الصدفة التراكمية وجهالة دوكينز

اذا توافقت الاحداث الفيزيائية اتفاقا مع ما هو متوقع من المادة من سلوك بيلوجي فلا يلزم من هذا التسليم بان القانون البيلوجي لا ينهار لان هذا الكلام سيقودك الى تناقض ستقول لماذا؟ اقول لك : لان ما يظهر صدفة يحتاج بقاءه وثباته الى صدفة ايضا والقانون يضمن لك نفس السلوك اذا تحققت نفس الشروط ولانه لا يوجد قانون بدون ضمان ولا يوجد ضمان في الصدفة اذن القانون البيلوجي الذي هو مجرد شروط فيزيائية فقط لا يمكنه البقاء لان ما ظهر صدفة بقاءه وثباته يحتاج الى صدفة !

ممكن حضرتك تتابع الحوار كان بينى و بين الاستاذ srtanger

حتى نكمل على النقطه التى وصلت اليها مع الاخ stranger

هنا

لا مشكله جزاكم الله خيرا

-----
نعم هو توافقا انيا
طيب سانقل لحضرتك الفكره الدائره فى دماغى كنت ذكرتها للاستاذ stranger

نعم فالنظام البيولوجى قائم على النظام الفزيائى
اعتقد شروط فزيائيه فقط

أخي الكريم محمد أعتذر على تأخري في الرد.

• حسب ردك الأخير اتفقنا أن:
النظام ليس مجرد سلسلة من الصدف المتجددة كل لحظة.
بل هو مجموعة من الشروط، إحتمال إحترامها = 100%

والمثل التالي سيبين إن شاء الله الفرق:
1- بين الشرط الذي يمثل قانونا ملزما للنظام..
2- وبين الشرط الذي يتطابق آنيا مع الواقع متى تحققت ظروف معينة.

إذا سألتك أخي الكريم هل (الشرط أ) يمثل أي قانون فيزيائي؟ ستجيب الإيجاب.
وماذا عن (الشرط ب) لماذا لا يُعتبر قانون فيزيائيا.. رغم إمكانية تطابقه مع الواقع ؟

فعندما تتحقق الظروف التالية على سبيل المثال لا الحصر:

- كتلة الجسم الأول = 400 طن
- وكتلة الجسم الثاني = 700 طن
- والمسافة بين مركزي الثقل = 2.77808246 متر.

في هذه الحالة.. قوة الجاذبية لا تساوي فقط F بل تساوي أيضاً F'
فلماذا إذاً لم يدعي أي فيزيائي أن تلك "الظروف" الممكنة حوّلت (الشرط ب) الى قانون؟
الرد:
لأن التوافق الآني بين (الواقع) وبين (شرط معين) لا يعني تحول هذا الأخير الى قانون.
ولأن هناك فرق:
1- بين الشرط الذي يمثل قانونا ملزما.. (الشرط أ) كمثال.
2- وبين الشرط الذي يمثل توافقا آنيا.. (الشرط ب) كمثال.

وحجة الملحد ..
هي كحجة من يحاول إقناعك بإمكانية تحقق ظروف تحترم (الشرط ب).
غافلا عن السؤال الأهم: هل خلقت تلك الظروف الممكنة قانونا جديدا أم توافقا آنيا؟

قبل أن أكمل .. في رأيك أخي الكريم..
- هل النظام البيولوجي هو عين النظام الفيزيائي على المستوى الذري.. ولا شيء آخر؟
- أم أن النظام البيولوجي = شروط فيزيائية + شروط وغايات إضافية لا تعرفها الفيزياء؟

عفوا اخي محمد...نسيت موضوعك. وفي انتظار الاستاذ عبد الواحد. ولكن حتى ذلك الحين:
لا يا اخي...بل هو مستحيل...في علم الاحصاء والرياضيات هذا امر مستحيل باجماع الرياضيين. وهذا هو السبب الذي تجد فيه كثير من علماء الرياضيات يخالفون البيولوجيين في مواضيع التطور والداروينية.

لا اعلم , لست متاكدا ,, من الممكن ان الاربع اشياء تتحقق صدفه باحتماليه صغيره




نعم هذا هو

وبارك الله فيكم أخي الكريم هارون.

الشرط الذي تتحدث عنه أخي الكريم هو:
(الشرط أ) = (وجود حيز خاص بالمربع الاحمر.. يُطرد منه كل مربع كبير، وتُجلب إليه كل المربعات الزرقاء الصغيرة.)
لماذا هذا الشرط يمثل قانونا ملزما للنظام الثاني في هذا الرابط:
أنت تقول أن هناك آلية تحافظ على ذلك الشرط. هذا صحيح. لكن هل تلك الآلية يمكنها أن تظهر بدون وجود:
1- ذاكرة.
2- ولغة تشفير كاملة بكل قوانينها
3- وتعليمات مخزنة في الذاكرة تجبر الحاسوب كل مرة على احترام (الشرط أ)
4- وآلية تحول تلك التعليمات المكتوبة الى أحداث.

النظام الفيزيائي لا يحتاج الى ذاكرة ولا يحتاج أن يشفر قوانينه في شكل تعليمات..
بخلاف النظام البيولوجي فيحتاج الى تعليمات مخزنة في ذاكرة بيولوجية مثل DNA.. حتى يفرض شروطه على النظام الفيزيائي.
كذلك النظام الثاني في الرابط السابقة يحتاج الى لغة وذاكرة .. حتى يفرض (الشرط أ) كقانون ملزم للنظام الإلكتروني.

في رأيك هل يمكن أن تظهر تلك الآلية دون توفر (1) و (2) و (3) و (4) ؟

لو تم أخي الكريم ضبط المعنى العلمي لكمة (نظام).. سيسهل حينها الرد على سؤالك... فما هو فهمك للنظام:
- هل النظام (الفيزيائي أو غيره) = هو مجموعة من الشروط، إحتمال إحترامها = 100% ؟
- أم أن النظام هو مجموعة من الشروط تحتاج كل مرة الى صدفة جديدة حتى تُحترم تلك الشروط؟
مثلاً:
- هل الكون يحتاج الى صدفٍ متجددة حتى يحترم القولنين الفيزيائية؟
- أم أن إحتمال إحترام النظام الكوني للقوانين الفيزيائية = 100% ؟

تعرف استادي العزيز مثل هذه المواضيع شغلتني الى درجة الوسواس وقد وضعته شاملا عن كل ما يدور بعقلي تقديرا من تلميذ لأستاده

بارك الله فيك

عند ثبات تلك الاليه
يعنى مثلا فى مثال المربعات الذى حضرتك ذكرته
البرنامج الذى يحافظ على الشرط فى كل مره هو اليه ماديه , عند تحقق هذه الاليه سيتم الحفاظ على الشرط فى كل مره
و عند ثبات تلك الاليه لفتره ايضا سيتم الحفاظ على الشرط فى كل مره اثناء هذه الفتره
فتلك الاليه لها احتمال تكون صدفه و ثباتها لفتره سيضمن الالتزام بالشرط فى كل مره و الصدفه قد تضمن ثباتها لفتره و هذه الفتره قد تكون الفتره التى نعيشها

اقول هذا ولا اعلم ما المثال على ذلك فى الطبيعه و كيف سيطبق ذلك فى الطبيعه
ولا اجزم فى تحقق ذلك
لكن لا افهم جيدا جزئيه ان احتماليه تكون نظام تساوى صفر تماما

أخي الكريم mohamed77 أول ما يجب ضبطه هو المعنى العلمي لكلمة (نظام).
في رأيك متى يمكنك القول أن (الآلية) الفلانية تمثل (نظاماً) ؟

مثاله طروء القوانين البيولوجية على القوانين الفيزيائية. (فكل القوانين البيولوجية لم تكن موجودة قبل وجود الحياة (بالمعنى البيولوجي). وهي كلها عالة على القوانين الفيزيائية...فلماذا ثبتت هذه القوانين الفيزيائية لتخدم القوانين البيولوجية الطارئة (والتي تخالف بعض قواعد القوانين الفيزيائية)؟؟؟
وهذه هدية لك اقرأها بتأن خصوصا المشاركة رقم 1 ورقم 14:

ولا تتردد ان كان عندك المزيد من الأسئلة اخي الكريم.

طب ما المثل على ذلك فى الطبيعه
ما مثل ثبات التوليفه فى الطبيعه

الزميل محمد. هل فهمت مثال مكعب "روبيك"؟
الفكرة أنك لو اعطيت خمس اشخاص عمي ذلك المكعب لترتيبه بطريقة معينة. لو عمل الاشخاص الخمسة على حركة عشوائية من تحريك اجزاء المكعبات فانه:
1- من الممكن عن طريق الصدفة (وهو احتمال بسيط جدا جدا) من أنه في لحظة من اللحظات سوف يحل الشخص الأول اللعبة بنفس اللحظة التي قد حلها باقي الاشخاص الاربعة. وهذا ما تتحدث عنه أنت.
2- لكن المستحيل هو "ثبات" ذلك القانون. بمعنى: اذا حل الاشخاص الخمسة لعبة المكعب في لحظة ما...فان اللحظة التالية ستنهي تلك الحالة لأن احدهم سيحرك اجزاء المكعب ونخسر تلك "التوليفة". اما ما يريدنا الملحد ان نصدقه...هو انه لما حصلت تلك الصدفة....لسبب ما!!!...سوف نحافظ على ذلك القانون...ولن يحرك احد ذلك المكعب اذا كان قد حل لعبته!!!!! وهذا تماما ما يعتبر مستحيلا (احتماليته = صفرا) (من غير وجود غاية مسبقة).

في ضوء ما بينت...تفهم الخلط بأن حضرتك تتكلم عن احتمال وجود "توليفة" بالصدفة حقيقة وليس وجود "قانون" فظهور القانون في عالم عشوائي من غير غاية مسبقة يعني
1- الحصول على التوليفة المطلوبة (وهو احتمال ممكن ولكن ضئيل جدا جدا جدا جدا جدا في عداد المستحيلات)
2- اثبات حتمية ثبات تلك التوليفة (وهذا هو الجزء الذي يساوي صفر تماما!!)

لذلك قلت بأن حضرتك تتكلم عن حدوث تلك التوليفة....بينما نحن نتكلم عن ما يحتم بقاء تلك التوليفة في غياب غاية مسبقة...وهذا هو المستحيل الذي يساوي احتماله في فضاء الامكانات صفرا كما بينت!