أعتب على تجاهلك الكثير من الفقرات , لكن لا بأس فأنت لست مطالباً بالرّد هنا "اقولها صادقاً"
فأعتذر عن الإكمال ؛ للخلل المنهجي .
مناظرة بين مسلم ولاديني-ابن عبد البر والربوبي
Collapse
This topic is closed.
X
X
-
الزميل العزيز...سواء أكان الخالق قائم على القوانين أو زرع فيها تلك القيومية على فرضك فهذا لا ينفي ما قلتُه بل يُؤكده..فالتدخل حاصل لا محالة أكان بطريقة مباشرة أو كما قلتَ بطريقة غير مباشرة لأن القوانين لا تملك إرادة بل تلتزم بها..
بل هذا أراه قد فتح عليك بابا آخر لا أراك قادر على غلقه..فقولك :"فمن عظمة الخالق أنه خلق قوانين الكون (المنظور) بحيث أنها تعمل بشكل تلقائي بدون تدخل"..ينسف دليلك الخامس في المناظرة مع الأستاذ ابن عبد البر ونصّه : "فلا يعقل (بالنسبة لي) أن يلجأ الله لأشخاص يصطفيهم ليبلغوا رسالته للناس ؟ وأتساءل ... لماذا لا يقوم الله بإيصال تلك الرسالة بنفسه وهو قادر على ذلك ؟"
كيف أيها الزميل لا يُعقل لك هذا الأمر في رابط المناظرة ثم يُعقل لك نقيضه في شريط التعليقات !!
ويحق لي هنا أن أسأل (فأسلوبك العقلي صار على المحك) : لماذا يُعقل لك أن يختار الله قوانين فيزيائية تحل محله في إدارة الكون ؟..ولماذا لا يقوم الله بهذا العمل وهو القادر على ذلك ؟
هنا أي رد سينسف أسلوبك العقلي..إذ لا يُعقل أن تنسب صفة للخالق هناك وتنزعها عنه هنا..ولا يُعقل أن تقبل بالوسيط هنا وترفضه هناك ودائما الحجة هي نفسها "العقلانية" !
لدي تعليق آخر..ولكن سأتركه فيما بعد..أريد أولا ان أعرف رأيك فيما كتبتُ وكيف ستوفق بين النقيضين..ولكن أرجو أن لا يكون كلامك من باب التناظر أو الإنتصار للنفس..Last edited by مستفيد..; 03-27-2012, 10:34 PM.
Leave a comment:
-
سوف اعلق على شيء واحد ,تضمنت هذه الجملة :-فمن عظمة الخالق أنه خلق قوانين الكون (المنظور) بحيث أنها تعمل بشكل تلقائي بدون تدخل ... ولعل هذا شئ ملاحظ ومتفق عليه
1- تناقضا :فإذا كان الله خلق الشيء بحيث يدير نفسه تلقائيا , دل هذا على العناية والتدخل , لأنه يقال :هل يمكن لهذا النظام الذي خلقه أن يخرج عما أراد له ؟ فإن قيل: نعم ..لم يكن ربا , وإن قيل: لا, كان المعنى أن تدخله مستمر في كل لحظة , بدليل ضبطه الأمر عن الخروج عن قوانينه ..
2-دعوى مرسلة باطلة: وهي قولك إنه متفق عليه وملاحظ , في حين هذا هو محل الخلاف معك! ..ولو كان ثم اتفاق ما انعقدت المناظرة
Leave a comment:
-
لدى تعليق صغير على النقاش بينك يازميلنا وبين الاخ الحبيب " ابن عبد البر"
وهو :
انى لاحظت تلميحك أنه لكى يكون الكون معبر عن خالقه فلابد ان لايتدخل فيه خالقه ، لان الصنعه تدل على صانعها ، فالكون لابد ان لا يتدخل فيه خالقه !!
فأردت ان اسئل وهل الكون ازلى مثل خالقه ؟ ، بل وهل الكون كله اله !؟ ، إذ كيف تعطى الكون الصبغه الالهيه من الاصل !؟
فلو كان الكون لايحتاج الى خالقه فبالتأكيد هذا الكون فيه تماماً صفات الخالق " من الازليه " ومن " صفة الخلق ايضاً " الى باقى صفات هذا الخالق !
اذاً اصبح عندما الاهين وليس اله واحد !! ، فلابد ان تفصل وتقول لا طبعاً الكون لايساوى الخالق ، الخالق فيه من الصفات التى ليست فى المخلوق !! ، اذاً ها هنا انت تثبت فرق ، ولابد للصغير ان يحتاج للكبير ، ولابد للصنعه ان تحتاج لمن يسيرها حتى لاتقف عجلتها ، فهنا يازميلنا انت تناقضت فى طرح الفكره عموماً ، لان المصنع لايعاب عليه اذا كان له مدير !! ، ولايقال هذا المصنع سىء وصناعته رديئه لانه له مدير يديره !! ، فكيف بالمصنع الصغير لايعقل ان لايكون له مدير او رئيس ، ولله المثل الاعلى وهذا الكون الفسيح يسير بمفرده بعيداً عن خالقه !!!
اعتقد انك تحتاج يازميلنا ان تراجع نفسك فى هذه الفكره بالتحديد !!
وايضاً ضربك لمثال القاضى على بعض المحققين والباحثين عن الحق !! ، فأقول يازميلنا قياسك للقاضى وتنزيله على نفسك او غيرك غير صحيح ! ، لان القاضى هذا بحث وظل يبحث ويحقق ،ولديه شعور صغير ان هذا المتهم برىء ولكن الادله قالت عكس ذلك ! ، اما انت يازميلنا وغيرك ، تقول الادله ان هذا الدين هو الحق ولكن شعوركم القلبى غير ذلك !! ، وسامحنى ولا تظن انى القى مغالطه !!ولكن هذه الحقيقه !! ، فالقاضى سمع من جميع الاطراف وبحث وحقق ولم يترك مجالاً للشك !!.
اما الــلادينين والملاحده يجلسون مع بعضهم البعض ويتحدثون ويرمون بالتهم والشبهات وما فكر الا قليل منهم ليأتى ليسأل ويبحث مره واثنان وثلاثه ! فالباحث عن الحق لابد ان يطرح اسئلته مع المختصين ويسمع منهم كثيراً حتى يتثبت من حكمه ولا يدع مجالاً للشك فى قلبه تجاههم !! وحينما يجد ان كلامهم متكرر وان هذا الكلام باطل فحينئذٍ نقول له قد قتلت الامر بحثاً ايها القاضى !! ، اما انك قرآت كتاب او كتابين ايها القاضى عن القضيه ولم تقرآ وتسمع من باقى الاطراف وتسأل المختصين ليجيبوك ان كانت المسأله علميه بحته او بحثيه وتحقيقيه بحته لها كبار المختصين المرحبين دائماً بالسائلين !! .
ولكن القاضى هذا للأسف ذهب الى منتديات المجرمين وجالس المجرمين ليسمع منهم الاتهام اكثر على البرىء ولم يسمع من البرىء اصلاً الا القليل فكيف يكون عادلاً يستحق ان يسامح على قتله للبرىء بدون ان يسمع منه ويتحقق اكثر !!، فلقد ترك القاضى البرىء المتهم وجالس المدعيين عليه اكثر وأكثر واعتقد ان هذه هى الادله ، فهل من العدل عدم الاستجواب للمتهم ودفاعه عن نفسه وادلائه رآيه !!.
وأما الغايه ، فيازميلنا .. الغايه من الخلق تظهر فى الخلق !!،ببساطه لو أنك وجدت بيتاً كبيراً " قصراً " فلايمكن ان يتصور عقلك ان الغايه منه ان يتم تسكينه لكلب !!،او يتم تسكينه لقط صغير !! ، لابد ان هناك غايه حكيمه لكل هذه الزينه التى زين بها القصر!! ولكل هذه الابنيه الرائعه !! ، ولله المثل الاعلى فكيف بالكون يازميلنا !! ، فالشكل والهيئه يدلوك على الغايه ، فهل الشكل عبثى لترى الغايه عبثيه !!!؟
وأرجو ان تراجع موضوع ... " رحله فى مخلوقات الله ، والرد على ادعاءات الملحدين والــلادينين " فى قسم الحوار مع المذاهب الفكريه، فما زلت اتجول فى جسم الانسان واجهزته !!لترى بنفسك الشكل والهيئه ...
ربنا اهدى عبادك لما تحب وترضى ....اللهم آمين.
Leave a comment:
-
أتفق معك في كل ما سبق .... أختلف معك فقط في شيئين ...المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متوكّل مشاهدة المشاركةالإشكال أخي أبو عثمان هو أن الحياد الإلهي منتفي حقيقة عن الإنسان..فمثلا تسخير الأرض لتكون صالحة للحياة ووضع قوانين فيزيائية غائية لا ينكرها الربوبي كالمسافة الدقيقة بين الأرض والشمس والأرض والقمر والغلاف الجوي والجاذبية والماء وغيره وتسخير كل ما في الارض لخدمة الإنسان..كلها دلائل تقول ان الخالق قائم على هذا النظام حفاظا على حياة البشر ولو تركه لاختل التوازن وانقرض الإنسان..إذن هناك تدخل مباشر من الخالق غايته الحفاظ على حياة الإنسان ..إذن هناك غاية يريدها الخالق من بقاء الجنس البشري..إن اتفق معنا الزميل الربوبي في هذا النقطة فقد قطع نصف المسافة..طبعا لو انتصر لعقله..
الأول هو قولك :فهذا قول لا إثبات عليه ، فمن عظمة الخالق أنه خلق قوانين الكون (المنظور) بحيث أنها تعمل بشكل تلقائي بدون تدخل ... ولعل هذا شئ ملاحظ ومتفق عليه ... وأرى أنه من المستحيل عملياً إثبات قولك السابق .وبالضرورة هناك استمرار لهذا التدخل لأن القوانين لا تقوم بذاتها ... الخالق هو خالق القوانين وبدونه تنهار ... لو أخذنته سنة او نوم حاشاه سبحانه لأنهارت جميع القوانين الكونية
الشئ الثاني الذي أختلف معك حوله هو أن أن الله قد أطلعنا على الغاية من حفظ الحياة وإستمرارها ... (رغم إتفاقي معك في أن من الممكن أن يكون لله غاية في ذلك) .
مرة أخرى اتفق معك في شطر كلامك الأول .... أختلف معك فقط في ما قمت بتلوينه باللون الأحمر ...فمن يُسخر هذا الكون وهاته الأرض لتكون صالحة للعيش هو بالضرورة قد تدخل في حياة البشر بتوفيره كل ما يلزم ماديا والأولى أن يتدخل الخالق بتوفير كل ما يلزم نفسيا وتشريعيا لضمان عدم سقوط البشرية في الإنتحار وغيره مما يؤدي لهلاك الحرث والنسل وإلا فإن تسخير الأرض والكون وكل تلك القوانين لخدمة الإنسان سيُصبح لا معنى له ومن العبث
فقد أودع الله في الإنسان الكثير من الأشياء التي تضمن إستقامته النفسية دون الحاجة لرسل ولرسالات ... وأعطاه العقل والمنطق وبعض الخصائص النفسية والأخلاقية الأخرى التي تضمن قيامه بعمل التشريعات التي تصلح بها حياته وتستقيم أموره .... الإنتحار هو حالة شاذة لا يقاس عليها ، ولو قسنا على الشواذ لصح للبعض إنكار رحمة الله بالبشرية أو أنه يأبه بها من منطلق وجود المجاعات والكوارث الطبيعية التي تصيب البعض .
مرة أخرى يا زميل أقول لك ... المعيار في حسم هذا النقاش هو إثبات أن الرسالات السماوية هي الأصلح للإنسان من التشريعات البشرية وأن حال المؤمنين هو أفضل من حال غيرهم ... وهذا شئ أرجو أن تحسمه المناظرة مع الزميل إبن عبد البر ....
مع وافر تحياتيLast edited by الربوبي; 03-27-2012, 04:45 AM.
Leave a comment:
-
الزميل أبو عثمان ... أرجو المعذرة على التأخر في الرد
بالنسبة لموضوع المصادر ، أخشى أن يكون إختلافي مع الزميل إبن عبد البر هو إختلاف على المصطلح ليس أكثر ... هو يقول مصادر وأنا أقول أدلة وبراهين ... هو يقول لي أين مصادرك وأنا أقول له لدي أدلة وبراهين تثبت صحة منهجي .المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عثمان مشاهدة المشاركة
يا زميل ان كنت لم تستطع ان تحضر وتظهر مصادر هي مرجعيّتك في مذهبك = فليس اقل من ان تكتب وتقرر كتابةً وتقريراً شاملاً عن جميع نواحي الحاجات البشرية للانسان من حقوق وواجبات وكماليات وضروريّات ..
وهذا اراه صعباً -ان لم يكن متعذّراً-
فعليه : ان لم تستطع وتعذّر فلابد وان نرجع الى اصل الطّلب وهو ذكر مصادر ومراجع تمثّل مذهبك
بالنسبة لي في إستطاعتي أن أعدد ما يزيد من المائة كتاب تتحدث عن الربوبية (كلها متوفرة فقط باللغة الإنجليزية) ، ولكن هذه الكتب ليست مصادر تقوم عليها الربوبية ، هي مجرد كتب تحمل افكاراً ، قد أتفق ويتفق غيري من الربوبين على معظمها إلا أنها لا تشكل مرجعية بالنسبة لنا ... هي مجرد آراء عبر عنها كتابها وليست كتب مقدسة ، فالربوبية أو اللادينية بشكل عام ليس لها كتب مقدسة ... والأهم عندي هو الدليل المنطقي الذي بنى عليه ذلك الكاتب أو المفكر الربوبي رأيه ، وهو ما سأدافع به عن وجهة نظري .... مع العلم بأن المنطق البسيط والمباشر هو الذي يثبت عقيدتي في معظم الأحيان دون الحاجة لبحوث علمية أو مصادر أو خلافه .
أنا قررت مذهبي بوضوح في عدة مداخلات ... وهو بإختصار ...فأحد ما سبق -تقرّر مذهبك او تذكر له مصادر-
1. للكون خالق
2. الأديان باطلة
3. الكون محكوم بسنن عامة لا يتم إختراقها والخالق لم يتدخل في حياة البشر عبر إرسال الرسل أو غيره
ولدي أدلة وحجج وبراهين ومشاهدات تثبت كل جزئية من تلك الجزئيات الثلاث
ويبدو لي أن وجه إعتراضك الأساسي هو كيفية قيام مذهبي بتلبية الحاجات البشرية ... حيث قلت :
ولكن قناعتي وقناعة كل الربوبيين هو أن الخالق قد أودع في الإنسان بعض القدرات والإمكانات اللازمة لتحقيق متطلباته وتلبية حاجاته ، مثل العقل والمنطق والميل للتعاطف مع الآخرين والميل للتنظيم وغير ذلك من الخصائص التي تلعب دوراً حاسماً في مساعدة الإنسان في تلبية حاجاته ... فيما أوكل الله للإنسان المسئولية في تحقيق جزء آخر من إحتياجاته عبر العمل والتعاون وتحمل مسئوليته الأخلاقية ... وبالفعل عندما تحمل الإنسان مسئولياته أرى أنه قد نجح في تحقيق حاجاته بشكل أفضل (بدون أن يكون هناك أي دور للأديان في ذلك) ، وعندما فشل الإنسان في تحمل مسئولياته تلك نتج عن ذلك فشله في تحقيق جزء من حاجاته الأساسية (مرة أخرى دون أن تحول الأديان دون حدوث ذلك) .فليست لك منهجيّة كاملة تشمل جميع متطلبات الإنسان وكل نواحي الحياة)
إذاً ... السؤال الحيوي الذي يجب مناقشته هو .... هل تستطيع الديانات المنزلة من السماء تحقيق الحاجات الإنسانية بشكل أفضل مما يمكن أن يقوم به البشر بدون الإستعانة بتلك الديانات ... وهذا هو السؤال المحوري الذي تقوم عليه مناظرتي مع الزميل إبن عبد البر ... ولنرى ما ستسفر عنه المناظرة .
في الختام أرجو منك أن تعطيني تصورك لطبيعة المصادر التي يجب أن يبني عليها الربوبي عقيدته ، فأنا بصراحة غير قادر على تصور مجرد وجود تلك المصادر او طبيعتها ... أنا كما أسلفت لدي أدلة وبراهين ومنطق لإثبات صحة عقيدتي ، فهل ترى هذه غير كافية !
تحياتيLast edited by الربوبي; 03-27-2012, 04:13 AM.
Leave a comment:
-
الإشكال أخي أبو عثمان هو أن الحياد الإلهي منتفي حقيقة عن الإنسان..فمثلا تسخير الأرض لتكون صالحة للحياة ووضع قوانين فيزيائية غائية لا ينكرها الربوبي كالمسافة الدقيقة بين الأرض والشمس والأرض والقمر والغلاف الجوي والجاذبية والماء وغيره وتسخير كل ما في الارض لخدمة الإنسان..كلها دلائل تقول ان الخالق قائم على هذا النظام حفاظا على حياة البشر ولو تركه لاختل التوازن وانقرض الإنسان..إذن هناك تدخل مباشر من الخالق غايته الحفاظ على حياة الإنسان وبالضرورة هناك استمرار لهذا التدخل لأن القوانين لا تقوم بذاتها وإلا فليغير الزميل معرفه إلى ملحد إن كان لا يُؤمن بأن الخالق هو خالق القوانين وبدونه تنهار..ولتقريب الفكرة الله سبحانه وتعالى يقول
الله لا إله إلا هو الحي القيوم لا تأخذه سنة ولا نوم )..بمعنى أن لو أخذنته سنة او نوم حاشاه سبحانه لأنهارت جميع القوانين الكونية..إذن هناك غاية يريدها الخالق من بقاء الجنس البشري..إن اتفق معنا الزميل الربوبي في هذا النقطة فقد قطع نصف المسافة..طبعا لو انتصر لعقله..
Last edited by مستفيد..; 03-25-2012, 02:13 PM.
Leave a comment:
-
سأرد عليك اخي متوكّل بلسان القوم :
لا يا سيد متوكّل , فلعلّك لا تعلم ان النواميس التي وضعها الله للكون والقوانين التي سنّها الله للمادة والنُّظُم التي خطّها في الأفلاك هي أهم واعظم عنده من الإنسان ذو الاحاسيس والعقل !
فهذه الجمادات الخرساء بليدة الحس عديمة العقل والفكر هي أَعزُّ عند الله منك يا ايها الانسان العاقل ذو العواطف والشجون
نعم , ان الله تدخّل في الكون وسنَّ له ما سنًّ مما ترى وتسمع
ولكن هل الله يتدخل في الانسان ويسن له ما سن للكون
لا وألف لا
ولا تستدل علي بأدلة منطقية او تدّعي المنطقيّة فيها وتقول ببجاحة:
اذا تدخّل الله في الكون ما الذي يمنعه من التدخل في الانسان !! واذا انتفى الحياد الإلهي عن الكون ما الذي يمنع انتفاءه في الانسان , بل الانسان احق بالانتفاء منه !
ولا تقل كذلك :
اذا خلقّ اللهُ النواميس والسنن والقوانين والنظم على الكون فلابد من انسحاب هذا الخلق والنمس والسن .. على الانسان بل على الأولية كذلك !!
فيا سيد متوكل دعك من هذه المنطقية الكاذبة المغلوطة ارجوك .
Leave a comment:
-
يقول الزميل :
استشكل علي الأمر..أرى أن هناك تناقض صارخ في هذه الجملة..فالنصف الاول كتبه لا ديني أو ربوبي..والنصف الثاني كتبه ملحد ولا أدري كيف جمع الزميل بين القولين..إلا إن كان قصد الزميل أن الخالق خلق الكون ووضع القوانين ونظمه حتى يُحافظ على حياة البشر ثم تركه لتلك القوانين !..وهذا نوع من التدخل والتواصل المباشر مع البشر فمن يُسخر هذا الكون وهاته الأرض لتكون صالحة للعيش هو بالضرورة قد تدخل في حياة البشر بتوفيره كل ما يلزم ماديا والأولى أن يتدخل الخالق بتوفير كل ما يلزم نفسيا وتشريعيا لضمان عدم سقوط البشرية في الإنتحار وغيره مما يؤدي لهلاك الحرث والنسل وإلا فإن تسخير الأرض والكون وكل تلك القوانين لخدمة الإنسان سيُصبح لا معنى له ومن العبث..هذا ما يقوله العقل والمنطق..الله لا يتدخل في حياتنا ولا يتواصل مع البشر ولا يرسل الرسل ، والكون تحكمه فقط مجموعة من السنن والقوانين يتم كل شئ في إطارها
قليلا من العقلانية يا زميل لن تضر..وليكن انتصارك للحق لا لما تعتقده..Last edited by مستفيد..; 03-24-2012, 04:30 PM.
Leave a comment:
-
تفرّغت ..
عن المصادر :
يا زميل ان كنت لم تستطع ان تحضر وتظهر مصادر هي مرجعيّتك في مذهبك = فليس اقل من ان تكتب وتقرر كتابةً وتقريراً شاملاً عن جميع نواحي الحاجات البشرية للانسان من حقوق وواجبات وكماليات وضروريّات ..
وهذا اراه صعباً -ان لم يكن متعذّراً-
فعليه : ان لم تستطع وتعذّر فلابد وان نرجع الى اصل الطّلب وهو ذكر مصادر ومراجع تمثّل مذهبك
فأحد ما سبق -تقرّر مذهبك او تذكر له مصادر- لابد العمل عليه والبتُّ فيه فلا يرتفعان ابدا
وان قلت لا , فنقول اذن انت على منهجٍ معوَجٍّ اعرجِ ! فليست لك منهجيّة كاملة تشمل جميع متطلبات الإنسان وكل نواحي الحياة فلا انت الذي قرّرت ولا الذي قدّم ما يقرّر -مراجع-
ارجو ان تكون الصورة قد اتضحت .
Leave a comment:
-
تعليق مهم , والباقي لعلي ارجئه الى الغد
على تبنّيه للعلمانية , ولعله يعلم ان تبنّيه لهذه الأيدولوجيا "الفضفاضة" مُشكل وعلة الاشكال فضفاضيّتها !
فالاشتراكية والليبرالية والصهيونية والنازيّة ... كله داخل في دائرة العلمانية !!
فالعلمانية هو فصل الدين عن الدولة -بل الحياة- بأي أداة فصلٍ كانت سواءا استخدمت مقاريع الشيوعية الحمراء او شعارات الليبرالية الموشومة ! او او .. الخ
فأرجو من الزميل الفاضل ان يكون اكثر دقة واعمقَ فكرة .
Leave a comment:
-
نرجو من الإخوة الفضلاء التفاعل مع الحوار الجاري والتعليق عليه بغرض الإستدراك على كلا المتحاورين ..
Leave a comment:
-
الزميل الفاضل ، إبن عبد البر ،
أنا في إنتظار إكتمال مداخلتك ، وسأوافيك بردودي بعد أن تنهي مداخلتك المجزأه
مع وافر تحياتي
Leave a comment:
-
أذكر الإخوة الكرام، أننا نتحاور في هذه المرحلة عن مسألة الحياد الإلهي من عدمه ومسألة إرسال الرسل تنضوي تحت هذا المبحث، بمعنى نتباحث حول هل هي من باب الممتنع العقلي أم الواجب، وأيهما أولى في حق الله تعالى، وهو مسلك دقيق في المناظرة يجب التفريق بينه وبين مسألة دلائل النبوة، فبينهما فرق وتحرير، والمسألة الأخيرة لسنا بصدد بسطها بل سيأتي بيانها لاحقا إن شاء الله تعالى.
وباب التعليقات مفتوح .Last edited by ابن عبد البر الصغير; 03-15-2012, 07:37 PM.
Leave a comment:
-
بارك الله في الإخوة الكرام الناصح منهم والمنافح والذاب، وحقيقة المناظرة فرصة لتعرية اللادينية وبيان مآزقها، وأتمنى من الزميل الربوبي أن يقف وقفة تأمل، وأن يخلخل مفاهيمه العقدية ويراجع تراكماته الفكرية، على رأي أحد روادهم نتشه والتي سماها "فلسفة الصباح" حينما تسقط الأقنعة عن المذاهب الفكرية، ويماط اللثام عن النحل اللادينية.
Leave a comment:
Leave a comment: