مفهوم العدل والظلم (حوار مع الملحد Titto Divitto )

الزميل هشام عزمي

بالنسبة للنقطة الأولى، آية السماع:
نعم لا يوجد فرق في المحصلة بين من وصله خطاب لم يقرأه وبين من لم يصله الكتاب أساسا، فكلاهما يجهل ما يحتويه الكتاب.

أنت تقول: إنه مذنب لأنه لم يقرأ الكتاب، وتشبه ذلك بمثال الوالد.
وأنا أقول: هذا تشبيه غير صحيح.. لأنك نسيت ما هية ذلك الكتاب الذي لم يقرأوه. فهذا الكتاب فيه تعليمات الاختبار والتي بها يمكن أن يحاسبوا وبها تقام عليهم الحجة، فإذا لم تبلغهم لأي سبب من الأسباب، سواء عدم وصول الخطاب أو عدم فتحه وقراءته، كيف تقوم الحجة عليهم ؟

يعني لتقريب الفكرة، لنتخيل ولنفرض جدلا أن هذا الابن في مثالك عاش وتربى في مجتمع آخر ولا يعرف الحقوق الاجتماعية بين الوالد والأب، وأن هذا الخطاب فيه توضيح لهذه الحقوق والتي بعدها تقوم الحجة عليه.. فهو إذن غير مذنب في حال لم يقرأ الكتاب.


بالنسبة للنقطة الثانية، التناقض في كلامي:
فاهم قصدك، لكني قلت لك في المشاركة السابقة : في الأولى أقصد أثناء الاختبار يستحيل أن يجبره، وفي الثانية أقصد قبل الاختبار لابد أن يجبره على دخوله وسماع وعقل ومعرفة تعلمياته تماما لكي تقوم عليه الحجة.

أي أن الإرادة الحرة يجب أن تكون فترة الاختبار فقط لإقامة الحجة، وليس قبلها أو بعدها.. فليس من التناقض أن يجبره على السماع للتعليمات قبل بدء الاختبار. فهل فهمت علي ؟


بالنسبة للنقطة الثالثة، تحمل وزر آدم وحواء:

كان ردك هذا السؤال:
أي أنك تريد مني أن أقول، يوم القيامة، فتنقض كلامي. وأنا لن أقول هذا لأني لست جاهلا بعقيدتك، فمن المعلوم أن محاسبة الله على أي ذنب يقترفه تكون في الآخرة ولكن قد يعجل له العقاب في الدنيا على وزر من أوزاره قبل محاسبته الكاملة. وهذا ما حصل لآدم وحواء حيث غضب الله عليهما وعاقبهما على الخطيئة بالنزول من الجنة.


بالنسبة للنقطة الرابعة، المعجزات:
لأنه لا يراها مقنعة، أوليس من حقه أن يطالب بمعجزة تقنعه شخصيا ؟
فالإعجاز يكون بما يراه المرء معجزاً، بحيث يتحدى ويتحقق تحديه، واختباره للمدعي، فيؤمن. وهذا لا يمكن أن يسمى تعنت وتعسف بل اختبار وطلب إقناع وإثبات. وليس من حقك أن تحدد ما يراه هو معجزا أو لا، هو من يحدد ذلك. وطالما أن الله على كل شيء قدير، فلا أرى المانع !
وإن لم يقتنع بها لاحقا بعد تحققها، قامت عليه الحجة.

.

إذن هم سمعوا فكيف يقول لا يسمعون ؟


لا طبعا هذه مجرد مراوغات للفرار من التشبيه.. التشبيه خيالي لكنه صحيح وينطبق على حالتك..

فهؤلاء الكفار لا يعرفون شيئاً ولا يعرفون أن الدنيا دار اختبار أصلا، فلكي تقوم الحجة عليهم لابد أن يعرفوا ويسمعوا ما في الكلام ويفهموه جيدا.

وهذا تشبيه غير خيالي:
فتى قروي لا يعرف شيئا غير ممارسة الزراعة، تصله رسالة مكتوب عليها "من مدير المدرسة" وفيها تعليمات انتسابه للدراسة وقوانين المدرسة وهو لا يعرف المدرسة أصلا فتجاهلها. هل يقع عليه أي شكل من أشكال اللوم ؟
قلنا لك حوسبنا مسبقا بتحمل وزر آدم وحواء في الحصول على اختبار أصعب.
.... أنا لم أفترض هذا، بل قلت إن الاختبار أصعب. لا مقارنة بين ما تقولونه عن اختبار الحياة الدنيا، واختبار عدم الأكل من الشجرة مع التواصل المباشر بالله والملائكة والعالم الغيبي !! وليست فقط صعوبة الاختبار بل شدة العقوبة تختلف أيضا، فعدم نجاح آدم وحواء هناك كانت عقوبته النزول على الأرض والدخول في اختبار آخر وفرصة أخرى بينما هذا لا ينطبق علينا.

وهذا مثال للتوضيح.. هذا يشبه مدرسة كانت تعطي الطلاب اختبارات سهلة وعادية مثل بقية المدارس عام 2005 وبسبب ذنب ما اقترفه طلاب تلك الدفعة قررت المدرسة جعل الاختبارات تحديا صعبا لا ينجح فيها إلا القليل وتحمل هذا الوزر طلاب الدفعات التالية وهم لم يركتبوا ذنب الأولين !
وكما قلت سابقا ليس أصلي في الأرض إلا بسبب العلاقة السببية بيني وبين وزر آدم وحواء، فأنا تحملت وزرهم ولهذا أصبح أصلي في الأرض، ولو لم يحدث ما فعلوه لما كان أصلي في الأرض، فهل تنكر العلاقة السببية ؟

هل تنكر أن آدم وحواء سبب مباشر نزول ذريتهما إلى الأرض ؟
طيب إذا كان كل هذا حصل، مثل شق القمر، وهي معجزة كبيرة توازي معجزة خروج ناقة من صخرة أو تحول عصى إلى ثعبان، فلماذا يقول: وما منعنا أن نرسل بالآيات إلا أن كذب بها الاولون .. ؟

ثم أين هي هذه المعجزات لا نراها إلا في كتبكم وليس على أرض الواقع ؟ لنا الحق الكامل في الحصول على مثل تلك المعجزات التي حصل عليها الأولون، ليس الأولون القدماء جدا، بل فقط ما ذكرته في ردك !! المهم شيء يكسر قوانين المادة والفيزياء كحنين نخلة أو خروج ماء يروي الناس من الأصابع أو انشقاق القمر.
.... متابعة مشرف 1

جزاك الله خير يادكتور فقد كفيت ووفيت .

ياتيتو كم نقطة أسقطت من الحوار ...؟؟
وكم تساؤلا تغاضيت عنه ..؟؟
وكم مرة قيل لك أن الحجة تقام على من وصل له الخبر وعلم به وسمعه وليس على سواه
وسألتك سؤالا محددا ليتك أجبت عليه هـــــــل تعتبر نفسك ممن " لوأَسْمَعَهُمْ لَتَوَلَّواْ وَّهُم مُّعْرِضُونَ " ...؟؟
أم تعتبر نفسك ممن قالوا " سمعنا وعصينا " فقط ...؟؟
أم تعتبر نفسك لم تسمع عن الله بعد طول اقامتك معنا هنا وبالتأكيد في أي مكان آخر وبيئة اسلامية أخرى ..؟؟؟
أرجو أن تعرض ماتقرأ على عقلك وبطريقة منصفة واقعية قليلا بعيدا عن العناد والتغبير الذي ملأت به الشريط وأنت تدور في حلقة مفرغة وتعيد ذات المنفي لك أكثر من مرة ..فدع عنك المناطحة ياتيتو فلانملك لك ولاتملك لنا شيئ ...

تحياتي للموحدين

يا تيتو أنت شاغل بالك بموضوع غريب

أولا لا ينطبق عليك لأن من تدافع عنه شخص سمع بوجود رسول فأعرض ولم يهتم ولكنك الآن بين يديك القرآن ولست ممن سمع ولم يهتم

ثانيا هذه الحالة تكاد تكون غير واقعية لأن الله يحب العذر فالشخص الذي تقول أنه سمع عن محمد صلى الله عليه وسلم فلم يهتم ولم يبحث أنا لا أشك أبدا أن الله سيقيم عليه الحجة قبل مماته مرات ومرات وهذا دليل على أن الله يحب العذر

( 2760 ) حدثنا عثمان بن أبي شيبة وزهير بن حرب وإسحاق بن إبراهيم ( قال إسحاق أخبرنا وقال الآخران حدثنا ) جرير عن الأعمش عن مالك بن الحارث عن عبدالرحمن بن يزيد عن عبدالله بن مسعود قال
: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ليس أحد أحب إليه المدح من الله عز وجل من أجل ذلك مدح نفسه وليس أحد أغير من الله من أجل ذلك حرم الفواحش وليس أحد أحب إليه العذر من الله من أجل ذلك أنزل الكتاب وأرسل الرسل صحيح مسلم


خلاصة الموضوع أنت تجادل في كون الله عادل أم لا وما زلت تكتب في خانة العقيدة ملحد أي لا تؤمن أصلا بوجود إله فكيف تتكلم عن صفاته وأنت لا تؤمن أصلا بوجوده

يعني لو أقنعت نفسك بعد هذا الحوار أن الله - حاشا لله- ظالم فهل يدل ذلك على أن الكون أنشأ نفسه بلا خالق؟!!!

يعني اللي سمع عن الإسلام ولم يبحث عندنا دليل عام أن الله سيعذره ويقيم عليه الحجة تلو الأخرى فلا تنشغل به لأنه لا ينطبق عليك وانشغل

بنفسك واقرأ القرآن واسمعه واحكم بنفسك هل هذا كلام بشر

عندي مثال بسيط أردت أن أطرحه
الزميل تيتو يقول أن الإرادة الحرة يجب أن تتوفر فقط عند الإختبار
إما قبل الإختبار فيجب جبره على السماع
طيب
لنظرب مثال من الحياة اليومية ونقارنه بكلام الزميل تيتو
لنأخذ اثنين من التلامذة يحظرون لإختبار اخر السنة
والتحضير للإمتحان يكون بحفظ ما في الكراس
الأمور البديهية تقول أن لكل تلميذ منهما سوف يأخذ كراسه ويحفظ ما فيها ليستطيع تجاوز الإختبار (طبعا بإرادته الحرة)
ولا أضن أن الزميل تيتو يستطيع نقض هذا الكلام
ما حصل هو أن أحد التلامذة خصص وقت المراجعة في حفظ ما في كراسه فأدى الإختبار بنجاح
والاخر ألقى بالكراس في درج المكتبة وأمضى وقت المراجعة في اللعب واللهو ثم ذهب ليجتاز الإختبار طبعا النتيجة بديهية وهي الرسوب ولا أضن أن تيتو يلوم الأستاذ في هذا( طبعا أتحدث منطقيا انه لن يلوم الأستاذ)
طيب لو قارنا هذا المثال بكلام الزميل تيتو
تيتو ليس له مشكلة مع التلميذ الأول بل مشكلته هي التلميذ الثاني اللذي رسب
فالزميل تيتو لا يلوم التلميذ بإلقاءه الكراس في درج المكتبة وامضاء وقت المراجعة في اللعب واللهو
بل يلوم أستاذ التلميذ وكأنه يقول : يا أستاذ لماذا لم تذهب للتلميذ الثاني وتجبره على حفظ ما في الكراس بالقوة ليكون حاضرا للإمتحان !!!!!! هل هذا معقول
لنفترض ان الأستاذ ذهب فعلا للتلميذ الثاني وأجبره على حفظ ما في الكراس مع أن هذا الكلام لا يقبله العقل ولكن لنفترض هذا
هل الزميل تيتو يرى أن الأستاذ كان --عادلا-- بين التلميذ الأول والتلميذ الثاني.. لا اعتقد أن تيتو سيقول نعم عادلا
ألا تعتقد أن التلميذ الاول سيشعر بالظلم وله الحق لأن الأستاذ لم يعاملهما بالمثل رغم نجاحه في الإمتحان
ربما الزميل تيتو سيقول لا بد أن يجبر التلميذين معا قبل الإمتحان
هذا الكلام سيكون منطقيا لو التلميذين رسبا من غير اجبار عند البداية
ولكن التلميذ الأول نجح بدون تدخل إجباري من البداية وهذا يقضي على هذا الإحتمال تماما
ويصبح الإجبار هنا لا معنى له
النتيجة : التلميذ الأول استخدم إرادته الحرة في حفظ ما في كراسه فاجتاز الإختبار بنجاح
التلميذ الثاني استخدم ارادته الحرة في وضع الكراس في درج المكتبة وقضى وقته في اللعب فرسب
إذا العيب في التلميذ لا في الأستاذ ولا أضن ان هناك نظام تعليمي في العالم يقول عكس هذا الكلام
شكرا للزميل تيتو أردت ان تنسب لله الظلم (حاشاه) فنسبت له قمة العدل وهو غني عنك
أريت كيف أن عقلك (المقدس) قام بخداعك صور لك قمة العدل ظلما
عجبي كيف تثقون في هذا العقل رغم خيانته لكم ألاف المرات
للعلم الأخ هشام عزمي طرح هذا المثال على تيتو ولكن للأسف مر عليه مرور الكرام فأردت تبسيطه لا أكثر
والسلام على من اتبع الهدى

الزميل هشام عزمي:
إذا كنت كذلك فلا تعمم.
الباطل هو أكوام المغالطات المنطقية هذه. فإذا كان وجود إجبار يتنافى ويتناقض مع الإرادة الحرة، فوجه هذا الكلام إليك وليس إليّ !

أم أنك تنكر أن الإنسان أجبر على لونه وشكله وعرقه ولغته وآبائه وكل المصائب النازلة عليه دون إرادته والظروف التي يتعرض لها، كما أجبر أيضا على الدخول للاختبار ابتداءً ولم يتم سؤاله أو تخييره. فإذا أضفت على هذه القائمة فقرة بسيطة وهي الإجبار على سماع التعليمات فلن يكون هناك فرق.
أنت تقول قوم سمعوا وعرفوا وعلموا، والآية تقول إنهم شر الدواب لا يعقلون ولا يسمعون، لا تعليق !
نعم في مثالي تم إجبار الفتى على دخول المدرسة وهو لم يختر ذلك ولم يدري.. بالضبط كما تقولون أنتم فالإنسان مجبور على دخول الاختبار دون طلب أو إرادة منه فمثالي صحيح 100%.
أوجه نفس الكلام لك من وجهة نظري فلم تقدم ردا.
طبعا تجاوزت عن هذا لأني لم أصنفه كرد أصلا، نحن نناقش أن القصة تؤدي إلى تحمل الوزر بالاستنتاج من النص نفسه ولا علاقة لذلك بالمسيحية ولا غيرها، وأنت تقول لي نحن لا نؤمن بتحمل الوزر كالنصارى.. هل هذا رد ؟!

هل نفيك يحققه في الواقع ؟ القصة تقول إننا أحفاد آدم وحواء وأنهم نزلوا للأرض بسبب خطئهم ونتيجة هذا الخطأ ولدنا نحن في الأرض، لا يمكن أن ينكر عاقل العلاقة السببية.
فهمك هو الخطأ، وكلامي صحيح. فكل ما يحصل هو نتيجة العلاقة السببية، لأنه يستحيل أن يحدث ما يحدث على الأرض في الجنة لأن الظروف مختلفة، لكن في نفس الوقت هذا لا ينفي عدم إمكانية حصول المحرم الوحيد في الجنة لو لم ننزل على الأرض، (أي يمكن حصول أمور أخرى لكن ليست نفس الأولى لاختلاف الظروف) هل فهمت ؟
وتستمر في المغالطات.. الرد أبسط ما يمكن: هل يمكن أن يلحد أحد في الجنة وهو يتواصل مع الله مباشرة ؟ حسنا هذا نموذج صغير على أمر يستحيل حصوله في الجنة، فلو أن شخصا ما كان ملحدا على الأرض لن يكون ملحداً في الجنة، وبالتالي يتجنب الخلود في النار، وأقصى معصية يستطيع فعلها هي الأكل من الشجرة والنزول للأرض. فالفرق واضح وتحمل الوزر ظاهر لا ينكره إلا متعصب.
بل الحياة فرصة واحدة، لأنها اختبار واحد. ففي حالة آدم وحواء: كانا في اختبار الشجرة، فشلا، ثم نزلا إلى اختبار الأرض وكانت هذه هي العقوبة. وبين انتهاء الفرصة الأولى وبداية الثانية جلسة محاسبة قرر الله فيها إنزالهم للأرض واستغفر آدم وحواء منه. أما عندنا: فقط اختبار الأرض. لو كفرت، فلن يأتي إليك الله ويقول أخطأت حاول مرة أخرى، ها أنا أمامك واعلم أن الكفر بي خطأ وحاول مرة أخرى !! هذا لا يحصل بل ينتظر حتى وفاتك ولا تحصل على فرصة أخرى..

الفرق أوضح من الشمس في منتصف الظهيرة. آدم وحواء عرفا ربهما مباشرة، وأعطاهما التعليمات مباشرة وهي عدم الأكل من الشجرة فقط، وبعد إذنابهما عرفهما بأنه ذنب، وأعطاهما فرصة أخرى ! فعكسنا نحن فلا اتصال مباشر به، ولا إعطاء مباشر للتعليمات، والكثير من التفاصيل والشروط والطقوس، وعند الكفر لا يأتي ويعرفك بأنه خطأ ويطلب منك الإعادة بل "يأخذك أخذ عزيز مقتدر" وإلى جهنم وبئس المصير .!

ثم تأتي حضرتك وتقول دون أن يطرف لك جفن:
"لأن الاختبار في الدنيا ليس أصعب من الاختبار في الجنة لآدم وحواء ..
بل الاختبار سواء .." !!


ألا تمل من المغالطات ؟
كما قلت سابقا وأعيد من جديد: في الجنة لا معصية إلا الأكل من الشجرة وتؤدي للنزول إلى الأرض وليس الخلود للنار، والحصول على فرصة أخرى بعد معرفة الخطأ، ولا مقارنة بين هذا وبين اختبار الدنيا والذي لا فرصة ثانية فيه بعد انتهائه بالموت ومعرفة الحقائق.. بعكس آدم وحواء الذين عرفوا ذنبهم واستغفروا منه وكل ذلك باتصال مباشر مع الله. بينما في الدنيا تترك على حيرتك وعماك ولا يوجد أي اتصال.
وهذا ما فعلته ولم أخرج عن الحوار، أم أننا غير محسوبين في معتقدكم ؟

نحن من جنس الكفار، والكفار ليؤمنوا يجب أن تقدم لهم معجزة واضحة، وحسب كلامك فالله لم يمانع في شق القمر لهم، فلماذا لم يشقه لنا أيضا لنرى بأنفسنا وتقوم علينا الحجة، أين العدل في هذا ؟

بارك الله فيك أخي الحبيب الدكتور هشام عزمي .

يقول ديوجنز : " ليس ثمة ما يدعو إلى التمرد لأن كل فرد هو بالفعل حر"

هذه العبارة لو تأملها الملحد جيدا لعلم أنه حر بالفعل !