إشكالية العقل في الإلحاد حوار بين عبد الواحد - كاسترو

Collapse
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • الألوهي
    عضو
    • Sep 2008
    • 154

    #46
    الزميل عبد الواحد، مرحباً من جديد

    هذا اخر كلام عندي بخصوص مبرهنة عدم الاكتمال لجودل
    ارجو ان لا تُتعب نفسك وتشرح وتستدل بأي أمثلة أخرى.
    كل ماأريده هو التالي:
    استحالة قيام الحاسوب بكل ما يقوم به العقل هي استحالة مبرهنة رياضيا,, راجع godel's theorem
    تقول أن الإستحالة مُبرهنة رياضياً، أي يوجد من برهنها رياضياً.
    أريد أن أعرف من برهن رياضياً إستحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به العقل، هل هو أنت؟
    أعطني اسم الشخص الذي قام بالبرهان الرياضي المتطرق للعقل، ورابط للبرهان.
    بالتأكيد هذا البرهان الرياضي ليس مبرهنة جودل نفسها، لانها لا تتطرق لا لعقل ولا لدماغ.


    بل هو كائن حي خلقه الله فــهــدى! ومثالك السابق يثبت هداية الله للكائنات الحية!
    هل هذا تفسير علمي لحالة البكتيريا!!!
    لو قمنا باستعمال هذا التفسير لكل أمور حياتنا لما فتحنا معاهد ولا جامعات ولا قمنا بالأبحاث والدراسات.


    2- أما الذي يفحم الملحد حقاً هي الأدلة المتعقلة بـ(وعي الذات أنها على حلق) هذه ظاهرة غير قابلة للبرمجة كما أثبتُ لك من قبل.
    النتيجة: المادة لا يمكنها أن تدرك أنها على حق.. حتى بعد التسليم جدلاً أن الإدراك ظاهرة مادية!
    ومن قال أننا ندرك أننا على حق؟!!!!
    نحن يازميلي نؤمن أننا على حق، لا ندرك أننا على حق بشكل قطعي.
    قد نصل إلى أن إيماننا بمعلومة ما هو قوي جداً لدرجة نؤمن بأن هذه المعلومة صحيحة مطلقة، ولكن هذا لا يعني أننا أدركنا صحة إيماننا، بل عَلِمنا مسبقاً ما يستند عليه هذا الإيمان، والذي هو الآخر يحتاج لمعلومات أخرى يستند عليها، وهكذا نزولاً إلى المسلمات التي لا نستطيع أن نثبتها.
    بالتالي، لا نستطيع أن نقول أننا ندرك أننا على حق, بل نعتقد بصحة مانؤمن به إستناداً على ما نعلمه من معلومات.

    يوجد أمامك المليارات من البشر الذين يؤمنون أنهم على حق في الوقت الذي يكونون في على باطل.
    فلو اختلف شخصان على أمر ما، فهذا دليل على أن أحدهما على الأقل مخطأ، في الوقت الذي يؤمن بأنه على حق، ويقول أنه يدرك أنه على حق.

    نفس المبدأ يُمكن أن ينطبق على الحاسوب نظرياً، فببرمجية متطورة وقاعدة بيانات، يمكن للحاسوب أن يتعامل مع مدخلات جديدة، فيصل إلى نتائج جديدة يصنفها على أنها صحيحة، فـ"يؤمن" بها، ويخزنها ويستعملها من جديد مع مدخلات أخرى للتوصل إلى معلومات جديدة أو تصحيح معلومات سابقة وهكذا.
    هذا هو بالضبط مانفعله.

    تحياتي
    الحقيقة ذاتية، تتفاوت تبعا للفرد والزمان والمكان

    مغالطات الحوار المنطقية
    1 - مغالطة المصادرة على المطلوب (نوع من المنطق الدائري)، مثال: (حذف من قبل الإدارة ######)
    طيب مثال مختلف: ( تنبيه أخير من الإدارة ###### )
    2 - مغالطة انتقاء الكرز ، مثال ، اختيار خيار ما من بين عدة خيارات دون سبب منطقي
    3 - مغالطة التوسل بالمرجعية : هي القول بصحة رأي ما لأن شخصاً ما أو هيئة ما ذو مركز أو مكانة تعتقد به

    Comment

    • عبد الواحد
      محاور
      • May 2005
      • 2498

      #47
      الزميل الألوهي تحية طيبة.

      لاحظ أن مطلبك بتحليل (العقل كجهاز مُبرمج) هو افتراض ضمني منك أن العقل مجرد آلة كالحاسوب أو السيارة ...
      وهنا الخدعة: لأنك تطالب بدليل يثبت (أن العقل ليس آلة مبرمجة) بشرط افتراضك (أن العقل آلة مبرمجة)!
      تقول أن الإستحالة مُبرهنة رياضياً، أي يوجد من برهنها رياضياً.
      نعم يوجد أكثر من برهان... إذا لم تكتفي بما سبق سأضيف برهانا جديدا في هذه المداخلة.
      أريد أن أعرف من برهن رياضياً إستحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به العقل، هل هو أنت؟
      كثيرين منهم godel و Rudy Rucker هو رياضي وعالم حاسوب ذكر في كتابه Infinity and the Mind
      حوار الافتراضي بين ( godel كممثل لعقل الإنسان) وبين (Universal Truth Machine آلة الحقيقة المطلقة او الشاملة)

      The proof of Gödel's Incompleteness Theorem is so simple, and so sneaky, that it is almost embarassing to relate. His basic procedure is as follows:
      1. Someone introduces Gödel to a UTM, a machine that is supposed to be a Universal Truth Machine, capable of correctly answering any question at all.
      2. Gödel asks for the program and the circuit design of the UTM. The program may be complicated, but it can only be finitely long. Call the program P(UTM) for Program of the Universal Truth Machine.
      3. Smiling a little, Gödel writes out the following sentence: "The machine constructed on the basis of the program P(UTM) will never say that this sentence is true." Call this sentence G for Gödel.Note that G is equivalent to: "UTM will never say G is true."
      4. Now Gödel laughs his high laugh and asks UTM whether G is true or not.
      5. If UTM says G is true, then "UTM will never say G is true" is false. If "UTM will never say G is true" is false, then G is false (since G = "UTM will never say G is true"). So if UTM says G is true, then G is in fact false, and UTM has made a false statement. So UTM will never say that G is true, since UTM makes only true statements.
      6. We have established that UTM will never say G is true. So "UTM will never say G is true" is in fact a true statement. So G is true (since G = "UTM will never say G is true").
      7. "I know a truth that UTM can never utter," Gödel says. "I know that G is true. UTM is not truly universal."

      هذا دليل على أن (المحاور الممثل لعقل الإنسان) يمكنه إدراك معلومة بسيطة يستحيل أن تدركها ( آلة الحقيقة المطلقة )
      ولا ادري هل مازلت تصر على تحليل خلايا دماغ المحاور لتثبت له و لنفسك انك تستوعب ما استوعبه !
      أعطني اسم الشخص الذي قام بالبرهان الرياضي المتطرق للعقل، ورابط للبرهان.
      هو نفسه godel وإذا لم تكتفي بالفقرة السابقة. إليك إذاً دليلاً آخر!
      البرهنة بالنقيض: سأسلم لك جدلاً بإمكانية تقليد و/أو اختزال العقل في جهاز مادي قابل للبرمجة.
      في هذه الحالة يمكن تطبيق incompleteness theoremعلى (العقل كما تُــعــرّفــــه أنت) ! كيف؟
      1- القانون يقول: في أي نظام برمجي توجد بالضرورة معطيات يستحيل إثباتها بالاعتماد فقط على ذلك النظام.
      2- وبما أن العقل - كما تعرفه أنت - هو نظام برمجي تنطبق عليه صفة النظام المذكور في (1).
      إذاً يستحيل أن يقلد دماغُك دماغَك.. لأنه يستحيل لأي (نظام مُبرمَج) أن يحيط علماً بكل تفاصيله الذاتية.
      بالتأكيد هذا البرهان الرياضي ليس مبرهنة جودل نفسها، لانها لا تتطرق لا لعقل ولا لدماغ.
      بل هو نفسه قانون godel كما سبق برهنته بأكثر من طريقة... لكن بقيت ملاحظة مهمة حول طريقتك الخاطئة في طرح السؤال:
      تقول تريد قانون رياضي يتطرق للعقل!
      - طيب كل القوانين الرياضية هي قوانين عقلية.
      - ستجيب "لا قصد ذلك.. بل أقصد قانون رياضي يحلل الخلايا وكيفية عملها تماما كما نحلل ميكانيكية أي جهاز "
      وهذا فهم مختل لمعنى (القانون الرياضي). لا يوجد قانون رياضي خــاص بالدماغ وقانون آخر خاص بالقمح والسكر....
      (1+1=2) هذه حقيقة منطقية... (تفاحة + تفاحة = تفاحتان) هذا تطبيق.
      إذاً بدل أن تقول الحقيقة (1+1=2) التي تتطرق للتفاح... قل القاعدة (1+1=2) التي يمكن تطبيقها على حالة التفاح!

      نفس الأمر بالنسبة لمبرهنة غودل هي (حقيقة منطقية مجردة)... يمكن تطبيقها على الحاسوب لكنها ليست خاصة بالحاسوب!
      ويمكن تطبيقها أيضا على حالة (العقل كما تُــعــرّفــــه أنت) لان تعريفك يتطابق مع الشرط المذكور في قانون غودل..
      كما ترى يا زميلي, حاولتَ مراوغة الحق.. فلففتَ الحبل حول عنقك دون أن تدري!
      هل هذا تفسير علمي لحالة البكتيريا!!!
      لو قمنا باستعمال هذا التفسير لكل أمور حياتنا لما فتحنا معاهد ولا جامعات ولا قمنا بالأبحاث والدراسات.
      تُغالط كالعادة, لم يكن هناك أي تفسير لحالة البكتيريا ... أنت ظننت أن الاستعانة بالبكتيريا هو دليل في صالحك.. والعكس هو الصحيح لان المثل يثبت تفوق الكائن الحي على الآلة. والمفاجأة يا عزيزي أن إشكالية NP لا تمثل أي استحالة نظرية ولا ترد بأي شكل على موضوع هذا الشريط.
      ومن قال أننا ندرك أننا على حق؟!!!!
      نحن يازميلي نؤمن أننا على حق، لا ندرك أننا على حق بشكل قطعي.
      قد نصل إلى أن إيماننا بمعلومة ما هو قوي جداً لدرجة نؤمن بأن هذه المعلومة صحيحة مطلقة، ولكن هذا لا يعني أننا أدركنا صحة إيماننا، بل عَلِمنا مسبقاً ما يستند عليه هذا الإيمان، والذي هو الآخر يحتاج لمعلومات أخرى يستند عليها، وهكذا نزولاً إلى المسلمات التي لا نستطيع أن نثبتها.
      بالتالي، لا نستطيع أن نقول أننا ندرك أننا على حق, بل نعتقد بصحة مانؤمن به إستناداً على ما نعلمه من معلومات.
      يوجد أمامك المليارات من البشر الذين يؤمنون أنهم على حق في الوقت الذي يكونون في على باطل.
      فلو اختلف شخصان على أمر ما، فهذا دليل على أن أحدهما على الأقل مخطأ، في الوقت الذي يؤمن بأنه على حق، ويقول أنه يدرك أنه على حق.
      كل كلامك هذا لا قيمة له لان الحديث في الأصل كان عن إدراكك للبديهيات والمسلمات والمبرهنات التي أجمعت حولها البشرية .. وليس عن الآراء والأهواء والفلسفات وما تم الاختلاف حوله. ثانياً: ما رأيك أن حتى توهم الحاسوب انه على حق هو أمر مستحيل برمجياً؟ الدليل:
      لديك مثلاً البرنامج (ج) الذي يحتوي على معطيات غير صحيحة.
      تطبيقا لقانون غودل: لا يمكن لـ(ج) أن يثبت صحة أو خطأ كل مكوناته.
      إذاً لابد من إضافة كذبة في شكل برنامج (ج1) "يوهم" الحاسوب ويفيد أن كل ما في (ج) صحيح!
      لم تحل المشكلة لان قانون غودل مازال يطاردنا : لا يمكن لـ(ج + ج1) أن يثبت صحة أو خطأ كل مكوناته
      إذاً لابد من إضافة كذبة أخرى في شكل برنامج (ج2) يفيد أن كل ما في (ج + ج1) صحيح!
      لم تحل المشكلة فقانون غودل مازال يطاردنا.. فتضطر أن تكرر نفس القصة السابقة ..
      فتضيف (ج2) ثم (ج3)... وهكذا إلى ما لا نهاية!
      إذاً حتى "توهم" البرنامج انه على حق هو أمر مستحيل.
      نفس المبدأ يُمكن أن ينطبق على الحاسوب نظرياً، فببرمجية متطورة وقاعدة بيانات، يمكن للحاسوب أن يتعامل مع مدخلات جديدة، فيصل إلى نتائج جديدة يصنفها على أنها صحيحة، فـ"يؤمن" بها، ويخزنها ويستعملها من جديد مع مدخلات أخرى للتوصل إلى معلومات جديدة أو تصحيح معلومات سابقة وهكذا.
      هذا هو بالضبط مانفعله.
      تقول البرنامج (يصنف) مدخلات جديدة على انها صحيحة.
      لكنك لم تنتبه أن (عملية التصنيف) في حد ذاتها تشكل برنامجا !
      والسؤال هو كيف يعلم الحاسوب ان (برنامج التصنيف نفسه) صحيح؟
      لابد من (برنامج جديد ج1 يصنف (برنامج التصنيف الأصلي) أنه صحيح)
      لكن كيف يعلم الحاسوب أن برنامج التصنيف الإضافي (ج1) صحيح؟
      إذاً لابد من برنامج ج2 ثم ج3 ... وهكذا إلى ما لا نهاية!

      النتيجة:
      لا يوجد برنامج يعلم انه على حق.
      لا يوجد برنامج يتوهم انه على حق.

      {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

      Comment

      • الألوهي
        عضو
        • Sep 2008
        • 154

        #48
        الزميل عبد الواحد
        تحية طيبة
        اسمح لي برد قصير لما أثاره كلامك هنا لدي من فكرة
        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
        الحديث في الأصل كان عن إدراكك للبديهيات والمسلمات والمبرهنات التي أجمعت حولها البشرية ..
        وليس عن الآراء والأهواء والفلسفات وما تم الاختلاف حوله.
        1 - يوجد مسلمات ومبرهنات تجمع حولها البشرة
        2 - توجد آراء وأهواء وفلسفات يتم الاختلاف حولها.

        طيب جميل، دعني أسألك
        هل إيمانك بالدين الإسلامي وتبنيك له كمعتقد، هو ناتج إدراك أنه صحيح كالمسلمات والمبرهنات التي أجمعت حولها البشرية أم أنه تبني لآراء وفلسفات وأهواء يتم الإختلاف حولها؟

        تحياتي
        الحقيقة ذاتية، تتفاوت تبعا للفرد والزمان والمكان

        مغالطات الحوار المنطقية
        1 - مغالطة المصادرة على المطلوب (نوع من المنطق الدائري)، مثال: (حذف من قبل الإدارة ######)
        طيب مثال مختلف: ( تنبيه أخير من الإدارة ###### )
        2 - مغالطة انتقاء الكرز ، مثال ، اختيار خيار ما من بين عدة خيارات دون سبب منطقي
        3 - مغالطة التوسل بالمرجعية : هي القول بصحة رأي ما لأن شخصاً ما أو هيئة ما ذو مركز أو مكانة تعتقد به

        Comment

        • ناصر التوحيد
          محاور - رحمه الله
          • Nov 2005
          • 5513

          #49
          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الألوهي مشاهدة المشاركة
          هل إيمانك بالدين الإسلامي وتبنيك له كمعتقد، هو ناتج إدراك أنه صحيح كالمسلمات والمبرهنات التي أجمعت حولها البشرية أم أنه تبني لآراء وفلسفات وأهواء يتم الإختلاف حولها؟
          اما سؤال هذا !!
          الدين الإسلامي يكافح ويقاوم الأهواء ..فكيف يكون الإيمان بالدين الإسلامي ناتج عن أهواء
          الإيمان بالدين الإسلامي ناتج عن إدراك مبرهن وقناعة فردية وبشرية ..
          النفس البشرية مفطوؤة على التوحيد غالتوحيد مسلّمة بشرية ختى عند من تتعدد مفدساتهم البشرية والحيوانية والحجرية .. فهم يدعون انهم يتقربون بها الى الله الواحد
          للحق وجه واحد
          ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
          "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

          Comment

          • الألوهي
            عضو
            • Sep 2008
            • 154

            #50
            تحية طيبة زميلنا ناصر التوحيد
            المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناصر التوحيد مشاهدة المشاركة
            اما سؤال هذا !!
            الإيمان بالدين الإسلامي ناتج عن إدراك مبرهن وقناعة فردية وبشرية ..
            تقول أن الايمان بالدين الإسلامي ناتج عن إدراك مبرهن!!!، هل توجد معادلات رياضية تبرهن الدين الإسلامي؟
            قناعة فردية ...تماماً أي أنه أهواء ورأي خاص
            قناعة بشرية؟!...نسبة المسلمين في العالم هو السُبع -السُدس على الأكثر-، وليس جميعهم على المذهب نفسه. أي أنه بالفعل أهواء وآراء خاصة سواء على المستوى الفردي أو على مستوى الجماعات.

            تحياتي
            الحقيقة ذاتية، تتفاوت تبعا للفرد والزمان والمكان

            مغالطات الحوار المنطقية
            1 - مغالطة المصادرة على المطلوب (نوع من المنطق الدائري)، مثال: (حذف من قبل الإدارة ######)
            طيب مثال مختلف: ( تنبيه أخير من الإدارة ###### )
            2 - مغالطة انتقاء الكرز ، مثال ، اختيار خيار ما من بين عدة خيارات دون سبب منطقي
            3 - مغالطة التوسل بالمرجعية : هي القول بصحة رأي ما لأن شخصاً ما أو هيئة ما ذو مركز أو مكانة تعتقد به

            Comment

            • ناصر التوحيد
              محاور - رحمه الله
              • Nov 2005
              • 5513

              #51
              قناعة فردية ...يعني قناعة عقلية ونفسية خالية تماماً من الأهواء
              قناعة بشرية... نسبة المسلمين في العالم هي الربع وليست السُبع ولا السُدس على الأكثر كما تقول
              وكون جميعهم ليسوا على المذهب نفسه لا يعني عدم اسلامهم وبالتالي لا يعني أنه أهواء وآراء خاصة لا على المستوى الفردي ولا على مستوى الجماعات
              بل يعني التزام وتمسك بهذا الدين للقناعة به
              للحق وجه واحد
              ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
              "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

              Comment

              • عبد الواحد
                محاور
                • May 2005
                • 2498

                #52
                الزميل الالوهي تحية طيبة
                1- يوجد مسلمات ومبرهنات تجمع حولها البشرة
                2 - توجد آراء وأهواء وفلسفات يتم الاختلاف حولها.
                طيب جميل، دعني أسألك
                هل إيمانك بالدين الإسلامي وتبنيك له كمعتقد، هو ناتج إدراك أنه صحيح كالمسلمات والمبرهنات التي أجمعت حولها البشرية أم أنه تبني لآراء وفلسفات وأهواء يتم الإختلاف حولها؟
                في سؤالك هذا مغالطة مكشوفة..
                - الإسلام: هو فطرة سليمة {فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا} + المسلمات والحقائق العقلية يدركها { أُولُو الْأَلْبَابِ}
                - الإلحاد: هو فطرة فاسدة وأهواء جاحدة.. تستعمل الحقائق العقلية في مصالحها الدنيوية وتنكر نفس الحقائق عند الحديث عن الله.

                قولك "هل هي أهواء أم مبرهنات؟" هو سؤال مبني على مغالطة! والتقسيم الحقيقي هو:
                - بين (الفطرة السليمة والصدق) اللذان يقبلان (المبرهنات والدلائل العقلية)
                - وبين (الفطرة الفاسدة والكبر) اللذان يرفضان (المبرهنات والدلائل العقلية) عندما يتعلق الأمر بإثبات وجود الخالق ..
                وهذا الشريط خير مثال على ذلك! تريد دليلاً آخر يثبت ان الملحد يرفض المسلمات؟ تفضل: كيف أوهمتك بلايين الخلايا انك شخص واحد؟

                {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

                Comment

                • الألوهي
                  عضو
                  • Sep 2008
                  • 154

                  #53
                  الزملاء عبدالواحد، ناصر التوحيد
                  تحية طيبة
                  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
                  الزميل الألوهي تحية طيبة.
                  the proof of gödel's incompleteness theorem is so simple, and so sneaky, that it is almost embarassing to relate. His basic procedure is as follows:
                  1. Someone introduces gödel to a utm, a machine that is supposed to be a universal truth machine, capable of correctly answering any question at all.
                  هذا يازميل ليس إثباتاً رياضياً، بل عينه ما أتحدث عنه، مجرد فرضية فلسفية
                  الإثبات الرياضي يحوي معادلات رياضية وليس افتراضات لآلات وهمية، وسيناريو لحوار مفترض معها.


                  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
                  هو نفسه godel وإذا لم تكتفي بالفقرة السابقة. إليك إذاً دليلاً آخر!
                  البرهنة بالنقيض: سأسلم لك جدلاً بإمكانية تقليد و/أو اختزال العقل في جهاز مادي قابل للبرمجة.
                  في هذه الحالة يمكن تطبيق incompleteness theoremعلى (العقل كما تُــعــرّفــــه أنت) ! كيف؟
                  1- القانون يقول: في أي نظام برمجي توجد بالضرورة معطيات يستحيل إثباتها بالاعتماد فقط على ذلك النظام.
                  2- وبما أن العقل - كما تعرفه أنت - هو نظام برمجي تنطبق عليه صفة النظام المذكور في (1).
                  إذاً يستحيل أن يقلد دماغُك دماغَك.. لأنه يستحيل لأي (نظام مُبرمَج) أن يحيط علماً بكل تفاصيله الذاتية.
                  نفس الأمر بالنسبة لمبرهنة غودل هي (حقيقة منطقية مجردة)... يمكن تطبيقها على الحاسوب لكنها ليست خاصة بالحاسوب!
                  ويمكن تطبيقها أيضا على حالة (العقل كما تُــعــرّفــــه أنت) لان تعريفك يتطابق مع الشرط المذكور في قانون غودل..
                  تنطبق على دماغ الإنسان ذاته، وليس أي تعريف آخر تلصقه بي.
                  هل يمكنك أن تثبت لنفسك أنك تفكر بشكل صحيح؟
                  بالطبع لا يمكنك ذلك،
                  لأنك ستحتاج إلى أن تفكر، ولكنك لم تُثبت بعد أنك تفكر بشكل صحيح كي تستخدم تفكيرك هذا في القيام بالإثبات!
                  إذا، كيف ستُثبت لنفسك أنك تفكر بشكل صحيح؟

                  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
                  حتى توهم الحاسوب انه على حق هو أمر مستحيل برمجياً؟[/color] الدليل:
                  لديك مثلاً البرنامج (ج) الذي يحتوي على معطيات غير صحيحة.
                  تطبيقا لقانون غودل: لا يمكن لـ(ج) أن يثبت صحة أو خطأ كل مكوناته.
                  إذاً لابد من إضافة كذبة في شكل برنامج (ج1) "يوهم" الحاسوب ويفيد أن كل ما في (ج) صحيح!
                  لم تحل المشكلة لان قانون غودل مازال يطاردنا : لا يمكن لـ(ج + ج1) أن يثبت صحة أو خطأ كل مكوناته
                  إذاً لابد من إضافة كذبة أخرى في شكل برنامج (ج2) يفيد أن كل ما في (ج + ج1) صحيح!
                  لم تحل المشكلة فقانون غودل مازال يطاردنا.. فتضطر أن تكرر نفس القصة السابقة ..
                  فتضيف (ج2) ثم (ج3)... وهكذا إلى ما لا نهاية!
                  إذاً حتى "توهم" البرنامج انه على حق هو أمر مستحيل.
                  المعلم بالآخر لا حاجة للبرنامج أن يقوم به.
                  وهو عينه ماتقوم به مليارات البشر، مجرد التسليم بصحة معلومة لا يستطيعون إثبات صحتها.

                  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
                  تقول البرنامج (يصنف) مدخلات جديدة على انها صحيحة.
                  لكنك لم تنتبه أن (عملية التصنيف) في حد ذاتها تشكل برنامجا !
                  والسؤال هو كيف يعلم الحاسوب ان (برنامج التصنيف نفسه) صحيح؟
                  لابد من (برنامج جديد ج1 يصنف (برنامج التصنيف الأصلي) أنه صحيح)
                  لكن كيف يعلم الحاسوب أن برنامج التصنيف الإضافي (ج1) صحيح؟
                  إذاً لابد من برنامج ج2 ثم ج3 ... وهكذا إلى ما لا نهاية!
                  التصنيف ليس بالتوصل لصحتها، بل فقط بمجرد تسجيلها على أنها صحيحة
                  قد تكون مدخلاً من كاميرا، لاقط صوت، مقياس درجة حرارة.
                  يتم تسجيل كل هذه المعلومات وتخزينها على أنها صحيحة.

                  - الإسلام: هو فطرة سليمة {فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا} + المسلمات والحقائق العقلية يدركها { أُولُو الْأَلْبَابِ}
                  مغالطة منطقية!
                  استدلالك بايات من القران على صحة القران غير منطقي، أعتقد أنه لا يجب أن أخبرك هذا!.

                  نسبة المسلمين في العالم هي الربع
                  وفقاً لرأي زميلنا عبدالواحد، ثلاثة أرباع العالم لم يفطرهم الله على الفطرة السليمة.

                  تحياتي
                  الحقيقة ذاتية، تتفاوت تبعا للفرد والزمان والمكان

                  مغالطات الحوار المنطقية
                  1 - مغالطة المصادرة على المطلوب (نوع من المنطق الدائري)، مثال: (حذف من قبل الإدارة ######)
                  طيب مثال مختلف: ( تنبيه أخير من الإدارة ###### )
                  2 - مغالطة انتقاء الكرز ، مثال ، اختيار خيار ما من بين عدة خيارات دون سبب منطقي
                  3 - مغالطة التوسل بالمرجعية : هي القول بصحة رأي ما لأن شخصاً ما أو هيئة ما ذو مركز أو مكانة تعتقد به

                  Comment

                  • اخت مسلمة
                    محاور
                    • Nov 2005
                    • 6338

                    #54
                    تقول أن الايمان بالدين الإسلامي ناتج عن إدراك مبرهن!!!، هل توجد معادلات رياضية تبرهن الدين الإسلامي؟
                    أعتذر من أستاذي عبد الواحد للتدخل المتواضع في الحوار ولكن استوقفني تساؤل الزميل الألوهي حيث ربط بين المعادلات الرياضية وبين الدين في ربط لايستقيم أبدا لمن يرفض البراهين العقلية الموجودة في الدين ويحيلنا ( لما يظن أنه أكثر وضوحا وعقلية ) من براهين ومعادلات رياضية !!
                    كثير منا يعرف مجموعة الأعداد الطبيعية natural numbers (0,1,2,3,4,….) في الرياضيات، ومجموعة الأعداد الصحيحة integers تشتمل هذه المجموعة على الأعداد الطبيعية والأعداد السالبة، ومجموعة الأعداد المنطقة rational numbers (الأعداد المنطقية، العقلية) والتي تعرف بالأعداد الكسرية (صورة ، مخرج) (بسط ، مقام) تشتمل هذه المجموعة من الأعداد على مجموعة الأعداد الصحيحة والأعداد الكسرية. حيث يمكننا كتابة جميع هذه الأعداد واستنتاجها منطقياً على صورة كسر، البسط عدد صحيح والمقام عدد صحيح 3/4 ، 1/3=3 وهكذا.... سميت بمجموعة الأعداد المنطقية (العقلية) لأنه يمكننا بناء جميع عناصرها بطريقة منطقية (عقلية) من الأعداد الصحيحة.
                    مجموعة الأعداد الحقيقية (الأعداد الواقعية) real numbers وهي مجموعة أكبر من مجموعة الأعداد المنطقية فهي تحوي مجموعة الأعداد المنطقة rational numbers.
                    إذاً ماذا نقصد بكلمة "حقيقية" هل هي مجرد تسمية. لنأخذ الأعداد مثل )جذر 2 (، والعدد )جذر 3 (، والعدد π وغيرها... هي أعداداً حقيقية ولكنها ليست أعداداً منطقية (عقلية) أي لا يمكن استنتاجها عقلياً وكتابتها على شكل بسط ومقام من الأعداد الصحيحة، ولكنها أعداداً حقيقية. لنأخذ مثلثاً قائم الزاوية طول كل من ضلعيه القائمتين واحدة الأطوال على سبيل المثال 1 cm فإن طول الوتر في هذا المثلث القائم سيكون 2 cm√ حسب نظرية فيثاغورس الشهيرة. إذاً بهذا المثلث المرسوم على الورق حصلنا على قطعة مستقيمة لها بداية ونهاية نستطيع تحديدها بواسطة فتحة الفرجار طولها 2 cm√ ، إذاً 2√ عدد حقيقي ملموس واقعي وموضوعي لكن لا يمكن صياغته عقلياً. إذاً ليس كل ما هو حقيقي يمكن الاستدلال عليه منطقياً (عقلياً) , أو حتى كما رأيت رياضيا بينما الدين له براهينه العقلية الواضحة والتي تخاطب العقل بدايةة وتستند على معطيات أكيدة واضحة .
                    هذا بالنسبة للرياضيات والمعادلات والبراهين للتأكيد على صحتها وجوبا , فمابالك اذن ترفض البراهين العقلية الواضحة التي تؤيد الدين وأنه من عند اله خالق قادر مريد ؟؟
                    هذا تناقض فج يا ألوهي , لذلك يقع على عاتقك الآن الإتيان بإثبات علمي عقلي واضح على عدم وجود إله وبالتالي عدم وجود منهج من لدنه مرسل عن طريق رسل وأنبياء حيث عدم وجود الثانية انقاص من صفات الاله فتسقط الأولى وهذا مايفوت الكثير ممن يتسمون باللاديني ؟؟!!


                    اسأل اللك لك الهداية أيها الزميل الألوهي

                    تحياتي للموحدين
                    أعظَم مَن عُرِف عنه إنكار الصانع هو " فِرعون " ، ومع ذلك فإن ذلك الإنكار ليس حقيقيا ، فإن الله عزّ وَجَلّ قال عن آل فرعون :(وَجَحَدُوا بِهَا وَاسْتَيْقَنَتْهَا أَنْفُسُهُمْ ظُلْمًا وَعُلُوًّا)
                    وبُرهان ذلك أن فِرعون لَمّا أحسّ بالغَرَق أظْهَر مكنون نفسه ومخبوء فؤاده على لسانه ، فقال الله عزّ وَجَلّ عن فرعون : (حَتَّى إِذَا أَدْرَكَهُ الْغَرَقُ قَالَ آَمَنْتُ أَنَّهُ لا إِلَهَ إِلا الَّذِي آَمَنَتْ بِهِ بَنُو إِسْرَائِيلَ وَأَنَا مِنَ الْمُسْلِمِينَ)

                    Comment

                    • niels bohr
                      عضو
                      • Nov 2008
                      • 1065

                      #55
                      مغالطة منطقية!
                      استدلالك بايات من القران على صحة القران غير منطقي، أعتقد أنه لا يجب أن أخبرك هذا!.
                      الأخ عبد الواحد لم يستدل بآيات من القرآن على صحة القرآن. هو استدل بحقائق يتفق عليها العقلاء وهذه الحقائق موجودة في القرآن الكريم.



                      بقية موضوع الفطرة
                      متابعة إشرافية
                      Last edited by niels bohr; 12-17-2009, 09:28 PM.

                      Comment

                      • عبد الواحد
                        محاور
                        • May 2005
                        • 2498

                        #56
                        الزميل الأولهي تقول.
                        هذا يازميل ليس إثباتاً رياضياً، بل عينه ما أتحدث عنه، مجرد فرضية فلسفية
                        بل هذا اثبات رياضي ورجاء لا تجادل فيما تجهل! أنت فقط رأيت كلمة supposed فاعتقدت أنها فرضية فلسفية.
                        ألم تتعلم في المدرسة شيء اسمه البرهنة بالنقيض؟ وذلك بأن تفترض -نعم تفترض- صحة نقيض ما تريد إثباته ...
                        فإذا أوصلك ذلك الفرض إلى خطأ .. فهذا دليل على أن ما تريد أثباته في الأصل هو الصحيح...
                        والشخص الذي يقول ان هذا منهج فلسفي هو شخص جاهل مع فائق احترامي...
                        لان نسبة كبيرة من القواعد الرياضية تم إثباتها بـ"البرهنة بالنقيض".

                        عندما قرأتَ : a machine that is supposed to be a universal truth machine
                        لم تكن لديك أي فكرة .. هل الرياضي Rudy Rucker يريد أن يثبت صحة ذلك الإفتراض أم يثبت نقيضه؟؟
                        لا تردي! ..ومع ذلك تقول بكل ثقة (هذا يازميل ليس إثباتاً رياضياً، بل عينه ما أتحدث عنه، مجرد فرضية فلسفية)
                        وأنا قول لك : بل هو إثبات رياضي .. أنت فقط تجهل البرهنة بالنقيض وتجهل أنها تبدأ بافتراض نقيض ما نريد إثباته.
                        الإثبات الرياضي يحوي معادلات رياضية وليس افتراضات لآلات وهمية، وسيناريو لحوار مفترض معها.
                        جوجل السبب... ترى الشخص يضع روابط ويناقش لأسابيع وفجأة يقول جملة تثبت انه أقل علما من التلميذ في الإبتدائي.
                        من ضحك عليك وأخبرك أن الرياضيات هي فقط معادلات تحتوي على متغيرات رقمية؟ القانون التالي لا يحتوي على متغيرات رقمية:
                        (الجملة1) تؤدي إلى (الجملة2) إذاً (نقيض الجملة2) تؤدي إلى (نقيض الجلمة1). أي إذا دخل النقيض عُكس اتجاه الاستدلال.
                        وهو ما استعمله Rudy Rucker في استدلاله!
                        ثم تقول " افتراضات لآلات وهمية"..
                        نعم هي وهمية بالفعل! هل كنت تنتظر منه صنع آلة قبل أن يثبت استحالة وجودها؟ أين عقلك؟
                        الهدف هو إثبات استحالة وجود "آلة المعرفة المطلقة" .. فنفترض وجودها لنصل إلى تناقض وهذا هو المطلوب...

                        النتيجة: حتى لو افترضت أن الكون كله حاسوب فلن يحيط علما بكل الحقائق التي تحكمه..
                        وهذا دليل أن الكون مهما مجّدته فسيبقى فقيرا إلى مدبر قادر خبير.. وغير مادي بالضرورة (لا تنطبق عليه صفة الآلة
                        )
                        تنطبق على دماغ الإنسان ذاته، وليس أي تعريف آخر تلصقه بي.
                        بل لابد أن أطبق تعريفك أنتَ للدماغ.. حتى أثبت بطلان كلامك أنت!
                        تعريفك يختزل العقل في دماغ آلي مبرمج =< وهذا يجعل قانون غودل يطال (العقل كما تعرفه أنت).
                        هل يمكنك أن تثبت لنفسك أنك تفكر بشكل صحيح؟
                        بالطبع لا يمكنك ذلك،
                        لأنك ستحتاج إلى أن تفكر، ولكنك لم تُثبت بعد أنك تفكر بشكل صحيح كي تستخدم تفكيرك هذا في القيام بالإثبات!
                        إذا، كيف ستُثبت لنفسك أنك تفكر بشكل صحيح؟
                        هذا السؤال تطرحه على نفسك! أنت تحاول قلب الطاولة وتقول أن ما نطبقه على الآلة لما لا نطبقه على العقل...
                        وتسأل: لما لا تثبت أنك تدرك, أنك تدرك, أنك تدرك, أنك تدرك.. (إلى ما لا نهاية) .. أنك تدرك, أنك على حق!
                        وهذا ما أريد أن أفهمك إياه.. أنعقلك لو كان آلية مادية لما وصلت الى البديهيات أبداً
                        وليس غريبا أن تجد الرياضي رودي روكر يسمي كتابه (اللانهائية والعقل) Infinity and the Mind

                        الآن ماذا تختار؟ (تؤمن أن عقلك لا نهائي) أو (تؤمن أن الله يهديك) ؟
                        الحل الآخر أن تتبنى نبرتك الجديدة المشككة في حقيقة إدراك العقل لكل شيء!
                        وعليك إذاً أن تشكك حتى في تشكيكك نفسه.. وندخل رسميا في مستشفى المجانين.
                        المعلم بالآخر لا حاجة للبرنامج أن يقوم به.
                        وهو عينه ماتقوم به مليارات البشر، مجرد التسليم بصحة معلومة لا يستطيعون إثبات صحتها.
                        الله ينور عليك... لذلك يستحيل تمثيل العقل في أي برنامج
                        التصنيف ليس بالتوصل لصحتها، بل فقط بمجرد تسجيلها على أنها صحيحة
                        قد تكون مدخلاً من كاميرا، لاقط صوت، مقياس درجة حرارة.
                        يتم تسجيل كل هذه المعلومات وتخزينها على أنها صحيحة.
                        والذي رفع السماوات بغير عمد ترونها ! لن تستطيع مراوغة الحق بالتلاعب بالمصطلحات...
                        في الأصل تحدثتَ عن: برنامج (يصنف) مدخلات جديدة على أنها صحيحة.
                        الآن استبدلت عبارة (تصنيف الحق) وتقول: "التصنيف ليس بالتوصل لصحتها، بل فقط بمجرد تسجيلها على أنها صحيحة"

                        ماشي.. نكرر نفس الدليل السابق مع استبدال عبارة (التصنيف) بــعبارة (تسجيلها على أنها صحيحة) :
                        لديك برنامج (ج) يستحيل أن يثبت صحة كل جملة فيه بالاعتماد فقط على (ج).. (نتيجة لقانون غودل)
                        إذاً تحتاج إلى (تسجيل ج على انه صحيح).
                        لكنك لم تنتبه أن عملية (تسجيل ج على انه صحيح) في حد ذاتها تشكل برنامجا آخر (ج1) !
                        و (ج+ج1) يستحيل أن يثبت صحة كل جملة فيه بالاعتماد فقط على (ج+ج1) (هذا قانون غودل مرة أخرى)
                        إذاً تحتاج الى برنامج (ج2) يقوم بــ(تسجيل ج+ج1 على انه صحيح) ؟؟؟ لاحظ أني أستعمل مصطلحاتك
                        ثم نطبق قانون جودل على (ج+ج1+ج2) ... لنضطر الى اللجوءالى ج3 وج4 .. وهكذا إلى ما لانهاية....

                        تلاعب بالمصطلحات كما تشاء واتستعمل عبارات مثل
                        (تسجيل البرنامج على انه حق)
                        أو (إيهام البرنامج على أنه حق)
                        أو (تصنيف البرنامج على انه حق) ...
                        أي عبارة تتصورها لن توقف هذا التسلسل اللانهائي... فأنت تبحث في الاتجاه الخطأ.
                        ما تفعله يثبت ان حال الملحد مزري للغاية يحاول مراوغة وتغيير الحق بتغيير الأسلوب اللغوي!!!
                        التركيبة اللاههانية التي
                        مغالطة منطقية!
                        استدلالك بايات من القران على صحة القران غير منطقي، أعتقد أنه لا يجب أن أخبرك هذا!.
                        سألتَ عن الإسلام فاستشهدتُ بالقرآن لأثبت ما يقول الإسلام.

                        تحياتي

                        {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

                        Comment

                        • الألوهي
                          عضو
                          • Sep 2008
                          • 154

                          #57
                          الزميل عبدالواحد

                          مبرهنة قودل تبين أنه من المستحيل أن يوجد نظام يمكنه إثبات صحة كل محتوياته.
                          الأمر ينطبق على الحاسوب، فمهما تطور، لن يصل لدرجة أن يتمكن من إثبات صحة كل محتوياته.
                          الأمر ينطبق على الدماغ أيضاً، فالدماغ لا يستطيع إثبات صحة محتوياته.
                          سألتك، هل تستطيع أن تُثبت أنك تفكر بشكل صحيح؟
                          تهربت من الإجابة لإدراكك خطورة موقفك بتطبيق مبرهنة قودل على ما تسميه العقل!!!
                          لذا، مبرهنة قودل ليس لها علاقة فيما تحاول الوصول إليه، بأن الإنسان لن يستطيع يوماً أن يصنع حاسوباً يتفوق عليه.
                          بل، الإنسان لن يستطيع يوماً أن يُثبت أنه يفكر بشكل صحيح.
                          وكذلك الحاسوب لن يستطيع أبداً أن يُثبت صحة كل محتوياته.
                          ولكن المبرهنة لا تضع حدود لإمكانيات الحاسوب.

                          لديك النظام أ يحتوي على العناصر {س، ص، ع، .....ن}
                          هذا النظام لن يتمكن من إثبات صحة كل العناصر داخله باعتماده عليها.
                          ولكن نظام آخر ب يحتوي على العناصر {النظام أ، ك، .... ل} يمكنه أن يثبت أن كل عناصر النظام أ صحيحة، ولكنه لا يستطيع أن يُثبت أن كل عناصره هو صحيحة بدورها، لأنه سيعتمد على عناصره فقط.
                          الأمر تراه ينطبق على الدماغ في عدم تمكنه من إثبات أنه يفكر بشكل صحيح، لأنه سيعتمد فقط على تقكيره ذاته.

                          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
                          النتيجة: حتى لو افترضت أن الكون كله حاسوب فلن يحيط علما بكل الحقائق التي تحكمه..
                          وهذا دليل أن الكون مهما مجّدته فسيبقى فقيرا إلى مدبر قادر خبير.. وغير مادي بالضرورة (لا تنطبق عليه صفة الآلة
                          )
                          وهل المدبر القادر الخبير لا يحتاج لنظام أكبر يشمله هو الآخر حسب مبرهنة قودل؟
                          أم أنه يتمكن من إثبات صحة كل محتوياته مخالفاً المبرهنة؟

                          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
                          لكنك لم تنتبه أن عملية (تسجيل ج على انه صحيح) في حد ذاتها تشكل برنامجا آخر (ج1) !
                          و (ج+ج1) يستحيل أن يثبت صحة كل جملة فيه بالاعتماد فقط على (ج+ج1) (هذا قانون غودل مرة أخرى)
                          إذاً تحتاج الى برنامج (ج2) يقوم بــ(تسجيل ج+ج1 على انه صحيح) ؟؟؟ لاحظ أني أستعمل مصطلحاتك
                          ثم نطبق قانون جودل على (ج+ج1+ج2) ... لنضطر الى اللجوءالى ج3 وج4 .. وهكذا إلى ما لانهاية....
                          يازميلي، أنا منتبه وفاهم للوضع، ولكن أنت من لم يفهم إجابتي
                          أولاً أنا متفق مع كل كلامك هنا وليس لدي عليه اعتراض
                          لكن مشكلتك أنك تصر أنه حتى يماثل الحاسوب تفكير الإنسان، يجب أن يكون متأكداً من صحة كل محتوياته، ونحن على اقتناع تام أن هذا مستحيل، ولستَ بحاجة لكتابة كل هذا المثال، فمبرهنة قودل كافية.
                          مالم تفهمه من كلامي أني أقول أن الحاسوب سيتمكن من العمل دون أن يتمكن من إثبات صحة كل برامجه، لأنه ليس بحاجة لأن يثبت صحتها أصلاً.
                          وأمامك الإنسان أيضاً، لا يتمكن من إثبات صحة طريقة تفكيره.

                          تحياتي
                          الحقيقة ذاتية، تتفاوت تبعا للفرد والزمان والمكان

                          مغالطات الحوار المنطقية
                          1 - مغالطة المصادرة على المطلوب (نوع من المنطق الدائري)، مثال: (حذف من قبل الإدارة ######)
                          طيب مثال مختلف: ( تنبيه أخير من الإدارة ###### )
                          2 - مغالطة انتقاء الكرز ، مثال ، اختيار خيار ما من بين عدة خيارات دون سبب منطقي
                          3 - مغالطة التوسل بالمرجعية : هي القول بصحة رأي ما لأن شخصاً ما أو هيئة ما ذو مركز أو مكانة تعتقد به

                          Comment

                          • عبد الواحد
                            محاور
                            • May 2005
                            • 2498

                            #58
                            الزميل الألوهي... ما رأيك ان هذه المرة أيضا كل كلامك بُني على عدم معرفتك لشروط تطبيق قاعدة تجادل حولها؟
                            مبرهنة قودل تبين أنه من المستحيل أن يوجد نظام يمكنه إثبات صحة كل محتوياته.
                            كلامك غير دقيقة! لا تقل "نظام" وتسكت حتى لا تقع في خلط عجيب سيتبين لاحقاً.
                            بل قل نظام آلي جبري يمثلmathematical formal system .
                            ما نتيجة عدم دقتك هته؟ نتيجته انك ستطبق المبرهنة على أي شيء دون تمييز!
                            الأمر ينطبق على الحاسوب، فمهما تطور، لن يصل لدرجة أن يتمكن من إثبات صحة كل محتوياته.
                            الأمر ينطبق على الدماغ أيضاً، فالدماغ لا يستطيع إثبات صحة محتوياته.
                            سألتك، هل تستطيع أن تُثبت أنك تفكر بشكل صحيح؟
                            - إن كنت تسأل عن الدماغ فحاله كحال الحاسوب عاجز أن يدرك انه على حق!
                            - وإن كنت تسأل عن العقل: فنعم يستطيع أن يثبت انه يفكر بشكل صحيح خصوصا في إدراكه للمسلمات الرياضية .
                            وهذا دليل على استحالة اختزال العقل في الدماغ. لكنك بحركة سحرية عجيبة استبدلتَ الدماغ في اقتباسك السابق بالعقل.
                            رغم أني شرحت لك الأمر أكثر من مرة ولم يبقى لي سوى رسمه:

                            تهربت من الإجابة لإدراكك خطورة موقفك بتطبيق مبرهنة قودل على ما تسميه العقل!!!
                            لكن من الذي ضحك عليك وقال لك انه يحق لنا تطبيق مبرهنة غودل على العقل ككل؟ "خطورة الموقف" التي تتحدث عنها هي نتيجة قولك أن العقل مجرد دماغ.. حينها - وحينها فقط - يمكن تطبيق المبرهنة على العقل ككل لنصل الى نتجية لا تختلف عن تلك التي تسري على الحاسوب العاجز على الحدس وعلى إدراك انه على حق وعاجز على التمتع بالإرادة الحرة التي تناقض مفهوم البرمجة نفسها! إذاً:
                            اختزالك للعقل في الدماغ + تطبيقع المبرهنة = نتيجة تناقض الواقع. وصلت يا عزيزي؟ إذاً لا تلزمني بتناقض هو نتيجة لإلحادك انت.
                            ولكن المبرهنة لا تضع حدود لإمكانيات الحاسوب.
                            طيب تفضل برمج عملية الحدس الرياضي وعلمية إدراك المسلمات دون برهنة لو سمحت!
                            بل، الإنسان لن يستطيع يوماً أن يُثبت أنه يفكر بشكل صحيح.
                            وكذلك الحاسوب لن يستطيع أبداً أن يُثبت صحة كل محتوياته..
                            لنستبدل الإنسان بالألوهي في الاقتباس, إذاً (السيد الألوهي لن يستطيع يوما ان يثبت أنه يفكر بشكل صحيح).
                            طيب مادمت لا تستطيع ان تثبت لنفسك صحة كلامك فكيف تريد لغيرك أن يصدقك؟
                            لديك النظام أ يحتوي على العناصر {س، ص، ع، .....ن}
                            هذا النظام لن يتمكن من إثبات صحة كل العناصر داخله باعتماده عليها.
                            ولكن نظام آخر ب يحتوي على العناصر {النظام أ، ك، .... ل} يمكنه أن يثبت أن كل عناصر النظام أ صحيحة، ولكنه لا يستطيع أن يُثبت أن كل عناصره هو صحيحة بدورها، لأنه سيعتمد على عناصره فقط.
                            الأمر تراه ينطبق على الدماغ في عدم تمكنه من إثبات أنه يفكر بشكل صحيح، لأنه سيعتمد فقط على تقكيره ذاته.
                            أتفق معك.. وبما أن هذه النتيجة مناقض للواقع .. إذاً عقلك في الواقع ليس دماغا فقط!

                            أعدت وضع الصورة التوضيحية السابقة مرة أخرى ليتبين أن مبرهنة غودل لا تُطبق على كل المخلوقات بل فقط على المادة الخاضعة لآلية جبرية تلقائية!
                            ثم أنظروا تطاول الزميل على الخالق بسبب جهله بشروط تطبيق المبرهنة.. ثم يقول بكل ثقة "حسب مبرهنة غودل" :
                            وهل المدبر القادر الخبير لا يحتاج لنظام أكبر يشمله هو الآخر حسب مبرهنة قودل؟
                            أم أنه يتمكن من إثبات صحة كل محتوياته مخالفاً المبرهنة؟
                            أولاً: لا أسمح لك أن تقل أدبك عند ذكرك لله وتقول أن له محتويات!
                            ثانيا: ما كنتَ لتسأل هذا السؤال إلا بسبب جدالك حول قاعدة لا تعلم أصلاً شروط تطبيقها! وهذا لا يجوز!
                            ثالثاً: كيف تُدخل الخالق في شرط يُنَزَّه عنه حتى المخلوق الحر القادر على الحدس؟
                            مبرهنة غودل لا تطال الإرادة الحرة ولا تطال الحدس الرياضي ولا تطال كل جوانب العقل البشري .
                            بل فقط المادة لان سلوكها الآلي يوافق الشرط الذي بدونه لا يحق لك تطبيق قاعدة غودل.
                            ولذلك قلت لك: حتى لو اعتبرت الكون المادي كله حاسوب .. فلن يمكنه الإحاطة بكل الحقائق التي تحكمه.
                            يازميلي، أنا منتبه وفاهم للوضع، ولكن أنت من لم يفهم إجابتي
                            أولاً أنا متفق مع كل كلامك هنا وليس لدي عليه اعتراض
                            لكن مشكلتك أنك تصر أنه حتى يماثل الحاسوب تفكير الإنسان، يجب أن يكون متأكداً من صحة كل محتوياته، ونحن على اقتناع تام أن هذا مستحيل،
                            ليس هذا فقط.. قبل أسبوعين قلتُ لك:
                            - لا يوجد برنامج يعلم انه على حق.
                            - لا يوجد برنامج يتوهم انه على حق.
                            فالإشكال ليس فقط في صدق ما تريد أن تدخله في الحاسوب بل الإشكال يكمن في التسلسل اللا نهائي (لعمية الإيهام نفسها)!
                            - البرنامج (ج) لا يمكن ان يحكم على كل محتوياته بالإعتماد على محتوياته فقط.
                            - تحتاج الى (ج1) لتُوهم ولتكذب على (ج) ان محتوياته صحيحة
                            - و(ج + ج1) أيضا لا يمكن أن يحكم على كل محتوياته بالإعتماد على محتوياته فقط.
                            - ثم تضيف ج2 وج 3 ... وهكذا تستمير عملية الإيهام الى ما لا نهاية..

                            كما ترى إشكالية اللانهاية هذه لا توجد فقط في أدراك الذات انها على حق بل أيضا في توهم الذات أنها على حق...
                            ولستَ بحاجة لكتابة كل هذا المثال، فمبرهنة قودل كافية.
                            مالم تفهمه من كلامي أني أقول أن الحاسوب سيتمكن من العمل دون أن يتمكن من إثبات صحة كل برامجه، لأنه ليس بحاجة لأن يثبت صحتها أصلاً.
                            وأمامك الإنسان أيضاً، لا يتمكن من إثبات صحة طريقة تفكيره.
                            لو صدقتك في جملتك الأخير(بالأحمر) للزم علي تكذيبك في نفس الجملة أيضاً ! ومع ذلك سأسلم لك جدلا بآخر سطر في اقتباسك..
                            في أسوء الأحوال أنت تتوهم انك على حق.. وعملية "التوهم" نفسها تحتاج الى برنامج لا نهائي كما سبق إثباته أكثر من مرة.

                            النتيجة : المادة ليس فقط عاجزة على إدراك انها على حق.. بل عاجز على التوهم انها على حق.
                            بخلاف الإنسان يدرك يقينا صحة المسلمات.. وأيضاً يتوهم صحة بعض آراءه ...

                            {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

                            Comment

                            • عبد الغفور
                              عضو
                              • Sep 2009
                              • 646

                              #59
                              آسف على التدخل في الحوار ، ولكني أردت تنبيه الزميل على أن مبرهنة "غودل" نفسها تناقض مفهومه لهذه المبرهنة ، حيث أن المبرهنة تقول أنه لايوجد ميكانيكية مادية يمكنها البرهنة على صحة ما تحتويه من معلومات بالاعتماد على نفس المعلومات التي تحتويها ، ونلاحظ هنا أن العقل إستطاع برهنة هذه المسالة وما تحتويه من معلومات وأثبتها ، فإذا طبقت المبرهنة على العقل تكون النتيجة أن المبرهنة خطأ وهو ما يوقعك في التناقض ، وعندها ستقول أن كل آلية يمكن أن تتأكد من صحة ما تحتوية من معلومات بإستخدام نفس المحتويات وهذا لا شك أنه باطل ، والخلاصة أن هذه المبرهنة لايمكن تطبيقها على العقل وإلا لسقطت جميع العلوم !
                              Last edited by عبد الغفور; 12-25-2009, 04:45 PM.
                              " أَفَمَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى تَقْوَى مِنَ اللَّهِ وَرِضْوَانٍ خَيْرٌ أَمْ مَنْ أَسَّسَ بُنْيَانَهُ عَلَى شَفَا جُرُفٍ هَارٍ فَانْهَارَ بِهِ فِي نَارِ جَهَنَّمَ وَاللَّهُ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ "


                              Comment

                              • niels bohr
                                عضو
                                • Nov 2008
                                • 1065

                                #60
                                والخلاصة أن هذه المبرهنة لايمكن تطبيقها على العقل وإلا لسقطت جميع العلوم !
                                هذا صحيح جدا.
                                هم يتبجحون دائما أنهم أهل العلم لكنهم على استعداد لرمي كل العلوم في أقرب مزبلة عندما تناقض إلحادهم.
                                شئ محزن.

                                Comment

                                Working...