثرها الى الاسس المادية لها
خلاصة ما اريد قوله ان الانسان يمكن يستنبط قوانين من قوانين اخرى او من بناء واقع تخيلي و لكن هذا لا ينفي الاسس المادية لهذه القوانين لانها في النهاية مستنبطة من قوانين مادية مباشرة و حتى الواقع التخيلي هو مبني على اسس مادية

بالنسبة التي تعريف كلمة استنباط فهي وعي قوانين الواقع من خلال ملاحظة حركته
و تستطيع ان تخرج لي الاخطاء على المستويات العشرة يا صديقي وليس فقط الثلاثة

و اقتبس من الاستاذ شاه الليل
يا استاذي ان كل موضوعه مبني على مباحث علم الادراك
ربما تكون المشكلة اصلا انه ينظر الى الامور فقط من خلال هذا العلم
و تحياتي للجميع

الزميل castro أهلا بك .
يؤسفني ان أقول لك انك تهرف بما لا تعرف.
مثلاً: The Infinite Dimensional Space فيه آلاف القوانين الرياضية الصحيحة
وهي قوانين تجاوزت التطبيقات المادية لأنه لا يوجد كون مادي عدد أبعاده لانهائي.
تقول إستنباط...
أقول كلامك خطأ.. فالمادة لا تستنبط ما ليس فيها لأنه لا يحدث في المادة إلا ما يحدث فيها يقينا.
وبما ان العقل عندك مجرد مادة إذاً كل ما يحدث فيه يقود بالضرورة الى حقيقة مادية ومادية فقط!
كل حدث مادي لا يقود إلا الى خصائص مادية و مادية فقط!
تفضل ضع تعريفا مادياً لكلمة استنباط (استنباط قانون غير موجود في المادة) أقول تعريف مادي!
وسأثبت لك إن شاء الله انك وقعت في إشكاليات على المستويات الثلاثة من Marr's levels

الكون المادي لا يستنبط ما ليس فيه والدليل على ذلك إقتباسك نفسه:
إذاً في كون مادي لا توجد إلا القوانين التي تخضع لها المادة والتي تعكس خصائصها فقط .. هذا كلامك ألزمك به.
وبالتالي لا يوجد شيء اسمه استنباط المادة لقوانين رياضية جديدة لا تخضها لها المادة.

ثانياً: بنفسك قلت أن كل قانون هو موجود قبل وجود الإنسان.
وهذا دليل أن القوانين الغير مادية التي أستنبطها عقل الإنسان هي موجودة قبل الإنسان.السؤال الآن: كيف كانت موجودة؟
إن قلت انها قوانين ظهرت بالإستنباط العقلي تناقض نفسك!
وإن قلت ان الإستنباط العقلي وجدها ولم يخترعها.. أسألك كيف كانت موجودة وهي لا تمثل اية خصائص مادية؟
ثم تذكر قولك:
ألزمك بهذا الكلام...
إذاً لا يوجد شيء اسمه استنباط قانون ليس من خصائص المادة.
فكيف إذاً استطاع العقل "المادى" استنباط قوانين غير مادية ؟

تحياتي.

قوانين المادة هي من خصائص المادة و ليس نتاجا لها بمفهوم الاسبقية الزمنية للكلمة اي كان هناك مادة ثم انتجت القانون او العكس بل القوانين كما قلنا هي من خصائص المادة
و هناك فرق بين وعي القانون و بين القانون نفسه فالقانون موجود و لو لم يكن هناك اي انسان على الاطلاق

هل هذه الفكرة و التي هي القانون نتاج مادة أم فكرة أزلية ؟؟؟ لماذا وكيف يكون ذلك ؟
لو كان القانون فكرة نتاج مادة ، فكيف نتجت هذه الفكرة في حين إنتاج الأفكار يستلزم وجود قوانين قبل ذلك تنتج الأفكار !!
فالوعي و الأفكار لم توجد قبل الإنسان حسب الماركسية بل الأفكار ظهورها متأخر ، نتيجة تأخر ظهور الإنسان في الكون .