رغبة في المحاورة

**أبو القـاسم** · 03-11-2011, 04:59 AM

لا فرق.اعتبره علِم يقينا!..وواضح أنك لم تفهم المثال..
أما جزئيتك الأخرى فقد بدد كلامك فيها أخونا المبجل عبد الواحد حفظه الله, والتي لم تفهمها أيضا

**عبد الواحد** · 03-11-2011, 05:19 AM

عملية الإيجاد بالطريقة الإسلامية وتحت الشروط الإسلامية التي سبق وأن ذكرتها

حديثك عن "الإيجاد بالطريقة الإسلامية أو الغير إسلامية" لا معنى له! لأن المسلم لا يعلم كيف خُلقت نفسه.
والله يقول {مَا أَشْهَدْتُهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنْفُسِهِمْ}
وأنت أيضاً لا تعلم كيف ظهرت إرادتك الحرة في الوجود.

سؤالي هو: هل توجد طريقة لتصميم الحيوان دون جلعه مجبرا.

الحديث هو عن إرادة المخلوق المكلف.
فهل توجد إمكانية لخلق/تصوير إنسان له هامش من الحرية!
نعم.. والدليل أنك حر وغير أزلي.

**النمر المقنع** · 03-11-2011, 05:21 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو القاسم المقدسي مشاهدة المشاركة

لا فرق.اعتبره علِم يقينا!..وواضح أنك لم تفهم المثال..
أما جزئيتك الأخرى فقد بدد كلامك فيها أخونا المبجل عبد الواحد حفظه الله, والتي لم تفهمها أيضا

المثال ليس فيه جديد، لا أدري لم يعيد كل عضو ما عليه السؤال أصلا وأضطر للتوضيح. ولا أدري كيف رددتم علي في مسألة الخلق، فقط قلتم أنني أقر بوجود حرية الإرادة كأن هذا يثبت شيئا. إقراري لا قيمة له هنا وهو مبني على أسس أخرى يجب أن تأخذ في عين الاعتبار لا أن تخلطوا جزءا من معتقداتي مع معتقدات أخرى وتلزموني بتناقض بينها.

**أبو القـاسم** · 03-11-2011, 05:24 AM

وأما اشتراطك الخلق فمنشؤه أنك تعد من التناقض أن يخلق شيئا ويعطيه حرية اختيار (ولم تثبت ذلك!) ..سؤالي الآن
1-لو قال الله حين خلق آدم عليه السلام وزوجه الكريمة : (وكلا منها رغداً حيث شئتما ولا تقربا هذه الشجرة)..هذه حالة
2-ولنفرض أنه ركّب في كل شجرة قوة مغناطيسية تجذب آدم وزوجه قهراً .(.وهذا غير ممتنع عليه سبحانه ولا إشكال في تصوره أيضا)
هل (1) يكافيء عندك (2)؟ وهو في الحالين يعلم ما سيكون..نعم -لا ؟
إن قلت نعم :لم يعد هناك فرق بين الجبر والحرية
وإن قلت لا..فاذكر لنا الفرق بينهما
بطريقة أخرى زيادة في التوضيح:هب أنه سبحانه سلبهما الإرادة وفق (2) وهما ينجذبان من شجرة لأخرى بالترتيب ولا يجدان لقوة الجذب مصرفا ,فلما وصلا للشجرة المحرمة عليهما ..دخلت الثمار في فمهما غصباً..وجعل فكاهما يمضغ دون إرادة
السؤال :هل يستوي عقابه في الأولى مع المعصية ..مع عقابه في الثانية- فيما لو عاقبهما -وصورة المعصية واحدة؟
إن نعم فبين السبب ..وإن لا فبينه أيضا

**النمر المقنع** · 03-11-2011, 05:24 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة

حديثك عن "الإيجاد بالطريقة الإسلامية أو الغير إسلامية" لا معنى له! لأن المسلم لا يعلم كيف خُلقت نفسه.
والله يقول {مَا أَشْهَدْتُهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنْفُسِهِمْ}
وأنت أيضاً لا تعلم كيف ظهرت إرادتك الحرة في الوجود.

الحديث هو عن إرادة المخلوق المكلف.
فهل توجد إمكانية لخلق/تصوير إنسان له هامش من الحرية!
نعم.. والدليل أنك حر وغير أزلي.

ما أقصده بالإيجاد على الطريقة الإسلامية أن:
* يوجدك الله بعد أن كنت عدما
* صفات الله كما هي في الإسلام (من قدرة وعلم وغيرهما)
وليس كيفية الإيجاد فهذه لا علاقة لها بالموضوع.

وكما قلت في ردي السابق، لا تستطيع الاستدلال بإقراري بالحرية على شيء، فهو معتقد له أسس مختلفة عما هو عندكم، ولتسهيل الأمور هب أني قلت أني مسير ولست مخيرا منذ الآن ولا تلتفت إلى قولي أني مخير.

**النمر المقنع** · 03-11-2011, 05:27 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو القاسم المقدسي مشاهدة المشاركة

وأما اشتراطك الخلق فمنشؤه أنك تعد من التناقض أن يخلق شيئا ويعطيه حرية اختيار (ولم تثبت ذلك!) ..سؤالي الآن
1-لو قال الله حين خلق آدم عليه السلام وزوجه الكريمة : فكلوا منها حيث شئتم رغدا ولا تقربوا هذه الشجرة..هذه حالة
2-ولنفرض أنه ركَب في كل شجرة قوة مغناطيسية تجذب آدم وزوجه قهراً .(.وهذا غير ممتنع عليه سبحانه ولا إشكال في تصوره أيضا)
هل (1) يكافيء عندك (2)؟ وهو في الحالين يعلم ما سيكون..نعم -لا ؟
إن قلت نعم :لم يعد هناك فرق بين الجبر والحرية
وإن قلت لا..فاذكر لنا الفرق بينهما
بطريقة أخرى :هب أنه سلبهما الإرادة وفق (2) وهما ينجذبان من شجرة لأخرى بالترتيب ,فلما وصلا للشجرة المحرمة عليهما ..دخلت الثمار في فمهما غصباً..وجعلت فكاهما يمضغ دون إرادة
السؤال :هل يستوي عقابه في الأولى مع المعصية ..مع عقابه في الثانية وصورة المعصية واحدة؟
إن نعم فبين السبب ..وإن لا فبينه أيضا

أعتذر منك ولكني لا أرى جديدا في ردك. أنت فقط تعرض سيناريوات مختلف لحالات من الجبر، فيوجد جبر ظاهر تعلمه عند وقوعه عليك ويوجد جبر قد لا تعلم به، كأن يغسل أحد عقلك كما يقال اليوم.

**أبو القـاسم** · 03-11-2011, 05:34 AM

هذا هروب جديد..لا أسهل علي من أن أرد فأقول:كل ردودك لا جديد فيها ومليئة بـ"لا يهم" و" لم أفهم" ولم تثبت شيئًا
إن كنت محاورا حقا فأجب ولا تتهرب ..أو انسحب, ولا تضيع الأوقات بهذه اللهجة المتغطرسة!
والحمد لله على نعمتي الدين والعقل

**النمر المقنع** · 03-11-2011, 05:51 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو القاسم المقدسي مشاهدة المشاركة

هذا هروب جديد..لا أسهل علي من أن أرد فأقول:كل ردودك لا جديد فيها ومليئة بـ"لا يهم" و" لم أفهم" ولم تثبت شيئًا
إن كنت محاورا حقا فأجب ولا تتهرب ..أو انسحب, ولا تضيع الأوقات بهذه اللهجة المتغطرسة!
والحمد لله على نعمتي الدين والعقل

تسأل وتقول، كيف يكون العلم مانعا لحرية الإرادة؟

أعطيت أمثلة في ذلك لم أر لها ردا مقنعا حتى الآن، وكثير من التعليقات فقط تردد: "العلم لا يمنع حرية الإرادة"، كأن تكرارها سيجعلها صحيحا. ولهذا قلت لك أن مثالك فيه تكرار.

والكثير مما يطرح لا يهم فعلا وإن حاورت في كل كبيرة وصغيرة فسيضيع المغزى من الحوار. ثم ألا ترى باعترافي عدم الفهم فضيلة؟

ثم وفي نقطة كيف يمنع العلم الإرادة، هل يستطيع شخص مكتوب عليه الكفر أن يؤمن؟ بالطبع لا، إذا لا، فكيف تكون عنده حرية إرادة إذن؟ وإذا آمن، ألا يخدش ذلك في علم الله المطلق؟ إذن هو "لا يقدر" على أن يؤمن، فتنتفي عنه بذلك حرية الإرادة. ومثال الفأر فيه توضيح لذلك (ولو أني أضفت الصنع أو الخلق إليه).

طبعا هذا كلام عرضته منذ بداية النقاش، وجل الردود فقط تردد: "العلم لا ينافي حرية الإرادة" دون حل فعلي للإشكالية، ولم أر حلا خارجا عن هذا الترديد حتى الآن، والأدهى من ذلك أن كل عضو يكرر هذا بطريقة معينة يطالبني بالرد عليه!

ثم إن كنت لا تريد إكمال الحوار فلا أحد يجبرك على ذلك، اعتذر منه ولن أتهمك لا بهروب ولا بغيره، فقد أكون أنا الجاهل هنا وهذا ما تسبب في تركك للحوار.

**أبو القـاسم** · 03-11-2011, 05:53 AM

لم تجب على السؤال يا مقنع!..سألتك أسئلة محددة..فدع الكلام الإنشائي والخطابة وأجب , أو قل لا أريد أن أجيب

**النمر المقنع** · 03-11-2011, 05:57 AM

إذا كنت تقصد هذا فانظر إلى إجابتي وانظر كيف أن سؤالك لا علاقة لها بالموضوع:

السؤال :هل يستوي عقابه في الأولى مع المعصية ..مع عقابه في الثانية وصورة المعصية واحدة؟

إذا افترضت أن حرية الإرادة موجودة في الحالة الأولى ومعدومة في الثانية فلا يجب أن يستوي العقابان. وإذا افترضت أنه لا توجد حرية إرادة أصلا فيستوي العقابان، مع أنه لا داعي من العقاب أصلا.

الإشكالية هي: هل حرية الإرادة فعلا موجودة في الحالة الأولى أم لا؟

**أبو القـاسم** · 03-11-2011, 05:58 AM

هذه ليست إجابة..قل نعم أو لا وبين السبب, أنا لا أفترض شيئا..وضعت لك صورتين..وانت عاينتهما فأجب وفق فهمك

**النمر المقنع** · 03-11-2011, 06:05 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو القاسم المقدسي مشاهدة المشاركة

هذه ليست إجابة..قل نعم أو لا وبين السبب, أنا لا أفترض شيئا..وضعت لك صورتين..وانت عاينتهما فأجب وفق فهمك

أعطيتك إجابتي وأراها إجابة جيدة لسؤال وحتى الآن لا أدري المغزى منه، إذا كنت تريد الوصول إلى شيء بسؤالك فقله.

**أبو القـاسم** · 03-11-2011, 06:08 AM

كما تشاء..شخصيا اكتفيت ..وشكراً!

**niels bohr** · 03-11-2011, 06:34 AM

علم الله سبحانه وتعالى المسبق لا يناقض حرية الإنسان لأن اختيارات الإنسان في أي موقف محدودة (لامتناع اللانهاية منطقيا) والله سبحانه وتعالى يعلم مسبقا كل الاختيارت المحتملة لكل المخلوقات الحرة في كل المواقف المحتملة بالتالي لا وجود لأي إجبار هنا.

**أبو صفية** · 03-11-2011, 09:50 AM

أعتذر على المقاطعة، فقط أحببت أن أعرف ما يؤمن به الزميل "النمر المقنع"، هل يؤمن ب "إله"، أو "رب"، أو ب"المادة" التي خلقته، أو "لا يهمه الأمر"؟
أرجوا أن لا يساء فهمي، فقط بودي أن أعرف ما يعتقد به أحد طرفي الحوار، لأنني أرى -وجهة نظر شخصية- أن الحوارات التي أحد طرفيها "مقنع" لا يجب أن تستمر، لأن في استمرارها مضيعة للوقت وهدر للطاقة.

السلام عليكم

رغبة في المحاورة

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment