على موضوع Null Hypothesis

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخي في الله عبد الواحد وفقك الله وسدد خطاك وأدعوا الله عزوجل أن يُجري الحق على لسانك وأن يهدي ضيفنا المحترم

يشهد الله أني أحبك في الله وأحب كل إخوتي وأساتذتي اللذين أفتخر بهم لمجرد متابعتي لهم لعاماً ونصف العام مجرد زائر فهذه طريقة ربما تفيدني كثيراً وخيراً لي من مشاركة تُظهر جهلي في هذا المجال كنت أتمنى سابقاً أن أغلق هذا المنتدى بسبب مشاركاته الطويلة جداًجداً فأنا أمل من هكذا مشاركات ولكن لاأعرف كيف كنت أتمنى ذلك بالرغم من جهلي فى إغلاق أي صفحة وليس منتدى هههه
ولكن مع مرور الوقت أصبحت لدي هواية أن أقراء مشاركات الأخوة جميعهم دون إستثنتاء وأفضل المشاركات الطويلة لماتحتويه من معلومات هائلة فأنا حالياً أقضي الساعات والساعات كزائر في قرأت مواضيع المنتدى المبارك
فيكفيني هذا الشرف العظيم الذى يفتخر بهِ كل مسلم أنه يوجد لنا إخوة فى الله يمتلكون العلم الوفير لمناقشة أهل المذاهب الفكرية زادكم الله علماً ورفع الله قدركم في الدارين

وبارك الله في كل أخاً وأخت قدموا مشاركات هادفه ورزقنا الله وإياكم الفردوس الآعلى.

سؤال للزميل د ابراهيم
فيما يتعلق بالاشعاع الخلفي
انت ذكرت بمعنى ان طول الموجي اصبح اطول وذلك بسبب تمدد الكون وتحول الى اشعة راديو
ارى انه عندما تم صد هذه الموجات لا يعني بان الكون مسطح
بل ان ربما هذه الموجات تحولت الى موجات سطحية ضعيفة ,, يمكن ان تنحني مع انحناء الكون


وسؤال للاستاذ عبدالواحد
اقتباس
(( .. بل عممت استنتاجك على ما لم تطله أدوات الرصد أيضاً. عندما سألك الأخ نونيم: "هل يمكننا الجزم بأن الكون مسطح تماما ام فقط يمكننا ان نقول بانه مسطح محليا" ؟ كان جوابك: "في الحقيقة كل الكون، فالأشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون". مع فائق احترامي يا دكتور، كلامك غير صحيح !! لأن ما نرصده لا يخرج عن الكون المنظور: CMBR is thermal radiation filling the observable universe وكون "الأشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون" لا يعني أنه وصل إلينا من كل أرجاء الكون.. حتى تستنتج ان نتيجة القياسات تسري على كل الكون! لماذا؟ لأن سرعة الضوء أقل بكثير من سرعة تمدد النسيج الكوني (هناك فرق بين سفر الضوء والأجسام في الفضاء وبين تمدد الفضاء نفسه) . ولأن كوننا المنظور اليوم كان بُعيدَ الإنفجار العظيم جزء متناهية الصغر بالنسبة للكون حينها. ولأن المسافة التي قطعها الضوء في 13.7 مليار سنة تكاد تكون صفر بالمقارنة مع التمدد الذي عرفه الكون في نفس المدة الزمنية. ))


كيف عرفوا بان تمدد الكون اسرع من الضوء ؟

لو كان كذلك ,, لاختفت آثار توضح مواقع المجرات
لانهم لا يمكنهم رصد وتتبع ضوء المجرات وجاذبيتها المبتعدة بهذه السرعة ؟
الا اذا حدث تغير في مسافة هابل
ومن خلال هذا التغير يمكن رصد الضوء القادم من المجرات
اذن يمكن ايضا رصد الاشعاع الخلفي

السيد مواطن
كما ذكرت من قبل، طبقا للنسبية العامة، الجسيمات تسير في خط مستقيم في فراغ رباعي، وان الخط المستقيم هو أقصر مسافة بين نقطتين، ولذلك اشعة الضوء منذ حدوثها، الي أن وصلت ألينا، لم تمر في فراغ منحني، كما ذكرت في فراغ ثنائي، الفراغ الأقليدي، المسطح يتميز بمثلث مجموع زواياة هو ١٨٠، لكن في كون ثلاثي الأبعاد نفس الشئ، وبين ذلك ريمان لذلك تجربة بومرانج قامت بقياس زوايا مثلث كبير جدا، فنحن نعلم بأن البقعة المرصودة التي لا تنهار لايمكن ان يكون البعد بين أطرفها أكبر من ٣٠٠ ألف عام ضوئي ونحن نعلم المسافة بيننا وبين البقعة وهناك طرق أخري، المهم باننا استطعنا تحديد بأن الكون مسطح بدقة ٢%
تحياتي

الاشعاع الضوئي لا ينحني مع تقوس الفضاء

لكن هل طول الموجي للاشعاع الخلفي ظل على ما هو دون تغير ؟

السيد مواطن
الأشعاع الخلفي ينحني مع الفراغ، بمني بما أن الأشعاع الخلفي لم ينحني، الفراغ مسطح، ليس منحني، فراغ أقليدي، غير منحني.
تردد الأشعاع الخلفي تحول من أشعة جاما، الي أشعة في ترددات الراديو نتيجة لسرعة بعدنا عن الحدث.
تحياتي

أخي الكريم مواطن، تمدد الكون أسرع من الضوء لا يعني ابتعاد أية نقطتين عن بعضهما بنفس السرعة. حتى داخل كوننا المنظور
هناك نجوم تبتعد عنا بسرعة الضوء (الحلقة الصفراء)
ونجوم تبتعد بأقل من سرعة الضوء (قبل الحلقة الصفراء)
ونجوم تبتعد بأسرع من سرعة الضوء (بعد المنطقة الصفراء).

كيف عرفوا ذلك؟ من العلاقة التي تربط بين (سرعة ابتعاد أو اقتراب الجسم) وبين (أثرها على طبيعة الموجات التي تصلنا)
وهذه الظاهرة تعرف باسم Doppler shift


فرق الصوت بين السيارة المقتربة وبين السيارة المبتعدة يدخل تحت هذه الظاهرة.
في حالة ابتعاد نجم يكون هناك (انزياح أحمر Redshift ) إذا كانت قيمته تساوي 1.4 فهذا يعني أنه يبتعد عنا بسرعة الضوء.
وهناك حالات لها قيمة أكبر بذلك بكثير. http://apod.nasa.gov/apod/ap981211.html
وهذا رد من الفيزيائي John C. Mather على السؤال.

السيد إبراهيم الصورة الأولى مقتطعة من ال ANIMATION من موقع ناسا و مجال قيم أوميغا الموضوعة فيها لا تخالف أصلا ما هو مقرر هنا http://map.gsfc.nasa.gov/media/990006/index.html على موقع ناسا كذلك
و عدم وضع قيم محددة فيها دليل على أنه لا يوجد فيصل في ذلك
أما قولك أن 1.02 لن يستطيع أحد التفريق مع كون مسطح فإني أجده كلاما غريبا
فقيمة 1.02 هي حتما أكبر من واحد بل حتى لو وضعت ألف صفر وراء الفاصلة ثم اتبعتها برقم واحد لكانت القيمة أكبر من واحد قطعا و هذا له معنى قطعا
و مثال ذلك كما لا يخف عليك أن مد خط يقوس بمقدار حتى و لو كان 0.00000000000000001 درجة كل مسافة تريليون سنة ضوئية او حتى مسافة أكبر بكثير من ذلك ، فإنك لو استمريت في مد الخط بنفس معدل درجة الانحناء فإنك في الأخير ستحصل على دائرة و ليس خطا مستقيما قطعا
أما وضع القيمة 1.02 بحد ذاتها في الصورة فقد أوضح الأستاذ عبد الواحد المقصد من ذلك في شريط الحوار الدائر بينكما

ووفقك الله إلى طريق الحق

أحبك الذي أحببتني فيه أخي الكريم عمر عثمان وأهلا بك في المنتدى بين إخوانك.
جزاكم الله خيرا أخي الكريم Farouk
الأمر كما قلتَ واضح وضوح الشمس ولن يتغير بالتشكيك في مصداقية المحاور
بعد أن نلقت للزميل ابراهيم أقوال علماء يقرون بنقيض ما يصر عليه
يقرون بأن الكون يمكنه أن يكون مغلقا حتى وإن بدى مسطحا محليا.. خلافا لما يصر عليه
ويقرون أن القياسات مقتصرة فقط على الكون المنظور .. خلافا لما يصر عليه
when we say "WMAP provides strong evidence that the universe is flat", we really mean "WMAP provides strong evidence that the observable universe is flat"
فالزميل الآن بين خيارين:
1- إما أن يلتزم بــnull hypothesis ولا يبني دليله على أي افتراض يستبعد الإمكانية السابقة. وهذا هو كل المطلوب.
2- أو يعترض على أقوال العلماء بالاستشهاد بآخرين يجزمون بكشل هندسي لكل الكون (ولن يجد من يجزم بذلك)
وحينها يسقط شرطه أيضا .. لأنه لو كان الأمر خاليا من الفريضيات.. لما أُختلف حوله بين علماء متخصصين في نفس المسألة الخلافية.
وهذا أيضا يحقق المطلوب

كل هذه المعادلات ما هي الا نظرية بحته لا تعطي شكل الكون
كيف ذلك ؟
لان لا يوجد ثابت مطلق ومستقل عن نشأة الكون الذي من خلاله تستطيع وصف هذا الشكل الهندسي للكون
فكل الثوابت والزمن والمكان ظهرت مع نشأة الكون
اذن نستند الى ماذا كي نفهم شكل الكون ؟
,,,,,,,,,,,,,,,
ثانيا
حتى لو افترضنا ان من خلال الاشعاع الخلفي اكتشفت المجرات البدائية بعد الانفجار العظيم
هذا يعني ان حتى المجرات القريبة لنا بل وحتى الارض ايضا موجودة مع مع المجرات والعناصر في بداية تكوينها
وهذا يفسر على ان الارض لم تتكون بعد لو نظرت الى المجرات البدائية

لان عندما تنظر الى اي مجرة بعيدة جدا ,, تشاهد صورة لها من الماضي ,,
اذن لا بد ان تراعي ابعادها اي مسافاتها بالنسبة لصورة الارض او اي صورة جرم سماوي التي كانت في الماضي هي الاخرى



والله أعلم

شكرا لاستاذ عبد الواحد ودكتور ابراهيم

ما شاء الله يا أستاذ عبد الواحد المشاركة الاخيرة ممتازة

د ابراهيم
سبق وسألت
هل اشعة الراديو هذه وصلت الى ادنى طاقة لها ؟
اي هل هي شبيه باشعة الراديو المسطحة التي تنحني مع تقوس الارض ؟



تحياتي

الزميل أبراهيم حتى في في هذه ترد في الغرب على أمر في الشرق؟ هذا كان اتفاقنا الذي وافقتَ عليه:
أرجو الرد على كل موضوع في مداخلة مستقلة حتى لا يحدث خلط.
(1) الموضوع الرئيسي سنسلم فيه جدلا أن الكون كـلـه مسطح بمثالية.
(2) الموضوع الثاني نناقش فيه استنتاجك الخاطئ للشكل الهندسي للكون من خلال تسطحه محليا.

أما من منا يخالف فهم مراكز الأبحاث لأبحاثهم .. هذه ستجدها إن شاء الله في الرد على الموضوع الثانوي.
وسأثبت لك بالدليل ومن مركز ipac نفسه أن قراءتهم لنتائج أبحاثهم ... تتناقض تماما مع قراءتك لها..
وكونك تقول الآن أنك غير متخصص في علم الكون لا يمنعك من الرد على الموضع الرئيسي الذي سلمنا فيه أن الكون مسطح
الفصل بين الموضوعين مهم جدا حتى يتضح للقارئ أنك تطيل الحديث حول مسألة.. التسليم بها لن يغير من الأمر شيء.
ولو كانت المشكلة متعقلة بالوقت لرددت على صلب الموضوع مباشرة .. بدل تخصيص 99% من وقتك للرد على ما لا علاقة له بأي موضوع!
وإذا كان ردك الأخير هو المستوى الحواري الذي تتحدث عنه.. إذاً إنتظر مني الرد غدا إن شاء الله.
تحياتي.

السيد عبد الواحد، لقد ذكرت مرارا، بأنني لست متفرغ للمناظرة، أذا أردت المناظرة بالشروط التي وضعتها، أوافق علي أن لا يتم المناظرتين في نفس الوقت، دعنا نناقش معني ان الكون مسطح، وكيف لا يتطلب ذلك طاقة...
أنا علي أستعداد لتوضيح كيف تمت التجارب (بومرانج، وغيرة) وتجارب آدم رييس عن أنفجار السوبر نوفا في المجرات البعيدة، وكيف تم تحديد قيم ال ΛCDM
ومنها عدمية الكون...
السيد عبد الواحد
كيف تقول ذلك وأنت من قدم شكل علية 6 أصفار لأعطاء وهم بأن القيم دقيقة ل 6 أرقام عشرية، وقمت بتغير الهدف من الشكل، بطريقة غير أمينة أطلاقا...
أذا قمت بالألتزام بالشروط، والتي لم تلتزم بها حتي الآن، فانا علي أستعداد لذلك...
أنا واثق تماما بأنك لا تفهم معني Calculus of variations أو Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker metric وفقط تنقل من الويكي، وتقوم بعمل تحريفات وأقتطاف من نظريات مختلفة حتي تثبت شيئ غير موجود...
هذا يسمي ب: Babbling وهذا نجدة كثيرا، ويتم رفض البحث..................
اتمني أن يكون ذلك بداية جيدة، واتمني أن يكون وصلك طريقة الحوار التي أرغب في تبينها، وأذا كان لديك القدرة علي السير فيها، بتلك الشروط، أنا موافق...
أنا في الحقيقة لم أجد طريقة أخري لها القدرة علي الوصول لنتيجة تطابق الواقع، بغير تلك المعاير، الصارمة، ممكن أثبات أية شيئ. تلك المعاير، لم تأتي من فراغ، أنها حصيلة عمل أجيال عديدة من الباحثين، والمفكرين...
الأقتطاف من وسائل الأعلام أو الكتب ليس له معني، وممكن أن يثبت أية شيئ، فهل نحن هنا نضيع وقتنا؟
تحياتي...

أنا أعجب ممن يطلب البحوث العلمية من مراكز عالمية و هؤلاء جلهم ملاحدة ماديون يلوون أعناق الادلة ليتماشى مع العلم المادي , هل تريد مثلا عالما من ناسا يعترف لك بوجود الخالق ؟ يا عمي قبل أن يلفظها سيُطرد