مفهوم العدل والظلم (حوار مع الملحد Titto Divitto )

Collapse
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • د. هشام عزمي
    باحث علمي
    • Dec 2003
    • 7007

    #16
    أما زعمك كونك قادرًا على إثبات الظلم في أفعال الله من واقع عقيدتي ..
    فهو أمرٌ أتطلع لما تقدمه لنا فيه ..
    وأود منك أن تبذل قصارى جهدك في هذا الأمر ..
    وأن تقدم لنا أفضل ما عندك ..
    فهذه المرة ستلعب في ملعبي وحسب قواعدي ..
    وانا أعرف ملعبي أفضل منك ..
    وأجيد قواعدي أكثر منك ..
    ومن النادر أن تجد شخصًا يسلم قفاه لخصمه ..
    لكن على كل حال مرحبًا بك ..!
    هيّا .. سدد أقوى ضرباتك يا عزيزي ..!
    إن عرفتَ أنك مُخلط ، مُخبط ، مهملٌ لحدود الله ، فأرحنا منك ؛ فبعد قليل ينكشف البهرج ، وَيَنْكَبُّ الزغلُ ، ولا يحيقُ المكرُ السيء إلا بأهلِهِ .
    [ الذهبي ، تذكرة الحفاظ 1 / 4 ].
    قال من قد سلف : ( لا ترد على أحد جواباً حتى تفهم كلامه ، فإن ذلك يصرفك عن جواب كلامه إلى غيره ، و يؤكد الجهل عليك ، و لكن افهم عنه ، فإذا فهمته فأجبه ولا تعجل بالجواب قبل الاستفهام ، ولا تستح أن تستفهم إذا لم تفهم فإن الجواب قبل الفهم حُمُق ) . [ جامع بيان العلم و فضله 1/148 ].

    Comment

    • Titto Divitto
      عضو
      • Nov 2008
      • 306

      #17
      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د. هشام عزمي مشاهدة المشاركة
      الزميل تيتو ..
      ما ذكرته عن نسبية العدل والظلم كلامٌ غير مستقيم ..
      فما وصفتُه في مداخلتك رقم 6 ليس هو العدل والظلم الذي نقصده ..
      بل ما وصفتُه هو معيار المصلحة الشخصية ..
      وهو نسبيٌ بين الناس بلا ريب ..
      فكل واحد تختلف مصلحته عن غيره ..
      وكونه يرى مصلحته الشخصية عدلاً هو شيء لا يرجع إلى معايير متفق عليها ..
      بل هو يعود إلى الهوى وإيثار النفس والأنانية وحب الذات ..
      وليس هذا من العدل في شيء ..
      بل هي مصالح شخصية تتصارع في الدنيا ويلتهم بعضها البعض ..
      ولا علاقة لهذا بمفهوم العدل والظلم ..
      إنما العدل أن ينال كل واحد ما يستحقه ، والظلم هو ألا يناله ..
      ولإقامة العدل لابد من العلم لتحديد صاحب الحق من غيره ..
      لهذا كانت الشرطة والمباحث والتحريات تقوم بدورها قبل القاضي والمحاكمة ..
      وهذا هو مستقر العادة بين البشر ..
      وليس العدل والظلم مفاهيم نسبية تتغير بين الناس ..
      بل هي مفاهيم مطلقة ثابتة غير متغيرة ..
      إنما قصور العلم والمعرفة لدينا هو سبب الحيرة والتردد والشك واشتباه الأمور ..
      فهناك مثلاً من ينظر إلى التهام الأسد للغزالة على أنه ظلمٌ للغزالة ..
      لكن الله العليم مثلاً يخبرنا أن هذه الغزالة خائنةٌ لقبيلتها تسببت في إيذاء الكثيرين من أفرادها ..
      وعليه فقد استحقت الهلاك ..
      وهو عين العدل بالنسبة لها ..
      وكما نقلت لك من قبل :
      كثيرًا ما يكون الجلاد شهيدًا قد استطاع التغلب على الصعوبات ليعيش ..
      بينما يكون الشهيد جلادًا لم يمت في الوقت المناسب ..

      وهذا لا يكون إدراكه إلا بالعلم ..


      في الواقع معيار المصلحة الشخصية هو معيار العدل والظلم نفسه إلا إذا تم الاحتكام لمرجعية أو قانون بين مجموعة معينة.

      وإذا التقت مجموعتان لهما مرجعيتان مختلفتان حول العدالة والظلم تتضح هذه النسبية.

      فتخيل لو أن مجموعة هندوس مثلا ذهبوا للعيش في الولايات المتحدة، ثم مارسوا طقوسهم وعدالتهم الاجتماعية مثل حرق المرأة بعد وفاة زوجها. إن هذا الفعل عند الفرد الهندوسي هو عدالة وحفظ لشرف القبيلة. لكن ليست هذه العدالة في الولايات المتحدة وسيتم محاكمتهم.
      ثم هناك مسألة أخرى :
      هي أن نسبية العدل والظلم تؤدي في النهاية إلى استحالة إثبات أن الله ظالم - والعياذ بالله ..
      لأن نسبية المعايير واختلافها بين وجهات النظر تجعلك لا تقطع أبدًا بارتكاب الله للظلم ..
      بل تظل الأمور نسبية غير حقيقة ..
      وتكون القضية في نهاية الأمر أنك لم تثبت شيئًا ألبته ..!
      صحيح، وأنا لا أعترف بوجود الله يا عزيزي أساسا فضلا عن أثبت له الظلم !

      ولكن ألم نتفق على هذا:
      "يعني أنه يسلم معك جدلا بمقدمة ما ( وجود الخالق وصفاته وتبعات ذلك)، ثم يصل بنتيجة تناقض المقدمة بكون الخالق المفترض ظالم، وهذا يعني أنك على خطأ لأنه يفترض أن يكون عادلا حسب صفاته التي تؤمن بها وبهذا يكون أسقط ادعاءك."

      وقلت أيضا:
      "انطلقنا من تسليمنا بفرضية أن هناك خالق منحنا القدرة على التمييز بين الظلم والعدل تماما كما ذكر عبدالواحد.. وبالتالي لابد أن يكون معيارنا هو المحور، وبهذا كان إسقاط الزميل للفرضية بإثبات الظلم من معياره صحيحاً. إلا إذا كنت تخالف عبدالواحد وترى أن الخالق لم يمنحنا القدرة على تمييز الظلم من العدل."

      ثم هناك مسألة ثالثة :
      هي أن نسبية العدل والظلم يعنيان أن الأمر الواحد قد يكون عدلاً وظلمًا في نفس الوقت ..
      فيكون العدل ظلمًا والظلم عدلاً ..
      وهذا يؤدي إلى تساوي النقيضين ، بل تماثلهما ..
      وهو باطل كما هو معلوم ..
      فلا تصح دعوى نسبية العدل والظلم أبدًا عند العقلاء ..
      عزيزي كأنك تقول إنه يستحيل أن يكون هناك عمود طويل وقصير في الوقت نفسه بالنسبة لمرجعيات مختلفة.

      قلمي قصير بالنسبة للدولاب، وطويل بالنسبة لدبوس.. فهل هذا باطل عند العقلاء ؟

      Comment

      • Titto Divitto
        عضو
        • Nov 2008
        • 306

        #18
        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د. هشام عزمي مشاهدة المشاركة
        أما زعمك كونك قادرًا على إثبات الظلم في أفعال الله من واقع عقيدتي ..
        فهو أمرٌ أتطلع لما تقدمه لنا فيه ..
        وأود منك أن تبذل قصارى جهدك في هذا الأمر ..
        وأن تقدم لنا أفضل ما عندك ..
        فهذه المرة ستلعب في ملعبي وحسب قواعدي ..
        وانا أعرف ملعبي أفضل منك ..
        وأجيد قواعدي أكثر منك ..
        ومن النادر أن تجد شخصًا يسلم قفاه لخصمه ..
        لكن على كل حال مرحبًا بك ..!
        هيّا .. سدد أقوى ضرباتك يا عزيزي ..!
        حسنا، ينبغي علي أن أسأل أولا بعض الأسئلة للتأكد حتى لا أبني استنتاجي على معلومات خاطئة:
        هل توافق على التالي:

        - الله حرم على نفسه الظلم.. أي أن هناك ظلم بالنسبة لله ولكنه حرمه على نفسه ومنع نفسه عن ارتكابه
        - من مقتضيات عدل الله ونفي الظلم عن نفسه أنه فرض هذه القواعد:
        1- الله يعلم ما سيختاره البشر من قبل بسبب علمه المطلق لكنه لم يدخلهم للجنة والنار مباشرة إنما لأنه ومن مقتضيات اتصافه بالعدل ابد أن يقيم الحجة عليهم باختبارهم ثم اقترافهم للجرم بأنفسهم، وهذا هو الغرض من الحياة الدنيا، الاختبار.
        2- لا تزر وازرة وزر اخرى.. أي لا تحمل أي نفس خطيئة نفس أخرى..
        3- كل نفس بما كسبت رهينة.. أي لا يحاسب الشخص إلا على ما اقترفه بإرادته الحرة



        وأي نقض في ما سبق يعني أن الله غير عادل بالنسبة للدين الإسلامي نفسه، مما يوقع في التناقض.

        Comment

        • د. هشام عزمي
          باحث علمي
          • Dec 2003
          • 7007

          #19
          إذن ماذا الذي خرجنا به من النسبية ..؟
          هي أنها الباطل لا الحق ..
          ففي النسبية يكون الحق باطلاً والباطل حقًا ..
          وفي النسبية يكون الظلم عدلاً والعدل ظلمًا ..
          وفي النسبية يكون الغني فقيرًا والفقير غنيًا ..
          وفي النسبية كل شيء مائع لا ثبات فيه ..
          وهذا كله لأن كل شخص يرد الأمر إلى عقله وإدراكه ..
          لهذا لا تنصلح الدنيا في ظل النسبية ..
          بل تنتقل من تخبط إلى تخبط ..
          وهذا هو عين المقصود ..
          وهو المطلوب إثباته ..

          لهذا يضطرب البشر ويحتارون ..
          وما يتفقون عليه الان يبطلونه غدّا ..
          لأن المعايير تختلف وتضطرب ..
          وهذا دليلٌ ناصعٌ على حاجة الإنسان لله تعالى ..
          فالله الحكيم العليم الخبير هو الوحيد القادر على تدبير أمور البشر ..
          وهو القادر على إنقاذهم من هوة النسبية السحيقة ..
          فلا يضيعون في هاوية (نفسي .. نفسي) ..!
          فأي خير في النسبية إلا أنه ليس فيها خيرٌ ..

          ثم ما الذي اتفقنا عليه ..؟
          التمييز بين العدل والظلم هو مما هو مفطور في الإنسان ..
          لكن الحكم في هذا المضمار مبني على العلم كما ذكرت لك ..

          وبالمناسبة :
          الطول والقصر هي من النسب الإضافية ..
          كأن تقول أطول من كذا او أقصر من كذا ..
          وليست مفاهيم مطلقة قاطعة كالعدل والظلم ..
          إن عرفتَ أنك مُخلط ، مُخبط ، مهملٌ لحدود الله ، فأرحنا منك ؛ فبعد قليل ينكشف البهرج ، وَيَنْكَبُّ الزغلُ ، ولا يحيقُ المكرُ السيء إلا بأهلِهِ .
          [ الذهبي ، تذكرة الحفاظ 1 / 4 ].
          قال من قد سلف : ( لا ترد على أحد جواباً حتى تفهم كلامه ، فإن ذلك يصرفك عن جواب كلامه إلى غيره ، و يؤكد الجهل عليك ، و لكن افهم عنه ، فإذا فهمته فأجبه ولا تعجل بالجواب قبل الاستفهام ، ولا تستح أن تستفهم إذا لم تفهم فإن الجواب قبل الفهم حُمُق ) . [ جامع بيان العلم و فضله 1/148 ].

          Comment

          • د. هشام عزمي
            باحث علمي
            • Dec 2003
            • 7007

            #20
            الله حرم على نفسه الظلم لأنه قادر بمقتضى القدرة أن يظلم ..
            لكنه اختار ألا يفعل بمقتضى العدل والحكمة ..

            والمرء يُحاسب على ما اقترفت يداه ..
            ولا يُحاسب على ما فعله غيره إلا أن يكون متسببًا فيه ..
            كأن يستأجر قاتلاً ليقتل فلان ..
            فهو شريك في الإثم بمقتضى التحريض ..
            أو بمقتضى الدعوة أو الإيعاز ..
            أو حتى مجرد الجهر بالمعصية فيقلده غيره ..
            فهذه كلها من أوزار المرء وإن فعلها غيره ..
            والله أعلم .
            إن عرفتَ أنك مُخلط ، مُخبط ، مهملٌ لحدود الله ، فأرحنا منك ؛ فبعد قليل ينكشف البهرج ، وَيَنْكَبُّ الزغلُ ، ولا يحيقُ المكرُ السيء إلا بأهلِهِ .
            [ الذهبي ، تذكرة الحفاظ 1 / 4 ].
            قال من قد سلف : ( لا ترد على أحد جواباً حتى تفهم كلامه ، فإن ذلك يصرفك عن جواب كلامه إلى غيره ، و يؤكد الجهل عليك ، و لكن افهم عنه ، فإذا فهمته فأجبه ولا تعجل بالجواب قبل الاستفهام ، ولا تستح أن تستفهم إذا لم تفهم فإن الجواب قبل الفهم حُمُق ) . [ جامع بيان العلم و فضله 1/148 ].

            Comment

            • Titto Divitto
              عضو
              • Nov 2008
              • 306

              #21
              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د. هشام عزمي مشاهدة المشاركة
              إذن ماذا الذي خرجنا به من النسبية ..؟
              هي أنها الباطل لا الحق ..
              ففي النسبية يكون الحق باطلاً والباطل حقًا ..
              وفي النسبية يكون الظلم عدلاً والعدل ظلمًا ..
              وفي النسبية يكون الغني فقيرًا والفقير غنيًا ..
              وفي النسبية كل شيء مائع لا ثبات فيه ..
              وهذا كله لأن كل شخص يرد الأمر إلى عقله وإدراكه ..
              لهذا لا تنصلح الدنيا في ظل النسبية ..
              بل تنتقل من تخبط إلى تخبط ..
              وهذا هو عين المقصود ..
              وهو المطلوب إثباته ..

              لهذا يضطرب البشر ويحتارون ..
              وما يتفقون عليه الان يبطلونه غدّا ..
              لأن المعايير تختلف وتضطرب ..
              وهذا دليلٌ ناصح على حاجة الإنسان لله تعالى ..
              فالله الحكيم العليم الخبير هو الوحيد القادر على تدبير أمور البشر ..
              وهو القادر على إنقاذهم من هوة النسبية السحيقة ..
              فلا يضيعون في هاوية (نفسي .. نفسي) ..!
              فأي خيرً في النسبية إلا أنه ليس فيها خيرٌ ..

              هذا هو الواقع. والتغير من نواميس الكون.


              ثم ما الذي اتفقنا عليه ..؟
              التمييز بين العدل والظلم هو مما هو مفطور في الإنسان ..
              لكن الحكم في هذا المضمار مبني على العلم كما ذكرت لك ..
              وذكرك هذا لي مرفوض إلا إذا أمكنك أن تعطيني العلم الذي أحتاجه لأصل للعدالة المزعومة، وإلا كان ظلما بما افترضنا بأنه تميزي الشخصي للظلم بفطرتي التي فطرني الله عليها وبالتالي يكون هذا تناقضاً فالله يجب أن يكون عادلاً.

              وبالمناسبة :
              الطول والقصر هي من النسب الإضافية ..
              كأن تقول أطول من كذا او أقصر من كذا ..
              وليست مفاهيم مطلقة قاطعة كالعدل والظلم ..
              .
              أنا أراها لا تختلف عن العدل والظلم أبدا، وهذا يجب أن لا يخفى على أي أحد يتأمل في سلوك البشر وعقائدتهم وأحكامهم وقد ضربت مثالا بسيطا.

              الله حرم على نفسه الظلم لأنه قادر بمقتضى القدرة أن يظلم ..
              لكنه اختار ألا يفعل بمقتضى العدل والحكمة ..
              اتفقنا

              والمرء يُحاسب على ما اقترفت يداه ..
              ولا يُحاسب على ما فعله غيره إلا أن يكون متسببًا فيه ..
              كأن يستأجر قاتلاً ليقتل فلان ..
              فهو شريك في الإثم بمقتضى التحريض ..
              أو بمقتضى الدعوة أو الإيعاز ..
              أو حتى مجرد الجهر بالمعصية فيقلده غيره ..
              فهذه كلها من أوزار المرء وإن فعلها غيره ..
              متفقون، وهذه طبعا من أوزاره.

              سأضع ردي لاحقا.

              Comment

              • حمادة
                طالب علم
                • Jun 2008
                • 1733

                #22
                المشاركة الأصلية كتبت بواسطة titto divitto مشاهدة المشاركة
                قلت: إن الظلم كشيء مجرد غير موجود !

                تفسيرنا الإلحادي للظلم هو كتفسيرنا لأي (معنى) آخر. عملية إعطاء المعنى هي أن تصل بيانات ما إلى الجهاز ويقوم بترجمتها. فعل حدث معين قد يترجمه دماغ إنسان إلى شيء معين وليكن اسمه "ظلم" وهذا يولد ردة فعل معينة. وفي مكينة مختلفة أخرى يترجم الدماغ ذلك الحدث لشيء آخر وهكذا.
                الاخلاق عندك بصفة عامة ما هي الا مجرد ترجمة الدماغ لاحداث معينة الى اشياء معينة تختلف من مكينة الى اخرى وهكذا.

                انت عندما تصف سلوك معين بالظلم فهنا يكون دماغك قد قام بعملية الترجمة واعطاك شيء معين اسمه ظلم .
                والان دعني اسالك .


                من المسؤوال عن عملية ترجمة الاحداث ؟ الدماغ طبعا
                وهل يخضع الدماغ لشيء غير القانون المادي ؟ لا طبعا .

                إذاً هناك دالة كما يقول الاستاذ عبد الواحد تربط بين (سلوك جزيئات الدماغ) وبين (معاني وقيم وأخلاقيات).
                سؤال موجه لك
                تلك الدالة التي تربط بين (سلوكيات المادة في الدماغ) وبين (القيم الأخلاقية).. هل تمثل قانون فيزيائي؟
                تفضل اجب
                الله هو الواجب فلا موجود احق منه تعالى ان يكون موجودا فهو احق بالوجود من مثبتيه ونفاته ومن كل ما يتثبه المثبتون.وليس في الدنيا احمق واضل من نفاته او الشاكين في وجوده اذ يمكن كل شيء الا يكون موجودا او يشك في وجوده لانه ممكن يقبل الوجود والعدم ليس وجوده اذا اكان موجودا ,ضروريا ولا عدمه اذا كان معدوما ,,ولا يمكن الا يكون الله موجودا ,ولو فرض عدمه كان هذا فرض عدم من يجب وجوده ,وهو تناقض محال.(الشيخ مصطفى صبري).يقول حجة الإسلام الغزالي ( إن رد المذهب قبل فهمه و الاطلاع على كنهه هو رمي في عماية )

                Comment

                • Titto Divitto
                  عضو
                  • Nov 2008
                  • 306

                  #23
                  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حمادة مشاهدة المشاركة
                  الاخلاق عندك بصفة عامة ما هي الا مجرد ترجمة الدماغ لاحداث معينة الى اشياء معينة تختلف من مكينة الى اخرى وهكذا.

                  انت عندما تصف سلوك معين بالظلم فهنا يكون دماغك قد قام بعملية الترجمة واعطاك شيء معين اسمه ظلم .
                  والان دعني اسالك .


                  من المسؤوال عن عملية ترجمة الاحداث ؟ الدماغ طبعا
                  وهل يخضع الدماغ لشيء غير القانون المادي ؟ لا طبعا .

                  إذاً هناك دالة كما يقول الاستاذ عبد الواحد تربط بين (سلوك جزيئات الدماغ) وبين (معاني وقيم وأخلاقيات).
                  سؤال موجه لك
                  تلك الدالة التي تربط بين (سلوكيات المادة في الدماغ) وبين (القيم الأخلاقية).. هل تمثل قانون فيزيائي؟
                  تفضل اجب
                  هي عملية فيزيائية، خاضعة للقوانين الفيزيائية، فعل ورد فعل.. كما لو سخنت الحديد فإنه يتمدد ببساطة.. فعل معين ينتقل كإشارات كهربية للدماغ.. يسبب ردة فعل معينة.. إطلاق مواد كيميائية ما.. استجابة.

                  Comment

                  • عبد الواحد
                    محاور
                    • May 2005
                    • 2498

                    #24
                    الزميل tito تقول:
                    --يعني أنه يسلم معك جدلا بمقدمة ما ( وجود الخالق وصفاته وتبعات ذلك)، ثم يصل بنتيجة تناقض المقدمة بكون الخالق المفترض ظالم، وهذا يعني أنك على خطأ لأنه يفترض أن يكون عادلا حسب صفاته التي تؤمن بها وبهذا يكون أسقط ادعاءك.
                    هنا أنت كذبت مرتين.. لان الزميل أنتريتو يؤمن بوجود خالق.. وهذا يدل انك ترد على ما لمتستوعبه.
                    وتبقى الآن محاولتك انت لتنسب الظلم لله.. وهذا غير متاح لك لانك مجرد قطعة لحم و تفاعالات مادية لا تعي أية قيم على الإطلاق.!
                    1- لان التطور الأعمى إذا جعلك تدرك شيء اسمه العدل فهو إدراك مزيف ولا قيمة له على الإطلاق..
                    2- ولان من المنظور المادي كل حدث هو صحيح فيزيائيا ولا يوجد أصلا معيار فيزيائي للظلم في الإلحاد.
                    إذاً عندما تثبت أنك كائن يدرك شيء اسمه الظلم -دون أن تناقض إلحادك- حينها فقط يمكنك ان ترتقي بإنسانيتك و تناقش المسلم.

                    ستقول أنك تناقش الإسلام حسب معاييره...
                    إذا إستمع لمعايير الإسلام كما هي ولا تضف إليها ولا تفسرها حسب هواك! لانك مجرد مادة لا تعرف الظلم أبداً !
                    ومتى استنتجت أو فسرت حسب رؤيتك! تكون قد كفرت بإلحادك.. لان التفاعلات المادية لا تستنج العدل ولا الظلم أبدا
                    تفسيرنا الإلحادي للظلم هو كتفسيرنا لأي (معنى) آخر. عملية إعطاء المعنى هي أن تصل بيانات ما إلى الجهاز ويقوم بترجمتها. فعل حدث معين قد يترجمه دماغ إنسان إلى شيء معين وليكن اسمه "ظلم" وهذا يولد ردة فعل معينة. وفي مكينة مختلفة أخرى يترجم الدماغ ذلك الحدث لشيء آخر وهكذا.
                    هذا كذب على إلحاحك يا زميلي. لان المادة لا تترجم (الفعل الصحيح ماديا) الى (فعل خاطئ ماديا). وحتى يحدث ذلك
                    1- لابد من معيار غير فيزيائي يخطّئ السلوك الفيزيائي الصحيح!
                    2- ولابد من نظام تشفير يربط بين الواقع الخارجي و وبين الشفرات في دماغك.
                    هي عملية فيزيائية، خاضعة للقوانين الفيزيائية، فعل ورد فعل.. كما لو سخنت الحديد فإنه يتمدد ببساطة.. فعل معين ينتقل كإشارات كهربية للدماغ.. يسبب ردة فعل معينة.. إطلاق مواد كيميائية ما.. استجابة.
                    ممتاز.. إذاً هي صحيحة فيزيائيا.. . وبالتالي لا يوجد على الإطلاق مفهوم للخطأ في الكون المادي..
                    فكيف تسمح لنفسك أن تتحدث عن الظلم إذا كانت كل ذرة في الكون وضعت في محلها؟
                    --وذكرك هذا لي مرفوض إلا إذا أمكنك أن تعطيني العلم الذي أحتاجه لأصل للعدالة المزعومة، وإلا كان ظلما بما افترضنا بأنه تميزي الشخصي للظلم بفطرتي التي فطرني الله عليها وبالتالي يكون هذا تناقضاً فالله يجب أن يكون عادلاً.
                    أثبت ان الله لم يعدل معك.. فالعدل عندك وعندنا هو وضع الشيء في محله.
                    لكن هناك فرق..
                    1- لا يوجد محل في الإلحاد إلا المحل الفيزيائي. والفيزياء وضعتك في مكانك الصحيح. إذاً كل حدث في الكون حسب إلحادك هو عدل مطلق!
                    2- في المقابل في الإسلام كل حدث في الكون وافق مشيئة الله الشرعية هو عدل.
                    أنت لا تمتلك إحتمالا ثالثاً غير (1) و(2) حتى تقول أن في الإسلام أو في غيره يوجد ظلم!
                    1- إما تلتزم بمعيار العدل في الإسلام = كل ما وافق مشيئة الله الشرعية
                    2- أو تلتزم بمعيار العدل في الإلحاد = كل ما وافق القوانين المادية. (وانت محكوم بها فقط ولا روح لك)


                    فلو قتل شخص إبنك لكان ذلك صحيح فيزيائيا وفي محله على مستوى كل ذرة..ولم يخالف أية نواميس مادية.
                    إذاً هو عدل بالنسبة لإلحادك لان كل ذرة وُضعت في محلها الصحيح.

                    في الواقع معيار المصلحة الشخصية هو معيار العدل والظلم نفسه إلا إذا تم الاحتكام لمرجعية أو قانون بين مجموعة معينة.
                    إذاً هو في الحقيقة صراع مصالح بين الذرات الغير عاقلة .. والذي يفوز حسب السنن المادية يحقق "العدل الفيزيائي"
                    النتيجة يا زميلي: أنت كائن غير مؤهل للحديث عن الظلم أصلا ..
                    Last edited by عبد الواحد; 02-22-2010, 10:04 PM.

                    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

                    Comment

                    • مشرف 3
                      مشرف عام
                      • Jan 2005
                      • 741

                      #25
                      منعا للتشتيت ولكي لا يجد الزميل تيتو أي حُجة للتهرب
                      فسيقتصر الحوار على المُحاورين وطلاب العلم

                      Comment

                      • حمادة
                        طالب علم
                        • Jun 2008
                        • 1733

                        #26
                        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة titto divitto مشاهدة المشاركة
                        هي عملية فيزيائية، خاضعة للقوانين الفيزيائية، فعل ورد فعل.. كما لو سخنت الحديد فإنه يتمدد ببساطة.. فعل معين ينتقل كإشارات كهربية للدماغ.. يسبب ردة فعل معينة.. إطلاق مواد كيميائية ما.. استجابة.
                        تقول هي عملية فيزيائية خاضعة للقوانين الفيزيائية اذن انت مثلا اذا سخرت من شخص من سيكون المسؤول عن فعل السخرية ؟
                        الجواب طبعا
                        تفاعلات كيميائية في عقلك سخرت من تفاعلات كيميائية في عقله!
                        والسخرية حسب كلامك هي عملية فيزيائية خاضعة للقوانين الفيزييائية
                        لكن ممن تستغرب؟ بالتأكيد من مادة أخرى!
                        ولماذااستغربت المادة الأولى من الثانية؟ لان فعل الثانية لم يعجب الأولى!
                        وهكذا وصلت الى نتيجة ان القانون الفيزيائي في المادة الأولى سخر من القانون الفيزيائي في المادة الثانية !فتامل !

                        سؤال موجه لك
                        هل يوجد قانون فيزيائي يسخر من قانون فيزيائي اخر ؟
                        الله هو الواجب فلا موجود احق منه تعالى ان يكون موجودا فهو احق بالوجود من مثبتيه ونفاته ومن كل ما يتثبه المثبتون.وليس في الدنيا احمق واضل من نفاته او الشاكين في وجوده اذ يمكن كل شيء الا يكون موجودا او يشك في وجوده لانه ممكن يقبل الوجود والعدم ليس وجوده اذا اكان موجودا ,ضروريا ولا عدمه اذا كان معدوما ,,ولا يمكن الا يكون الله موجودا ,ولو فرض عدمه كان هذا فرض عدم من يجب وجوده ,وهو تناقض محال.(الشيخ مصطفى صبري).يقول حجة الإسلام الغزالي ( إن رد المذهب قبل فهمه و الاطلاع على كنهه هو رمي في عماية )

                        Comment

                        • اخت مسلمة
                          محاور
                          • Nov 2005
                          • 6338

                          #27
                          أرجو التركيز في الحديث على النسبية التي يراها الزميل تيتو مسلمة
                          ولينحصر بداية حواره فيها مع الدكتور هشام ( وأرى أن هذا شرك لك ياتيتو فانتبه ..وهات أقصى ماتستطيعه)
                          بارك الله فكم جميعـــــــــــــا اخوتي

                          تحياتي للموحدين
                          أعظَم مَن عُرِف عنه إنكار الصانع هو " فِرعون " ، ومع ذلك فإن ذلك الإنكار ليس حقيقيا ، فإن الله عزّ وَجَلّ قال عن آل فرعون :(وَجَحَدُوا بِهَا وَاسْتَيْقَنَتْهَا أَنْفُسُهُمْ ظُلْمًا وَعُلُوًّا)
                          وبُرهان ذلك أن فِرعون لَمّا أحسّ بالغَرَق أظْهَر مكنون نفسه ومخبوء فؤاده على لسانه ، فقال الله عزّ وَجَلّ عن فرعون : (حَتَّى إِذَا أَدْرَكَهُ الْغَرَقُ قَالَ آَمَنْتُ أَنَّهُ لا إِلَهَ إِلا الَّذِي آَمَنَتْ بِهِ بَنُو إِسْرَائِيلَ وَأَنَا مِنَ الْمُسْلِمِينَ)

                          Comment

                          • د. هشام عزمي
                            باحث علمي
                            • Dec 2003
                            • 7007

                            #28
                            جزاك الله خيرًا أخت مسلمة على حسن ظنك بأخيك ..
                            وقد كتبت لتيتو كما هو مبين أعلاه أن النسبية لا طائل من ورائها إلا الارتباك والتشويش ..
                            وأنه لا ملاذ للبشرية من هذا التخبط والتشويش إلا في اللجوء لله تعالى ..
                            فأجاب بأن هذا هو الواقع ..!
                            ولا أدري هل يقصد أن التخبط والتشويش هو المقبول عنده ..
                            أم اللجوء لله تعالى ..
                            يبدو أنها كانت مداخلة "نسبية" ..!

                            حسنٌ ..
                            لم يأت تيتو بجديد إلا في مداخلة واحدة ..
                            وذكرك هذا لي مرفوض إلا إذا أمكنك أن تعطيني العلم الذي أحتاجه لأصل للعدالة المزعومة، وإلا كان ظلما بما افترضنا بأنه تميزي الشخصي للظلم بفطرتي التي فطرني الله عليها وبالتالي يكون هذا تناقضاً فالله يجب أن يكون عادلاً.
                            فما فهمته منها هو أن بلوغ العدالة يحتاج للعلم ..
                            وإلا كان هذا هو الظلم بعينه ..
                            فينبغي - عنده - أن يكون العلم متاحًا لكل البشر حتى تتحق العدالة ..
                            وجوابي باختصار أن الله لم يخلق الإنسان ليكون عادلاً ..
                            وليس كلامنا في هذا الشريط : هل الإنسان عادل أم لا ..
                            لأن الإنسان حتى لو امتلك العلم وعرف العدل فهو لا يطبقه في جميع أحواله ..
                            وذلك لغلبة الهوى والمصلحة الشخصية والمنافع الدنيوية ..
                            فحوارنا ليس حول عدل الإنسان ، بل عدل الله تبارك وتعالى ..
                            ولا متمسك لك في زعم أن الله كان يجب أن يجعلنا جميعًا عادلين حتى يكون عادلاً ..
                            فهو لم يخلق الإنسان لهذا الغرض ..
                            لأن تحقيق العدل منوطٌ بالله وحده ..
                            ثم هو عز وجل يكلف من يشاء من عباده بذلك ..
                            وحتى في تطبيق العدل بواسطة شرائع الله ليس الإنسان مكلفًا بإدراك العدل في كل جزئية ..
                            بل هو مجرد منفذ لإرادة الله في الغالب ..
                            وهو يتبع أوامر الله وشرائعه حسب علمه وإدراكه واستطاعته ..
                            وعلى هذا الأساس يحاسب الله الإنسان ..
                            على أساس ضعفه البشري المعروف في العلم وفي الاستطاعة ..
                            أما إرساء العدل المطلق الذي هو إعطاء كل فرد ما يستحق ثوابًا أو عقابًا ..
                            فهذا منوطٌ به الله وحده ..
                            أرجو أن تكون الفكرة قد بلغتك ..
                            إن عرفتَ أنك مُخلط ، مُخبط ، مهملٌ لحدود الله ، فأرحنا منك ؛ فبعد قليل ينكشف البهرج ، وَيَنْكَبُّ الزغلُ ، ولا يحيقُ المكرُ السيء إلا بأهلِهِ .
                            [ الذهبي ، تذكرة الحفاظ 1 / 4 ].
                            قال من قد سلف : ( لا ترد على أحد جواباً حتى تفهم كلامه ، فإن ذلك يصرفك عن جواب كلامه إلى غيره ، و يؤكد الجهل عليك ، و لكن افهم عنه ، فإذا فهمته فأجبه ولا تعجل بالجواب قبل الاستفهام ، ولا تستح أن تستفهم إذا لم تفهم فإن الجواب قبل الفهم حُمُق ) . [ جامع بيان العلم و فضله 1/148 ].

                            Comment

                            • حمزة
                              عضو
                              • Jun 2008
                              • 92

                              #29
                              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د. هشام عزمي مشاهدة المشاركة

                              فما فهمته منها هو أن بلوغ العدالة يحتاج للعلم ..
                              وإلا كان هذا هو الظلم بعينه ..
                              فينبغي - عنده - أن يكون العلم متاحًا لكل البشر حتى تتحق العدالة ..
                              وجوابي باختصار أن الله لم يخلق الإنسان ليكون عادلاً ..
                              وليس كلامنا في هذا الشريط : هل الإنسان عادل أم لا ..
                              لأن الإنسان حتى لو امتلك العلم وعرف العدل فهو لا يطبقه في جميع أحواله ..
                              وذلك لغلبة الهوى والمصلحة الشخصية والمنافع الدنيوية ..
                              فحوارنا ليس حول عدل الإنسان ، بل عدل الله تبارك وتعالى ..
                              ولا متمسك لك في زعم أن الله كان يجب أن يجعلنا جميعًا عادلين حتى يكون عادلاً ..
                              فهو لم يخلق الإنسان لهذا الغرض ..
                              لأن تحقيق العدل منوطٌ بالله وحده ..
                              ثم هو عز وجل يكلف من يشاء من عباده بذلك ..
                              لم أجد يا دكتور في مشاركة الزميل ما يشير إلى انه يجب علينا أن نكون جميعا عادلين حتى يكون الله عادلا . . .أظنه قصد أنه علينا ان يكون لدينا العلم الكافي لإدراك العدل على حقيقته مادمت اشترطت أنت ذلك . . .على كل حال ننتظر توضيحا من الزميل حتى يزول الالتباس.

                              Comment

                              • د. هشام عزمي
                                باحث علمي
                                • Dec 2003
                                • 7007

                                #30
                                كيف لم تجده ..؟!
                                الرجل يقول إنه يحتاج العلم لبلوغ العدالة "المزعومة" وإلا كان عاجزًا عن تمييزها ..
                                فالمفهوم الصريح المباشر لهذا الكلام هو وجوب أن يكون الإنسان - كل إنسان - عادلاً ..
                                وإلا كان ظلمًا من الله حاشاه ..
                                وأنا مثلك أنتظر تعقيب "الزميل" تيتو فتافيتو ..!
                                إن عرفتَ أنك مُخلط ، مُخبط ، مهملٌ لحدود الله ، فأرحنا منك ؛ فبعد قليل ينكشف البهرج ، وَيَنْكَبُّ الزغلُ ، ولا يحيقُ المكرُ السيء إلا بأهلِهِ .
                                [ الذهبي ، تذكرة الحفاظ 1 / 4 ].
                                قال من قد سلف : ( لا ترد على أحد جواباً حتى تفهم كلامه ، فإن ذلك يصرفك عن جواب كلامه إلى غيره ، و يؤكد الجهل عليك ، و لكن افهم عنه ، فإذا فهمته فأجبه ولا تعجل بالجواب قبل الاستفهام ، ولا تستح أن تستفهم إذا لم تفهم فإن الجواب قبل الفهم حُمُق ) . [ جامع بيان العلم و فضله 1/148 ].

                                Comment

                                Working...